Archief - Religie topic

squalleke123 zei:

Je kan het niet bestaan van iets niet rechtstreeks wetenschappelijk bewijzen.

Klik om te vergroten...

je kunt bewijzen dat de hemel niet bestaat, en dus dat het hele concept van alle grote religies gewoonweg niet mogelijk is.

denkimi zei:

je kunt bewijzen dat de hemel niet bestaat, en dus dat het hele concept van alle grote religies gewoonweg niet mogelijk is.

Klik om te vergroten...

Dat kan je natuurlijk niet...het is gewoonweg logischerwijs onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen. Zo zit bewijsvoering niet in elkaar; en het is banaal & onnozel om dat te eisen. Wetenschap houdt zich trouwens niet bezig met "bewijsvoering". Het werkt hypotheses & modellen uit & toetst die aan de realiteit.

spliffrider zei:

Dat kan je natuurlijk niet...het is gewoonweg logischerwijs onmogelijk om het niet-bestaan van iets te bewijzen. Zo zit bewijsvoering niet in elkaar; en het is banaal & onnozel om dat te eisen. Wetenschap houdt zich trouwens niet bezig met "bewijsvoering". Het werkt hypotheses & modellen uit & toetst die aan de realiteit.

Klik om te vergroten...

het hele concept van hemel en hel is gebaseerd op een duidelijk onderscheid tussen mensen en dieren en een korte vaste tijdsschaal. mensen gaan naar de hemel, wormen en dinosaurussen niet. maar de evolutietheorie leert ons dat dat verschil niet bestaat, mensen zijn gewoon verder geëvolueerde dieren.

dus ofwel is de hemel het grootste deel van de tijd leeg gebleven en heeft god arbitrair beslist om vanaf een bepaald moment primaten er naartoe te sturen, ofwel gaan alle dieren naar de hemel, ofwel bestaat de hemel helemaal niet.

evolutie en dus wetenschap is onverenigbaar met de grote monotheïstische godsdiensten. het is daarom dat ze zo moeilijk aanvaard wordt door gelovigen, omdat ze de basis van hun geloof ondermijnt.

denkimi zei:

het hele concept van hemel en hel is gebaseerd op een duidelijk onderscheid tussen mensen en dieren en een korte vaste tijdsschaal. mensen gaan naar de hemel, wormen en dinosaurussen niet. maar de evolutietheorie leert ons dat dat verschil niet bestaat, mensen zijn gewoon verder geëvolueerde dieren.

dus ofwel is de hemel het grootste deel van de tijd leeg gebleven en heeft god arbitrair beslist om vanaf een bepaald moment primaten er naartoe te sturen, ofwel gaan alle dieren naar de hemel, ofwel bestaat de hemel helemaal niet.

evolutie en dus wetenschap is onverenigbaar met de grote monotheïstische godsdiensten. het is daarom dat ze zo moeilijk aanvaard wordt door gelovigen, omdat ze de basis van hun geloof ondermijnt.

Klik om te vergroten...

Je zou natuurlijk kunnen opbrengen dat god een aparte zone heeft gemaakt voor dieren die niet "de hemel" noemt maar op hetzelfde neerkomt

Ik wil maar zeggen : begin niet aan het bewijzen van het niet-bestaan van iets....
IT'S A TRAP!

Dracomaster zei:

Iemand die denk dat de Bijbel of welk ander "heilig boek" ook echt geschreven is zoals vermeld door anderen is goed zot. Ze zijn allemaal fictie en behoren ook in die categorie als men ze zou zoeken in een bibliotheek of zelfs een boekenhandel. Het enige verschil is dat het niet komt van één auteur maar meerderen, die elk hun eigen fantasie hebben toegevoegd om het te maken tot wat het nu is, de meest gefantaseerde onzin die men maar kan bedenken maar wel helaas miljoenen mensen intrappen en hun leven naar gaan leiden. Niet te vergeten de andere gaan dwingen om dat ook te doen of het nu gelovigen zijn van een andere religie of ongelovigen.

Staan er dingen in die kloppen zoals historische plaatsen of gebeurde zaken, natuurlijk, maar dat maakt het nog niet "waar" of laat staan "logisch". Ze dienen enkel om hun sekte bij elkaar te houden en ervoor te zorgen dat de volgers goed en slecht worden opgelegd naar diens oordelen. Verder meer worden ze gebruikt als leidraad of als uitleg voor bepaalde zaken die de wetenschap al lang kan bewijzen. Waar men vroeger dacht dat bliksem door de goden kwam bij de Oude Grieken is men daar nu al lang zeker van dat het allemaal onzin is. Blijkbaar is dat nog niet doorgedrongen tot sommige gelovigen als het gaat over andere zaken dat in hun religie voorkomt.

Het belangrijkste is echter hoe zo'n religie functioneert in de samenleving. Men kan bijvoorbeeld zeer weinig slechts zeggen over het boeddhisme, al zeker in onze maatschappij. Echter valt er maar weinig positief te zeggen over het Christendom en al helemaal niet over de Islam. T'wordt tijd dat mensen inzien dat die fabeltjes van weleer niet meer behoren in onze samenleving.

Klik om te vergroten...

Even een kleine nuancering.

Er is op het vlak dat jij hier aanhaalt wel een groot verschil tussen de bijbel en de Koran.
De Koran is weldegelijk zo goed als letter voor letter onveranderd sinds de tijd van Mohammed (6e - 7e eeuw)
De vroegste korans die ze hebben teruggevonden zijn weldegelijk nog 99,999% gelijk aan de hedendaagse Korans.

Dat maakt ze natuurlijk niet minder fictie!
Maar wou die nuance toch even duiden.

De bijbel is effectief een samenvoeging van vele schrijfsels van veel verschillende auteurs, bewerkt, onnauwkeurig gekopieerd, bewust en onbewust zaken erin aangepast, toegevoegd en verwijderd, fout vertaald etc. etc.
de bijbel is op dat vlak een klucht, de Koran niet.

Maar dat maakt de Koran in zekere zin ook "gevaarlijker", want je hoeft aan een letterlijke bijbel-fundamentalist christen alleen maar aan te tonen dat de bijbel zo inconsistent is als gatenkaas om ze te doen inzien dat het niet van God komt. Bij de Koran kan je dat argument niet gebruiken.
Er zijn natuurlijk andere argumenten genoeg, maar dat is er dus geen bij de Koran

Hiapoe zei:

Even een kleine nuancering.

Er is op het vlak dat jij hier aanhaalt wel een groot verschil tussen de bijbel en de Koran.
De Koran is weldegelijk zo goed als letter voor letter onveranderd sinds de tijd van Mohammed (6e - 7e eeuw)
De vroegste korans die ze hebben teruggevonden zijn weldegelijk nog 99,999% gelijk aan de hedendaagse Korans.

Klik om te vergroten...

Nee hoor, niet enkel hebben ze geen originele koran om te kunnen vergelijken. Het weinig (omdat dit steevast word tegengewerkt of onmogelijk gemaakt) toont wel degelijk aan dat er verschillen opzitten . Het is ook gewoon vertaald hoor, het huidige arabisch werd toen niet gesproken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sana'a_manuscript als voorbeeld van de oudste tot dusver gevonden koran.

Maar dat maakt de Koran in zekere zin ook "gevaarlijker", want je hoeft aan een letterlijke bijbel-fundamentalist christen alleen maar aan te tonen dat de bijbel zo inconsistent is als gatenkaas om ze te doen inzien dat het niet van God komt. Bij de Koran kan je dat argument niet gebruiken.
Er zijn natuurlijk andere argumenten genoeg, maar dat is er dus geen bij de Koran

Klik om te vergroten...

Je zoekt logische argumenten waar er geen zijn. Het geloof maakt uit, niet wat precies ooit vertaald is.

k995 zei:

Nee hoor, niet enkel hebben ze geen originele koran om te kunnen vergelijken. Het weinig (omdat dit steevast word tegengewerkt of onmogelijk gemaakt) toont wel degelijk aan dat er verschillen opzitten . Het is ook gewoon vertaald hoor, het huidige arabisch werd toen niet gesproken.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sana'a_manuscript als voorbeeld van de oudste tot dusver gevonden koran.





Je zoekt logische argumenten waar er geen zijn. Het geloof maakt uit, niet wat precies ooit vertaald is.

Klik om te vergroten...

Ik zeg ook niet dat ze een originele koran hebben.
Samengevat zeg ik alleen dat er met de zaken die ze gevonden hebben, er véééél minder verschil op zit dan bij de bijbel.

Hiapoe zei:

De bijbel is effectief een samenvoeging van vele schrijfsels van veel verschillende auteurs, bewerkt, onnauwkeurig gekopieerd, bewust en onbewust zaken erin aangepast, toegevoegd en verwijderd, fout vertaald etc. etc.
de bijbel is op dat vlak een klucht, de Koran niet.

Maar dat maakt de Koran in zekere zin ook "gevaarlijker", want je hoeft aan een letterlijke bijbel-fundamentalist christen alleen maar aan te tonen dat de bijbel zo inconsistent is als gatenkaas om ze te doen inzien dat het niet van God komt. Bij de Koran kan je dat argument niet gebruiken.
Er zijn natuurlijk andere argumenten genoeg, maar dat is er dus geen bij de Koran

Klik om te vergroten...

Langs de andere kant zijn, relatief gezien, de moslims die de Koran in het Arabisch kunnen lezen (en verstaan) in de minderheid. Zeker hier in België en bij uitbreiding Europa. Ik heb als student ooit eens in een de plaatselijke Marokkaanse moskee lessen Arabisch gevolgd met de intentie om de Koran in het Arabisch te lezen. Ik heb het niet lang genoeg volgehouden om genoeg Arabisch te leren om er nog maar aan te beginnen.

Wat ik wel geleerd heb is dat
- ik na een paar weken op vlak van vocabulaire en grammatica verder stond dan alle Marokkanen in de les, toont aan dat ook voor hun Arabisch leren geen evidentie is.
- De koran die veel moslims gebruiken ook maar een vertaling is dus ook bij de vertaling interpretatie- en/of vertaalfouten bevatten.
- in het Arabisch voor vele woorden soms honderden synoniemen hebben met elk hun subtiele nuance, wat de interpretatie van een boek dat meer dan 1000 jaar geleden er zeker niet eenvoudig op maakt en mijn inziens vaak bewust fout wordt gedaan.

Ik ga dit hier even posten; alhoewel ik zelf niet gelovig ben, hebben de ideeën van deze man wel veel invloed gehad op hoe ik tegenover het christendom sta:

"De Darwin onder de menswetenschappers" is overleden

Emerxill zei:

Langs de andere kant zijn, relatief gezien, de moslims die de Koran in het Arabisch kunnen lezen (en verstaan) in de minderheid. Zeker hier in België en bij uitbreiding Europa. Ik heb als student ooit eens in een de plaatselijke Marokkaanse moskee lessen Arabisch gevolgd met de intentie om de Koran in het Arabisch te lezen. Ik heb het niet lang genoeg volgehouden om genoeg Arabisch te leren om er nog maar aan te beginnen.

Wat ik wel geleerd heb is dat
- ik na een paar weken op vlak van vocabulaire en grammatica verder stond dan alle Marokkanen in de les, toont aan dat ook voor hun Arabisch leren geen evidentie is.
- De koran die veel moslims gebruiken ook maar een vertaling is dus ook bij de vertaling interpretatie- en/of vertaalfouten bevatten.
- in het Arabisch voor vele woorden soms honderden synoniemen hebben met elk hun subtiele nuance, wat de interpretatie van een boek dat meer dan 1000 jaar geleden er zeker niet eenvoudig op maakt en mijn inziens vaak bewust fout wordt gedaan.

Klik om te vergroten...

Inderdaad.

Toen ik te horen kreeg (toch wel al een hele tijd geleden, jaren) dat de meeste kinderen van moslims hier die naar de koranschool gaan en bij uitbreiding de volwassenen die de Koran leren, zo goed als geen yota arabisch kunnen maar dus eigenlijk gewoon fonetisch dingen uitbrabbelen die ze niet echt verstaan, verschoot ik toch ook wel...

Ze worden van bepaalde standaard zinnen wil verteld wat ze zogezegd betekenen, maar als ik een moslim zou zijn, zou het éérste wat ik zou willen doen toch wel arabisch leren zijn...
hell, als ik tijd zou hebben, ik zou het zelf ook willen leren, interesseert me wel eigenlijk...

Opgelet: dit is niet in strijd met de opinie dat ik vind dat Nederlands of Frans hier hun eerste taal moet zijn, zeker voor de kinderen die hier geboren worden en opgroeien. Dat zijn namelijk de talen waarmee ze in de maatschappij zullen moeten functioneren, werk zoeken etc...
Maar iedereen weet dat kinderen perfect in staat zijn, mits het toepassen van de juiste methodes om 2 of zelfs meer talen perfect te leren.


Extra: Net gelezen over onderzoek waarin duidelijk naar voor komt hoe kinderen uit seculiere atheïstische gezinnen meer delen met andere kinderen en minder snel harde straffen willen geven aan anderen die iets fout doen. Toch interessant om de invloed van culturen te zien op de opvoeding van kinderen en hoe ze er moreelgewijs uitkomen.

Voorbeeld uit onderzoek:
Ze gaven een kindje 10 stickertjes en zeiden dat ze even weg moesten. Ze gaven het kind dan een envelope en zeiden: "als ik weg ben, komen er straks nog kindjes, steek maar een aantal stickers, zoveel jij zelf wil, in die envelope voor die andere kindjes"
Om op die manier dus te kijken hoeveel de kinderen "delen" en altruïstisch zijn. Ze Mogen ook alle stickers gewoon voor zichzelf houden.

Kinderen uit seculiere atheïstische gezinnen staken gemiddeld 4,1 stickers in de envelope
Uit Christelijke gezinnen 3,2 en uit moslim gezinnen 3,1.

denkimi zei:

het hele concept van hemel en hel is gebaseerd op een duidelijk onderscheid tussen mensen en dieren en een korte vaste tijdsschaal. mensen gaan naar de hemel, wormen en dinosaurussen niet. maar de evolutietheorie leert ons dat dat verschil niet bestaat, mensen zijn gewoon verder geëvolueerde dieren.

dus ofwel is de hemel het grootste deel van de tijd leeg gebleven en heeft god arbitrair beslist om vanaf een bepaald moment primaten er naartoe te sturen, ofwel gaan alle dieren naar de hemel, ofwel bestaat de hemel helemaal niet.

Klik om te vergroten...

Oh dear God...welke onzin je hier toch allemaal leest op dit forum. En dit zijn dan diegene die ons een gebrek aan rationaliteit verwijten. Wat zou het leven toch zijn zonder humor.

zengi zei:

Oh dear God...welke onzin je hier toch allemaal leest op dit forum. En dit zijn dan diegene die ons een gebrek aan rationaliteit verwijten. Wat zou het leven toch zijn zonder humor.

Klik om te vergroten...

Wanneer iemand beweert dat hij op een bepaald moment alleen was in een grot en stemmen hoorde in zijn hoofd, die hem opdroegen om een fantasierijk verhaal te verkondigen over vliegende gehoevde dieren en djinns, dan plaatsen we die onder toezicht. Bij bepaalde religies wordt zo iemand een profeet genoemd.

zengi zei:

Oh dear God...welke onzin je hier toch allemaal leest op dit forum. En dit zijn dan diegene die ons een gebrek aan rationaliteit verwijten. Wat zou het leven toch zijn zonder humor.

Klik om te vergroten...

Heb je ook inhoudelijke kritiek?

zengi zei:

Oh dear God...welke onzin je hier toch allemaal leest op dit forum. En dit zijn dan diegene die ons een gebrek aan rationaliteit verwijten. Wat zou het leven toch zijn zonder humor.

Klik om te vergroten...

Euh... Ik lees helemaal niets irrationeels aan zijn tekst, integendeel?

zengi zei:

Oh dear God...welke onzin je hier toch allemaal leest op dit forum. En dit zijn dan diegene die ons een gebrek aan rationaliteit verwijten. Wat zou het leven toch zijn zonder humor.

Klik om te vergroten...

Nogmaals het bewijs dat er met godsdienstextremisten niet valt te discussiëren. Kritische opmerkingen worden gewoon weggelachen maar een deftig onderbouwd tegenargument moet je natuurlijk niet verwachten. Way to fight the stereotype Mo.

Door het Atheïsme van vandaag dat sinds de Verlichting, het sterven van God, heerst in Europa zijn de waarden en normen die ooit doormiddel van een geloof werden doorgegeven stilaan verloren gegaan. Het leven in de stad heeft ons alle contact met de werkelijkheid doen verliezen en de Westerse man is vervlakt tot slaaf van een kapitalistisch staat met als enige waarden; materialisme en individualisme.

Thorfin zei:

Door het Atheïsme van vandaag dat sinds de Verlichting, het sterven van God, heerst in Europa zijn de waarden en normen die ooit doormiddel van een geloof werden doorgegeven stilaan verloren gegaan. Het leven in de stad heeft ons alle contact met de werkelijkheid doen verliezen en de Westerse man is vervlakt tot slaaf van een kapitalistisch staat met als enige waarden; materialisme en individualisme.

Klik om te vergroten...

Zever.

Over welke waarden en normen heb je het hier? Als ze al verloren zijn gegaan; dan is het omdat ze in de moderne maatschappij totaal van de pot gerukt zijn. De geloofswaarden mbt abortus, homosexualiteit, de plaats van de vrouw in de maatschappij, zelfbevrediging zijn inderdaad verloren gegaan.

Hey maar niet getreurd: er staat al een hoop nieuwe gelovigen te popelen om u met het kromzwaard & de kalashnikov enkele nieuwe geloofswaarden bij te brengen.

brandon_ zei:

Euh... Ik lees helemaal niets irrationeels aan zijn tekst, integendeel?

Klik om te vergroten...

De eerste alinea valt nog mee, maar de tweede is wel lachwekkend. Blijkbaar is hij niet vertrouwd met het concept hemel en hel. (zelf geloof ik niet dat mensen naar hemel en hel gaan). Maar de hemel is de woonplaats van de engelen en God, de hel is de woonplaats van de Duivel en zijn demonen, dus die is nooit leeg geweest, ongeacht of er mensen leefden op aarde of niet. Het bestaan van deze plaatsen hangt dus ook niet af van het bestaan van mens of dier. Dus zijn redenatie om te concluderen dat de hemel niet kan bestaan is best krom.
Trouwens: Paus: 'Dieren gaan ook naar de hemel' - Wereld - Knack.be

Hij heeft dus gewoon zijn eigen denken geformuleerd zonder eigenlijk eerst eens wat nazoekwerk te doen in verband met het concept hemel en hel.

spliffrider zei:

Zever.

Over welke waarden en normen heb je het hier? Als ze al verloren zijn gegaan; dan is het omdat ze in de moderne maatschappij totaal van de pot gerukt zijn. De geloofswaarden mbt abortus, homosexualiteit, de plaats van de vrouw in de maatschappij, zelfbevrediging zijn inderdaad verloren gegaan.

Hey maar niet getreurd: er staat al een hoop nieuwe gelovigen te popelen om u met het kromzwaard & de kalashnikov enkele nieuwe geloofswaarden bij te brengen.

Klik om te vergroten...

Het grappige is dat we homosexualiteit, de plaats van de vrouw etc. als moderne waarden beschouwen, terwijl waarden en normen gewoon onderhevig zijn aan golfbewegingen in de tijd. De oude Romeinen en Grieken waren ook gelovig en toch hadden zij ook een aantal van onze 'moderne' waarden. Of zijn onze moderne waarden dan eigenlijk zo oud als de straatstenen?
De vraag is dus: wie bepaalt of normen en waarden juist zijn? En waar ligt de grens. In België is polygamie nog altijd verboden. Waarom?
En hoe zit het met de leeftijdsgrens waarop sex mag. wie heeft het recht om dat te bepalen? Als je puur natuurlijk kijk, zou sex mogelijk moeten zijn zodra iemand in staat is een kind te verwekken. Dat is wat er in de dierenwereld gebeurd. En het is het alfa-mannetje dat zich meestal mag voortplanten. Meestal dus het oudere sterkere mannetje.
Is het dan ook niet hypocriet dat we voor bepaalde dingen de grens laten bepalen door mensen hun gevoel/geweten/tijdsgeest, terwijl we eigenlijk leren dat we niet meer zijn dan geëvolueerde dieren.

Tonerider zei:

Het grappige is dat we homosexualiteit, de plaats van de vrouw etc. als moderne waarden beschouwen, terwijl waarden en normen gewoon onderhevig zijn aan golfbewegingen in de tijd. De oude Romeinen en Grieken waren ook gelovig en toch hadden zij ook een aantal van onze 'moderne' waarden. Of zijn onze moderne waarden dan eigenlijk zo oud als de straatstenen?

Klik om te vergroten...

Het ene sluit het andere toch niet uit?

Tonerider zei:

De vraag is dus: wie bepaalt of normen en waarden juist zijn? En waar ligt de grens. In België is polygamie nog altijd verboden. Waarom?
En hoe zit het met de leeftijdsgrens waarop sex mag. wie heeft het recht om dat te bepalen? Als je puur natuurlijk kijk, zou sex mogelijk moeten zijn zodra iemand in staat is een kind te verwekken. Dat is wat er in de dierenwereld gebeurd. En het is het alfa-mannetje dat zich meestal mag voortplanten. Meestal dus het oudere sterkere mannetje.

Klik om te vergroten...

Wij hebben gedurende duizenden jaren een hogere rang van waarden & normen ontwikkeld; gebaseerd op het algemeen welzijn van het individu & de maatschappij. Uw redering is fout, in de zin dat je impliceert dat "survival of the fittest" het individu steeds boven de groep zou moeten stellen; en dat "alfa" louter slaat op fysieke superioriteit. Dat versta ik toch uit uw analogie met de dierenwereld / alfa. Je moet inzien dat wij als sociale soort vele malen complexer zijn dan alle andere organismen. De selectiedruk die wij ondervinden is al lang niet meer "natuurlijk"; maar eerder sociaal & cultureel, en onderhevig aan zeer sterke & snelle variaties.

in het kort: het amalgaam van individuele, vaak lokaal gebonden waarden & normen bepaalt welke waarden en normen "correct" zijn. Er is niet zozeer een grens; als wel een waaier van grijstinten. Polygamie is verboden omdat wij dat voor anderen sociaal onacceptabel vinden. Het gebeurt toch (as in, vreemdgaan/ontrouw) omdat we onszelf liever niet aan zo'n strenge normen onderwerpen. De leeftijdsgrens voor sex is per definitie arbitrair bepaald. Er is dan ook veel discussie om die te verleggen. De minister van volksgezondheid heeft wellicht het de autoriteit (hem/haar toevertrouwd door democratische keuze van het volk) om die te bepalen, mits goedkeuring kamer/senaat.

Tonerider zei:

Is het dan ook niet hypocriet dat we voor bepaalde dingen de grens laten bepalen door mensen hun gevoel/geweten/tijdsgeest, terwijl we eigenlijk leren dat we niet meer zijn dan geëvolueerde dieren.

Klik om te vergroten...

Net niet; toch?
gevoel/tijdsgeest/etc zijn allemaal essentieel menselijke principes. Ze variëren van individu tot individu, maar het zou pas hypocriet zijn moesten we iets anders onze normen laten dicteren....een of ander "heilig" geschrift van een paar duizend jaar geleden bvb.