Archief - Religie topic

spliffrider zei:

De vergelijking tussen religieuze doctrine en een disciplinair opvoedkundig kader ontgaat mij, mr kom:
De "vrijheid van religie" (dus ook de vrijheid "weg van" religie) is een universeel mensenrecht. een vrijstelling voor een opvoedkundig kader is dat niet.

Klik om te vergroten...

Dat wordt eenvoudig opgelost door "religieus opvoeden" onderdeel te maken van de religie. Dan is het indoctrineren van kinderen opeens wel een universeel mensenrecht, want da's vrijheid van religie eh!

spliffrider zei:

"Ik kan boeken lezen, en ken titels van boeken die jij niet kent."

Klik om te vergroten...

Ik kan inderdaad boeken lezen. Aangezien ik er vooralsnog van uitga dat u dit ook kan, geef ik u enkele aanraders die uw wereldbeeld kunnen verruimen. Als u het een objectief feit noemt dat onze maatschappij superieur is, lijkt het mij mogelijk een eye opener. Naomi Klein is wel bekend hoor. The Shock Doctrine is ook in documentairevorm beschikbaar, net als The Corporation. Ik zie niet in waarom u daar niet even zou kunnen naar kijken.

Het lijkt me weinig zinvol om op dit forum te gaan beargumenteren waarom "onze maatschappij is superieur" een dwaze stelling is, als andere, slimmere mensen dat al veel grondiger, leesbaarder en beter hebben gedaan dan ikzelf dat zou kunnen én daarbij inderdaad uitgaan van de waarde van geestelijke en fysieke integriteit, die u zelf terecht vooropstelt.

spliffrider zei:

"Ik kan de rest van uw bericht niet verstaan...dus telt het gewoonweg niet mee"..

Klik om te vergroten...

Het was een vriendelijk verzoek om uzelf te verduidelijken, maar u gaat er niet op in?

spliffrider zei:

"Nog effe een leugenachtige samenvatting...alhoewel iedereen nog steeds kan gaan lezen dat ik véél meer gezegd heb dan dat"

Klik om te vergroten...

Ik had het over het bericht via Hiapoe.

Jammer dat u de discussie uit de weg gaat, en heel mijn bericht in het belachelijke trekt. Nergens voor nodig, toch?

spliffrider zei:

Ik stel enkel dat jouw relativisme in deze context niet correct is.

Klik om te vergroten...

Welk relativisme? Ik meen oprecht dat ik uit uw berichten simpelweg niet begrijp wat u bedoelt.

spliffrider zei:

Hoe kan je dat nu zeggen?
Een religie is nog altijd een instantie die au serieux genomen wordt. Een instantie met macht & rechten, waar iedereen nota bene financieel aan bijdraagt. Het is ZEKER van tel wat die instantie verkondigt & welke waarden die uitdraagt. Als die waarden niet stroken met de heersende maatschappelijke waarden, moet die instantie gewoon opgedoekt worden en alle fiscale steun stopgezet.

Neonazisme is in dit land trouwens al illegaal. Dat valt zelfs niet meer onder "vrije meningsuiting". in dit land mag je de holocaust niet ontkennen. Je vergelijkt hier een verplicht instituut waar niemand rond geraakt & iedereen voor bijdraagt met aanhangers van crimineel gedachtengoed.

Klik om te vergroten...

Blij dat u dat ergens nog serieus op reageert. Hoewel het voor een slachtoffer weinig uitmaakt, begrijp ik uw punt, en kan mij er gedeeltelijk in vinden.

(Ik ben echter sowieso tegen staatssteun voor religie, of er nu homohaat verkondigd wordt of niet.)

Ik vind echter niet dat gedachtegoed gecriminaliseerd moet worden, ongeacht of het gaat om opvattingen over homo's of de omvang van de Holocaust.

squalleke123 zei:

Heb je ze gelezen? Indien je je baseert op wat anderen erover zeggen hou je beter gewoon je mond IMHO. Bv202 heeft gelijk dat religie snel zou verdwijnen moesten religieuzen eens serieus de argumenten van de tegenstanders gaan beschouwen.

Klik om te vergroten...

Uiteraard heb ik ze gelezen, ik heb zowat het hele canon van de "New atheism" beweging gelezen. Die boeken staan vol met kinderlijke denkfouten die in bovenstaande paper beter gepresenteerd worden dan ik hier kan doen. Postmodernisme was de kanker in het Westerse denken van de jaren '60 tot de affaire Sokal. Vandaag is de slinger echter doorgeslagen en is er een infectie van scientisme.

Ik ondersteun het punt dat religieuzen in zekere zin filosofische zelfmoord plegen om het met Camus te zeggen. Ik zou daar echter graag aan toevoegen dat de overgrote meerderheid onder ons zich hieraan schuldig maakt, maar op andere manieren. Vluchten in massaconsumptie, entertainment, etc. In het geval van "new atheism" verwijt de ketel de pot dat hij zwart ziet.

Nu wil ik nog wel een gradueel verschil maken tussen denkfouten van "new atheism" en religie. Het probleem is dat zelf dit niet zo simpel is. Vanuit hun beweging waren Hitchens en Harris bijvoorbeeld prominente voorstanders van de oorlog in Irak. Deze criminele oorlog moet niet onder doen voor de grootste gruwelen van de Islam.

Het werk van Dawkins & co (wat betreft religie en meta-denken) is waar het origineel is waardeloos. Uiteraard is niet alles wat in hun boeken staat onzin, maar wat niet onzinnig is, is al eeuwen geleden opgeschreven. Als atheïst zie ik zeker het nut niet in om dit soort werk te lezen, tenzij je heel veel leest en sterk actief bent in het onderzoeksveld. Dan zijn de boeken van Chomsky veel interessanter, het is gemakkelijk alles op Islam en religie te steken. Een spiegel voor de eigen samenleving houden is veel moeilijker en IMO de centrale taak van de intellectueel.

ps: Ik had God is Not Great moeten quoten in mijn vorige post i.p.v. de Selfish Gene

Ik ondersteun het punt dat religieuzen in zekere zin filosofische zelfmoord plegen om het met Camus te zeggen. Ik zou daar echter graag aan toevoegen dat de overgrote meerderheid onder ons zich hieraan schuldig maakt, maar op andere manieren. Vluchten in massaconsumptie, entertainment, etc. In het geval van "new atheism" verwijt de ketel de pot dat hij zwart ziet.

Klik om te vergroten...

True, de enige obejctief te verdedigen positie in het religie-debat is de kant van de agnosten kiezen. De atheisten verdedigen evenzeer een onbewijsbaar standpunt. Ze hebben alleen nog aan hun kant dat de bewijslast niet bij hen ligt.

Het werk van Dawkins & co (wat betreft religie en meta-denken) is waar het origineel is waardeloos. Uiteraard is niet alles wat in hun boeken staat onzin, maar wat niet onzinnig is, is al eeuwen geleden opgeschreven. Als atheïst zie ik zeker het nut niet in om dit soort werk te lezen, tenzij je heel veel leest en sterk actief bent in het onderzoeksveld. Dan zijn de boeken van Chomsky veel interessanter, het is gemakkelijk alles op Islam en religie te steken. Een spiegel voor de eigen samenleving houden is veel moeilijker en IMO de centrale taak van de intellectueel.

Klik om te vergroten...

Wat Dawkins biedt is een breed leesbaar werk dat eerdere standpunten vrij correct verwoordt. In die zin alleen is dat niet waardeloos, en al helemaal niet in de huidige tijdsgeest waar miljoenen mensen eigenlijk nooit een degelijk alternatief krijgen voor de religie waarmee ze opgegroeid zijn.

squalleke123 zei:

True, de enige obejctief te verdedigen positie in het religie-debat is de kant van de agnosten kiezen. De atheisten verdedigen evenzeer een onbewijsbaar standpunt. Ze hebben alleen nog aan hun kant dat de bewijslast niet bij hen ligt.



Wat Dawkins biedt is een breed leesbaar werk dat eerdere standpunten vrij correct verwoordt. In die zin alleen is dat niet waardeloos, en al helemaal niet in de huidige tijdsgeest waar miljoenen mensen eigenlijk nooit een degelijk alternatief krijgen voor de religie waarmee ze opgegroeid zijn.

Klik om te vergroten...

Het valt te zien hoe je atheïsme definieert, persoonlijk noem ik mijzelf in het dagelijkse leven atheïst omdat daar doorgaans niet-theïstisch mee wordt bedoeld. Maar tegen een deïsme valt eigenlijk niks in te brengen (in de zin dat je daar eigenlijk niet over kan praten). Wij weten niet dat alles wat is kenbaar is. Wij maken uiteraard vooruitgang in ons kennen, maar de regressie is eindeloos. Het zou kunnen dat we ooit alles kennen, maar op dat moment zouden we dat ook niet met zekerheid kunnen zeggen.

True, de enige obejctief te verdedigen positie in het religie-debat is de kant van de agnosten kiezen. De atheisten verdedigen evenzeer een onbewijsbaar standpunt. Ze hebben alleen nog aan hun kant dat de bewijslast niet bij hen ligt.

Klik om te vergroten...

Een onbewijsbaar standpunt? Leg dat eens verder uit?

Maar tegen een deïsme valt eigenlijk niks in te brengen (in de zin dat je daar eigenlijk niet over kan praten).

Klik om te vergroten...

Er is geen enkele rationele reden om te geloven dat er een bovennatuurlijk wezen is dat onze ontwikkeling heeft gestart. Dat is net hetzelfde als beweren dat aliens ons hier geplaatst hebben. Bewijzen dat dit niet zo is kunnen we niet, maar met zo'n beweringen ligt de bewijslast toch wel bij de mensen die dit beweren.

Ik geloof dat het leven ontwikkeld is door het Vliegend Spaghettimonster. Bewijs jij nu maar het tegendeel en als je dat niet kunt heb ik gelijk!

Bv202 zei:

Een onbewijsbaar standpunt? Leg dat eens verder uit?

Klik om te vergroten...

Je kan het niet bestaan van iets niet rechtstreeks wetenschappelijk bewijzen.

squalleke123 zei:

Je kan het niet bestaan van iets niet rechtstreeks wetenschappelijk bewijzen.

Klik om te vergroten...

We kunnen en hebben wel bewezen wat de echte oorsprong is van de mensheid, wat tegenstrijdig is met de gehele geloofsovertuiging/Bijbel/Koran.

Bv202 zei:

We kunnen en hebben wel bewezen wat de echte oorsprong is van de mensheid, wat tegenstrijdig is met de gehele geloofsovertuiging/Bijbel/Koran.

Klik om te vergroten...

Als advocaat van de duivel:
1)Er is nog geen 100% chronologie binnen het verhaal van het ontstaan van de mensheid. De missing link tussen de australopithici en homini is nog steeds niet gevonden.
2)Bepaalde dingen uit de bijbel kloppen wel of kunnen wel aan historische feiten toegewezen worden (splitsen van de zee bijvoorbeeld kan aan heel specifieke getijdenwerking in de rode zee gelinkt worden).
3)Het is niet omdat de bijbel, als menselijk en dus feilbaar boek, niet volledig juist is dat God/Allah/FSM niet bestaat.

1)Er is nog geen 100% chronologie binnen het verhaal van het ontstaan van de mensheid. De missing link tussen de australopithici en homini is nog steeds niet gevonden.

Klik om te vergroten...

Het is niet omdat we bepaalde zaken nog niet weten dat alles in twijfel getrokken moet worden. Er zijn al voldoende dingen wel bewezen.

2)Bepaalde dingen uit de bijbel kloppen wel of kunnen wel aan historische feiten toegewezen worden (splitsen van de zee bijvoorbeeld kan aan heel specifieke getijdenwerking in de rode zee gelinkt worden).

Klik om te vergroten...

Uiteraard beschrijft de Bijbel enkele historische feiten. Dat betekent niet dat de grote hoeveelheid mythen ook feiten zijn.

3)Het is niet omdat de bijbel, als menselijk en dus feilbaar boek, niet volledig juist is dat God/Allah/FSM niet bestaat.

Klik om te vergroten...

Nee, maar het toont wel aan dat de grote religies fout zijn.

Bv202 zei:

Een onbewijsbaar standpunt? Leg dat eens verder uit?


Er is geen enkele rationele reden om te geloven dat er een bovennatuurlijk wezen is dat onze ontwikkeling heeft gestart. Dat is net hetzelfde als beweren dat aliens ons hier geplaatst hebben. Bewijzen dat dit niet zo is kunnen we niet, maar met zo'n beweringen ligt de bewijslast toch wel bij de mensen die dit beweren.

Ik geloof dat het leven ontwikkeld is door het Vliegend Spaghettimonster. Bewijs jij nu maar het tegendeel en als je dat niet kunt heb ik gelijk!

Klik om te vergroten...

Mijn punt is niet dat je gelijk zou hebben, mijn punt is dat het geen zin heeft om daarover te praten en dat ik er mijn schouders bij ophaal.

squalleke123 zei:

Als advocaat van de duivel:
1)Er is nog geen 100% chronologie binnen het verhaal van het ontstaan van de mensheid. De missing link tussen de australopithici en homini is nog steeds niet gevonden

Klik om te vergroten...

Elke ontdekking van "de missing link" (hetgeen een vrij 19e eeuwse uitdrukking is) zorgt natuurlijk logischerwijs voor 2 nieuwe "missing links. De ontdekking van een (verre!) voorloper van de A. Africanus stond paar weken geleden nog maar in de krant.

Vragen naar missing links is m.a.w. zoals vragen naar een getal tussen 2 andere getallen....

squalleke123 zei:

2)Bepaalde dingen uit de bijbel kloppen wel of kunnen wel aan historische feiten toegewezen worden (splitsen van de zee bijvoorbeeld kan aan heel specifieke getijdenwerking in de rode zee gelinkt worden).

Klik om te vergroten...

Enkel in met vooringenomen geloof in dat specifieke verhaal. Men kan vanalles aan vanalles toewijzen...maar of dat de meest voor de hand liggende & plausibele verklaring is, is van belang.
-> Het splijten van de zee "kan" aan getijdewerking toegewezen worden...het is echter véél plausibeler dat dat verhaal gewoon overgenomen/geleverd is vanuit de véle overstromingsmythes van volkeren over heel de wereld. Dat er in de bijbel niet staat dat god de zee periodiek splijt is bvb al een probleem voor de verklaring mbt getijdewerking.

squalleke123 zei:

3)Het is niet omdat de bijbel, als menselijk en dus feilbaar boek, niet volledig juist is dat God/Allah/FSM niet bestaat.

Klik om te vergroten...

[/quote]


NATUURLIJK is het dat wel. God & Allah horen onfeilbaar te zijn; en de boeken die je vermeld zijn door hun gedicteerd.
-> ALS de koran niet 100% juist is, dan is de god van de koran dat logischerwijs ook niet...of zijn die woorden niet door een god gedicteerd.

Onjuistheden in een heilig boek betekent niet dat er "geen" god bestaat. Het betekent wel degelijk dat de specifieke god van dat boek (jij gebruikt God, Allah & het spaggethimonster) niet bestaat....of een enorme troll is waar je in feite beter toch niet naar luistert.

God & Allah zijn zo goed als uitgesloten. Het FSM heeft bij mijn weten nog geen manuscripten gedicteerd, mensen bezeten of zichzelf kenbaar gemaakt mbv exotisch gevormde schimmelvlekken of huilende pakken pasta. Het lijk mij onwaarschijnlijk, maar is mathematisch nog mogelijk.

spliffrider zei:

NATUURLIJK is het dat wel. God & Allah horen onfeilbaar te zijn; en de boeken die je vermeld zijn door hun gedicteerd.
-> ALS de koran niet 100% juist is, dan is de god van de koran dat logischerwijs ook niet...of zijn die woorden niet door een god gedicteerd.

Onjuistheden in een heilig boek betekent niet dat er "geen" god bestaat. Het betekent wel degelijk dat de specifieke god van dat boek (jij gebruikt God, Allah & het spaggethimonster) niet bestaat....of een enorme troll is waar je in feite beter toch niet naar luistert.

God & Allah zijn zo goed als uitgesloten. Het FSM heeft bij mijn weten nog geen manuscripten gedicteerd, mensen bezeten of zichzelf kenbaar gemaakt mbv exotisch gevormde schimmelvlekken of huilende pakken pasta. Het lijk mij onwaarschijnlijk, maar is mathematisch nog mogelijk.

Klik om te vergroten...

De bijbel is ook niet door God gedicteerd. Dus wat je zegt is dat de islam mathemathisch onmogelijk is, de bijbel is iets minder onmogelijk (t verschil is wel klein natuurlijk). Voor een keer dus een verzwakking bij de islam way of thinking... Uniek want normaal gezien zijn die allemaal overdrevener en dus sterker in hun geloof

squalleke123 zei:

De bijbel is ook niet door God gedicteerd. Dus wat je zegt is dat de islam mathemathisch onmogelijk is, de bijbel is iets minder onmogelijk (t verschil is wel klein natuurlijk). Voor een keer dus een verzwakking bij de islam way of thinking... Uniek want normaal gezien zijn die allemaal overdrevener en dus sterker in hun geloof

Klik om te vergroten...

2 Tim 3:16:
"Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven,"

Volgens de Bijbel is elke tekst in de Bijbel van God afkomstig.

Bv202 zei:

2 Tim 3:16:
"Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven,"

Volgens de Bijbel is elke tekst in de Bijbel van God afkomstig.

Klik om te vergroten...

Geinspireerd is niet gedicteerd he. T menselijk falen kan nog steeds.

squalleke123 zei:

De bijbel is ook niet door God gedicteerd. Dus wat je zegt is dat de islam mathemathisch onmogelijk is, de bijbel is iets minder onmogelijk (t verschil is wel klein natuurlijk). Voor een keer dus een verzwakking bij de islam way of thinking... Uniek want normaal gezien zijn die allemaal overdrevener en dus sterker in hun geloof

Klik om te vergroten...

Heb ik nergens gezegd. Nergens geef ik waardes aan geloven. Ik zeg gewoon letterlijk wat er in mijn post staat:
"God & Allah zijn zo goed als uitgesloten"

Hoe je daaruit kan concluderen dat ik de bijbel mathematisch gezien minder onmogelijk zou vinden is mij een raadsel.

De Bijbel is trouwens (zogezegd) exact op dezelfde manier overgedragen als de Koran éh...of de godsfiguur nu via een profeet of via apostelen bevangen van de heilige geest zijn woorden ter aarde stuurt...da's toch ongeveer hetzelfde?

Iemand die denk dat de Bijbel of welk ander "heilig boek" ook echt geschreven is zoals vermeld door anderen is goed zot. Ze zijn allemaal fictie en behoren ook in die categorie als men ze zou zoeken in een bibliotheek of zelfs een boekenhandel. Het enige verschil is dat het niet komt van één auteur maar meerderen, die elk hun eigen fantasie hebben toegevoegd om het te maken tot wat het nu is, de meest gefantaseerde onzin die men maar kan bedenken maar wel helaas miljoenen mensen intrappen en hun leven naar gaan leiden. Niet te vergeten de andere gaan dwingen om dat ook te doen of het nu gelovigen zijn van een andere religie of ongelovigen.

Staan er dingen in die kloppen zoals historische plaatsen of gebeurde zaken, natuurlijk, maar dat maakt het nog niet "waar" of laat staan "logisch". Ze dienen enkel om hun sekte bij elkaar te houden en ervoor te zorgen dat de volgers goed en slecht worden opgelegd naar diens oordelen. Verder meer worden ze gebruikt als leidraad of als uitleg voor bepaalde zaken die de wetenschap al lang kan bewijzen. Waar men vroeger dacht dat bliksem door de goden kwam bij de Oude Grieken is men daar nu al lang zeker van dat het allemaal onzin is. Blijkbaar is dat nog niet doorgedrongen tot sommige gelovigen als het gaat over andere zaken dat in hun religie voorkomt.

Het belangrijkste is echter hoe zo'n religie functioneert in de samenleving. Men kan bijvoorbeeld zeer weinig slechts zeggen over het boeddhisme, al zeker in onze maatschappij. Echter valt er maar weinig positief te zeggen over het Christendom en al helemaal niet over de Islam. T'wordt tijd dat mensen inzien dat die fabeltjes van weleer niet meer behoren in onze samenleving.

Bv202 zei:

We kunnen en hebben wel bewezen wat de echte oorsprong is van de mensheid, wat tegenstrijdig is met de gehele geloofsovertuiging/Bijbel/Koran.

Klik om te vergroten...

Is nog niet bewezen, wel algemeen aanvaard.