Archief - Religie topic

Bv202 · 18 sep 2015

spliffrider zei:
Uw uit-de-duim-gezogen statements zijn even naïef als fout. De "meeste moslims in Europa" (> 65%) vinden dat religieuze regels boven de wetten van het land staan....en zijn dus volgens uw logica niet te integreren.

https://www.wzb.eu/sites/default/files/u6/koopmans_englisch_ed.pdf

Als die studie klopt dan is er een probleem met meer dan 60% van de moslims hier ja.

Hiapoe · 18 sep 2015

spliffrider zei:
Je was natuurlijk al over cijfers aan het debateren hé...

ALs je "de meeste moslims" zegt; dan betekent dat >50%. Jij plakt er m.a.w. zelf impliciet een cijfer/proportie op.
Ik stel dat jij er grondig naast zit; en dan probeer je er op zo'n wijze rond te geraken?

Als je zegt "zulke moslims zijn niet te integreren", en mijn argumentatie ook niet tegenspreekt, zeg je dus dat meer dan 60% van de moslims die atm bij ons leven; in feite niet te integreren zijn.

Het zou mij inderdaad niet verwonderen dat 60% van de moslims ideëen en visies hebben die fundamenteel onverenigbaar zijn met onze verlichte, seculiere visies en fundamentele waardes inclusief ook bvb. democratie.

Nu, er zijn wel nog groepen van mensen die deze fundamentele waardes niet delen. Heel wat fundamentalistische linksen zijn anarchistisch ingesteld. En hoewel deze groep in veel gevallen atheïsten zijn, maakt hen dat voor mij ook fundamenteel onverenigbaar met de verlichte waardes.

Dus het gaat mij niet om moslims per sé, maar het kan wel heel goed zijn dat 60+% van de moslims ook onze waardes inherent niet deelt. Uiteraard wil dat niet zeggen dat ze allemaal actief verzet plegen ertegen, maar ze hebben wel die visies.

Avondland · 18 sep 2015

Hiapoe zei:
Het zou mij inderdaad niet verwonderen dat 60% van de moslims ideëen en visies hebben die fundamenteel onverenigbaar zijn met onze verlichte, seculiere visies en fundamentele waardes inclusief ook bvb. democratie.

Nu, er zijn wel nog groepen van mensen die deze fundamentele waardes niet delen. Heel wat fundamentalistische linksen zijn anarchistisch ingesteld. En hoewel deze groep in veel gevallen atheïsten zijn, maakt hen dat voor mij ook fundamenteel onverenigbaar met de verlichte waardes.

Dus het gaat mij niet om moslims per sé, maar het kan wel heel goed zijn dat 60+% van de moslims ook onze waardes inherent niet deelt. Uiteraard wil dat niet zeggen dat ze allemaal actief verzet plegen ertegen, maar ze hebben wel die visies.

Die Gedanken sind frei?

Weetikveel · 19 sep 2015

Hiapoe zei:
Het zou mij inderdaad niet verwonderen dat 60% van de moslims ideëen en visies hebben die fundamenteel onverenigbaar zijn met onze verlichte, seculiere visies en fundamentele waardes inclusief ook bvb. democratie.

Nu, er zijn wel nog groepen van mensen die deze fundamentele waardes niet delen. Heel wat fundamentalistische linksen zijn anarchistisch ingesteld. En hoewel deze groep in veel gevallen atheïsten zijn, maakt hen dat voor mij ook fundamenteel onverenigbaar met de verlichte waardes.

Dus het gaat mij niet om moslims per sé, maar het kan wel heel goed zijn dat 60+% van de moslims ook onze waardes inherent niet deelt. Uiteraard wil dat niet zeggen dat ze allemaal actief verzet plegen ertegen, maar ze hebben wel die visies.

Dus, wat is punt? Uw bericht breekt af voordat u iets zinnigs zegt. Wat gaat u eraan doen? Wat met mensen die "ideeën en visies hebben" die zogezegd "fundamenteel onverenigbaar zijn met ..."?

Ik begrijp u niet. Volgens uw visie ben ikzelf 'niet-integreerbaar'. Ik ben nochtans geen allochtoon (ik zeg dit erbij omdat dit in uw logica van belang blijkt te zijn, hoewel u in uw volgend bericht zal beweren van niet). Gaan we een samenleving opbouwen die enkel voorbehouden is voor mensen die zich voluit achter de Verlichtingswaarden scharen? Is alle cultuurkritiek verboden? Of enkel toegelaten als men blank is? Toegeven, ik schrijf dit nogal suggestief, maar het volgt als een logische conclusie uit wat u schijft.

'Verlicht', alleen al het woord. Er lijkt een soort superioriteit van uit te gaan, terwijl onze 'verlichte' samenleving in het licht van alle mogelijkheden die we hebben toch allesbehalve superieur is. Doorwinterde pessimist als ik ben, komen de adjectieven 'verrot' en 'decadent' mij als meer toepasselijk voor. (Ik heb ook geen gebrek aan enige pathetiek, dat is waar.)

Rider · 19 sep 2015

Weetikveel zei:
Ik begrijp u niet. Volgens uw visie ben ikzelf 'niet-integreerbaar'. Ik ben nochtans geen allochtoon (ik zeg dit erbij omdat dit in uw logica van belang blijkt te zijn, hoewel u in uw volgend bericht zal beweren van niet). Gaan we een samenleving opbouwen die enkel voorbehouden is voor mensen die zich voluit achter de Verlichtingswaarden scharen? Is alle cultuurkritiek verboden? Of enkel toegelaten als men blank is? Toegeven, ik schrijf dit nogal suggestief, maar het volgt als een logische conclusie uit wat u schijft.

Uw redenering hangt met haken, ogen & logische denkfouten aan elkaar:

De stelling heeft inherent weinig met autochtoon/allochtoon te maken. We zijn hier over een geloof bezig. Dat dat "van belang lijkt te zijn" is een assumptie die JIJ maakt.

Je vereenvoudigt dit ook tot een of andere vorm van booleaanse logica; als we bepaalde maatschappelijke fenomenen willen bekritiseren betekent dat niet we direct alle nuances overboord moeten smijten.

Dat gezegd zijnde, vraag ik mij af in welke samenleving jij dan wel wilt leven? Wil je cultuurkritiek toelaten van de Islam richting homo's? Of relativeer je maar omdat dat blijkbaar momenteel de "progressieve" gang van zaken is?

Weetikveel zei:
'Verlicht', alleen al het woord. Er lijkt een soort superioriteit van uit te gaan, terwijl onze 'verlichte' samenleving in het licht van alle mogelijkheden die we hebben toch allesbehalve superieur is. Doorwinterde pessimist als ik ben, komen de adjectieven 'verrot' en 'decadent' mij als meer toepasselijk voor. (Ik heb ook geen gebrek aan enige pathetiek, dat is waar.)

ALs je het woord niet kan verdragen gebruik het dan niet. JIJ past die term hier (totaal verkeerd) toe; zodat je kritiek kan uiten op statements die nooit gemaakt zijn. Een zielig transparant stroman argument.

En stop met dat relativisme...
"terwijl onze 'verlichte' samenleving in het licht van alle mogelijkheden die we hebben toch allesbehalve superieur is"

Dat is zowat de meest cliché en foute uitdrukking die ik vandaag al heb mogen lezen. Ik snap écht niet dat mensen zo'n dwaasheid nog durven uitspreken.

Onze samenleving IS namelijk superieur...vanuit puur humanistisch perspectief.
Dat is waar dat onnozel relativisme de bal totaal misslaat. Daar schiet uw dogmatische oneliner te kort
Als je de fysieke & geestelijke integriteit van mensen als doel aanneemt; dan is het namelijk zelfs vrij eenvoudig om te bepalen welke overtuigingen superieur zijn.

Rider · 19 sep 2015

Avondland zei:
Die Gedanken sind frei?

Geldt uw Gedankenfreiheit voor een kind dat van jongs af aan onderworpen wordt aan een religieuze doctrine?

Weetikveel · 20 sep 2015

spliffrider zei:
Als je de fysieke & geestelijke integriteit van mensen als doel aanneemt; dan is het namelijk zelfs vrij eenvoudig om te bepalen welke overtuigingen superieur zijn.

Jup, en een überkapitalistische maatschappij schiet daarin ruim tekort. Lees eens een paar nare kapitalistische verhaaltjes (de shockdoctrine van Naomi Klein, de film 'The Corporation', David Harveys overzicht van het neoliberalisme, ...).

Op de rest van uw bericht zal ik niet reageren. Het is warrig geformuleerd, en u pint zich vast op dingen die ik helemaal niet gezegd heb en die er met de haren zijn bijgesleurd. Het ging inderdaad over geloof, maar voornamelijk over hoe dat geloof in strijd is met "onze" Verlichtingswaarden.

Attitudes ten opzichte van homo's hebben geen bal met de Verlichting te maken. Voor de meeste Verlichtingsdenkers van de 18de en 19de eeuw waren hun 'verlichte' ideeën enkel van toepassing op blanke (hetero) mannen. Een beetje historisch besef en realisme kan geen kwaad hoor.

Of homohaat islamitisch geïnspireerd is of niet, dat doet ook helemaal niet ter zake. Vraag het anders eens aan een homo, of hij liever door een moslim of een neonazi in elkaar geramd wordt (jup, pathetiek!).

Ik heb alleen gezegd dat ook heel wat autochtonen zich niet achter de Verlichtingswaarden scharen. Ik vraag me af wat daaruit moet volgen. Zijn bericht breekt af voor dat hij er een conclusie uit trekt.

Weetikveel · 20 sep 2015

U lijkt nogal uit te gaan dat ik pakweg de Saoedi-Arabische cultuur superieur vind ten opzichte van de onze. Dat is natuurlijk absoluut niet het geval. Ik bedoelde in de eerste plaats dat schouderklopjes voor onszelf nogal misplaatst zijn zolang onze rijkdom gebaseeerd blijft op uitbuiting van andere personen, en van het milieu. Er zijn best andere samenlevingen (in het heden of het verleden) die het op dat vlak stukken beter doen.

Avondland · 21 sep 2015

spliffrider zei:
Geldt uw Gedankenfreiheit voor een kind dat van jongs af aan onderworpen wordt aan een religieuze doctrine?

Onderwerpt niet ieder ouderpaar zijn kind aan een disciplinair kader? Sommige mensen blijven binnen die inbedding, anderen zullen daartegen rebelleren. Dus ja, die vrijheid van gedachte geldt ook voor dat kind.

BraveHeart · 22 sep 2015

Avondland zei:
Die Gedanken sind frei?

Ik hoop het wel, het zou nogal een soep worden niet ?

Iedereen zijn zegje. Over religie, daar zal je het fijne toch nooit van weten, mensen verzinsels of feiten.
En dat is zo iets waar ik me niet ga aan branden, ik heb geen geloof of een overtuiging. Ik ga dat ook niet met de grond verdedigen of er een oorlog van maken als iemand anders van mening is. Omdat ik weet dat dit gewoon zinloos is omdat je het fijne er niet van af weet. Dus ja dat is tasten in het donker naar een lampje.

Laat iedereen wat hij/zij is, dat lijkt mij het meest verstandige. En bij sommigen ligt deze materie nogal gevoelig.

Bv202 · 22 sep 2015

Daarnet even "The God Delusion" en "God Is Not Great" besteld. Dit soort boeken zouden religieuzen ook eens moeten lezen.

squalleke123 · 22 sep 2015

Bv202 zei:
Daarnet even "The God Delusion" en "God Is Not Great" besteld. Dit soort boeken zouden religieuzen ook eens moeten lezen.

The God Delusion en The selfish Gene zijn idd must-reads

LothorionV2 · 23 sep 2015

squalleke123 zei:
The God Delusion en The selfish Gene zijn idd must-reads

Voor mensen die gratuit religie willen bashen zonder serieus denkwerk wel ja.

http://philpapers.org/archive/PIGNAA

Bv202 · 23 sep 2015

LothorionV2 zei:
Voor mensen die gratuit religie willen bashen zonder serieus denkwerk wel ja.

http://philpapers.org/archive/PIGNAA

Ik heb de boeken nog niet gelezen, maar The God Delusion ziet er nog wel degelijk geargumenteerd uit? En mochten religieuzen eens serieus gaan denken, dan bestond er geen religie meer.

squalleke123 · 23 sep 2015

LothorionV2 zei:
Voor mensen die gratuit religie willen bashen zonder serieus denkwerk wel ja.

http://philpapers.org/archive/PIGNAA

Heb je ze gelezen? Indien je je baseert op wat anderen erover zeggen hou je beter gewoon je mond IMHO. Bv202 heeft gelijk dat religie snel zou verdwijnen moesten religieuzen eens serieus de argumenten van de tegenstanders gaan beschouwen.

brandon_ · 23 sep 2015

Bv202 zei:
Daarnet even "The God Delusion" en "God Is Not Great" besteld. Dit soort boeken zouden religieuzen ook eens moeten lezen.

Jammer genoeg maken die boeken voor religieuzen amper iets uit. Ze zijn al zodanig gebrainwasht dat het boek wel geschreven zal zijn onder duivelse invloed volgens hen. Een poging van de duivel om hen te keren tegen god. Dus kijk, ze laten zulke boeken links liggen en denken in zichzelf dat god wel trots zal zijn op hen aangezien ze aan de verleiding hebben kunnen weerstaan.
Religieuze mensen en kristisch nadenken, het gaat gewoon echt niet samen.
Vandaar dat die boeken niet meteen voor gelovigen zijn, maar vooral voor mensen die twijfelen.

Rider · 23 sep 2015

Weetikveel zei:
Jup, en een überkapitalistische maatschappij schiet daarin ruim tekort. Lees eens een paar nare kapitalistische verhaaltjes (de shockdoctrine van Naomi Klein, de film 'The Corporation', David Harveys overzicht van het neoliberalisme, ...).

"Ik kan boeken lezen, en ken titels van boeken die jij niet kent."

Weetikveel zei:
Op de rest van uw bericht zal ik niet reageren. Het is warrig geformuleerd, en u pint zich vast op dingen die ik helemaal niet gezegd heb en die er met de haren zijn bijgesleurd. Het ging inderdaad over geloof, maar voornamelijk over hoe dat geloof in strijd is met "onze" Verlichtingswaarden.

"Ik kan de rest van uw bericht niet verstaan...dus telt het gewoonweg niet mee"..

Weetikveel zei:
Attitudes ten opzichte van homo's hebben geen bal met de Verlichting te maken. Voor de meeste Verlichtingsdenkers van de 18de en 19de eeuw waren hun 'verlichte' ideeën enkel van toepassing op blanke (hetero) mannen. Een beetje historisch besef en realisme kan geen kwaad hoor.

"Effe het woord verlichting lekker letterlijk interpreteren en verwijzen naar 18e eeuwse ideologische denkwijze ipv waar het écht om gaat"

Weetikveel zei:
Of homohaat islamitisch geïnspireerd is of niet, dat doet ook helemaal niet ter zake. Vraag het anders eens aan een homo, of hij liever door een moslim of een neonazi in elkaar geramd wordt (jup, pathetiek!).

"Laat ons nog een concreet voorbeeldje met een neonazi verzinnen...nazi's slaan altijd aan in analogieën"

Weetikveel zei:
Ik heb alleen gezegd dat ook heel wat autochtonen zich niet achter de Verlichtingswaarden scharen. Ik vraag me af wat daaruit moet volgen. Zijn bericht breekt af voor dat hij er een conclusie uit trekt.

"Nog effe een leugenachtige samenvatting...alhoewel iedereen nog steeds kan gaan lezen dat ik véél meer gezegd heb dan dat"

Rider · 23 sep 2015

Weetikveel zei:
Of homohaat islamitisch geïnspireerd is of niet, dat doet ook helemaal niet ter zake. Vraag het anders eens aan een homo, of hij liever door een moslim of een neonazi in elkaar geramd wordt (jup, pathetiek!).

Hoe kan je dat nu zeggen?
Een religie is nog altijd een instantie die au serieux genomen wordt. Een instantie met macht & rechten, waar iedereen nota bene financieel aan bijdraagt. Het is ZEKER van tel wat die instantie verkondigt & welke waarden die uitdraagt. Als die waarden niet stroken met de heersende maatschappelijke waarden, moet die instantie gewoon opgedoekt worden en alle fiscale steun stopgezet.

Neonazisme is in dit land trouwens al illegaal. Dat valt zelfs niet meer onder "vrije meningsuiting". in dit land mag je de holocaust niet ontkennen. Je vergelijkt hier een verplicht instituut waar niemand rond geraakt & iedereen voor bijdraagt met aanhangers van crimineel gedachtengoed.

Rider · 23 sep 2015

Weetikveel zei:
U lijkt nogal uit te gaan dat ik pakweg de Saoedi-Arabische cultuur superieur vind ten opzichte van de onze.

Hoe? Waar? Waarom?

Nergens verwijs ik naar SA. Nergens stel ik dat ik denk dat jij om het even welke cultuur superieur vindt. Ik stel enkel dat jouw relativisme in deze context niet correct is.

Ik heb anders een goede literatuurtip voor jou : Don Quichote....die vocht ook tegen windmolens.

Rider · 23 sep 2015

Avondland zei:
Onderwerpt niet ieder ouderpaar zijn kind aan een disciplinair kader? Sommige mensen blijven binnen die inbedding, anderen zullen daartegen rebelleren. Dus ja, die vrijheid van gedachte geldt ook voor dat kind.

De vergelijking tussen religieuze doctrine en een disciplinair opvoedkundig kader ontgaat mij, mr kom:
De "vrijheid van religie" (dus ook de vrijheid "weg van" religie) is een universeel mensenrecht. een vrijstelling voor een opvoedkundig kader is dat niet.

Archief - Religie topic

Bent u gelovig?

Ja, al heel mijn leven.

Ja, maar onlangs bekeerd.

Nee, ik ben nooit religieus geweest.

Nee, ik was religieus maar nu niet meer.

Ik weet het niet

Bv202

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Weetikveel

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Weetikveel

Legacy Member

Weetikveel

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

BraveHeart

Legacy Member

Bv202

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

LothorionV2

Legacy Member

Bv202

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

brandon_

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member