Archief - Religie topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u gelovig?


  • Totaal aantal stemmers
    377
  • Opiniepeiling gesloten.

Darkseid

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is omdat je kritiek, nogmaals, eng benadert. Iedereen is kritisch, de een wat meer dan de andere. Het is niet omdat je in God gelooft dat je opeens een kuddedier bent dat niet in staat is een kritische stem te uiten. Het is niet omdat die kritiek niet in jouw kraam past, dat het geen kritiek meer is. Het geloof is niet rationeel, maar so what? Liefde is dat ook niet, ook al bestaat een lief wel en God wellicht niet. Wat ik wil weten is waarom jij denkt dat een gelovige niet kritisch kan zijn en een niet-gelovige wel. Die gevallen bestaan, maar ik kan er ook genoeg andere aanwijzen waar je een gelovige hebt met een heel sterke cultuurkritiek en een ongelovige die volgzaam de laatste trends volgt en Steve Jobs vereert als een moderne Jezus. Het stoort me dat de wereld hier heel zwart wit wordt voorgesteld: iedere gelovige is niet in staat kritisch te zijn, iedere niet-gelovige is kritisch.

Atheïstische massacultuur bestaat trouwens ook: het communisme. In zekere zin is dat radicale atheïsme een surrogaatreligie geworden, waarin de communistische leiders een idool worden.

Een gelovige kan kritisch zijn, maar niet over zijn geloof. Dat is gewoon hoe het in de praktijk eraan toegaat. Als ge wél kritisch zijt over uw geloof zijt ge eigenlijk gewoon al geen gelovige meer. Ik heb nog nooit een gelovig iemand gezien die écht een geloof volgt die daar ook kritisch over kan zijn. Het zijn altijd mensen die zeggen gelovig te zijn, maar de helft van dat geloof al negeren of verbloemen etc, maar eigenlijk gewoon de hoop op iets na het leven nodig hebben en niet echt gelovig zijn tbh.

Voorbeeldje op't werk: twee operatoren (blanke & marokkaan) waren aan't discussiëren over de islam/religie, en de blanke vraagt "waarom een schaap offeren en niks anders?" waarop de marokkaan antwoordt "omdat dat altijd zo geweest is, punt." Ge zag aan die marokkaan gewoon dat hij te simpel is om daarover na te denken, dan ga ik daar ook niks op zeggen want dat is imo onrespectvol om simpele mensen daar zo op te wijzen. Die kan er nu ook niet aan doen dat hij wat simpel is, en waarschijnlijk gebrainwashed is tijdens zijn opvoeding en voor de rest is dat een zeer harde werker en brave mens. Maar het is wel erg dat gelovigen niet voor zichzelf kunnen nadenken over hun geloof. Op alles van kritiek op de islam antwoordde die gewoon met "dat mag niet, staat in de koran" of iets dergelijks. Zelf erover nadenken waarom dat niet mag, wat de reden zou zijn of waarom ge het zou blijven doen na duizenden jaren etc dat kwam nog niet in hem op.

Avondland

Legacy Member
Prodigy zei:
Gij ziet het toch allemaal wat rooskleurig zenne, no offence. Islam past niet in dat rooskleurige beeld die je hier voorstelt van religie, ze verdraagt 0,0 kritiek. Op dit moment kan ik mij geen andere meer onverdraagzame en gewelddadige godsdienst voorstellen en ik hou eerlijk gezegd mijn hart vast voor de miserie die zowel en Europa en de rest van de wereld te wachten staat. Neurowetenschapper Sam Harris verwoordt perfect het gevaar van Islam:

[youtube]8E1u9lQeAsY[/youtube]

Nog een paar voorbeelden van onverdraagzaamheid:

https://www.youtube.com/watch?v=tYJPaZYXyD0

https://www.youtube.com/watch?v=gp3vGdHgrOk

Vandaag nog werd er nog maar eens een islam-kritische mens in Bangladesh zonder pardon met messen vermoord:

Voor de derde keer wordt een blogger in Bangladesh vermoord

Om nog maar te zwijgen van de vele uitgeroepen fatwa's tegen o.a. Salman Rushdie, Lars Vilks, ...

Maar nu veralgemeen jij de islam tot één samenhangende religie, wat niet bepaald het geval is. Zelfs het katholicisme met een paus op de Heilige Stoel is geen uniform blok. De man die fatwa's uitvaardigt tegen Rushdie is even representatief als Jozef Mengele is voor de naam der wetenschap. Ja, het zijn beide vertegenwoordigers van een religie of van de wetenschap, maar je kan ze moeilijk uitroepen tot uitgelezen ambassadeurs.

Avondland

Legacy Member
Darkseid zei:
Een gelovige kan kritisch zijn, maar niet over zijn geloof. Dat is gewoon hoe het in de praktijk eraan toegaat. Als ge wél kritisch zijt over uw geloof zijt ge eigenlijk gewoon al geen gelovige meer. Ik heb nog nooit een gelovig iemand gezien die écht een geloof volgt die daar ook kritisch over kan zijn. Het zijn altijd mensen die zeggen gelovig te zijn, maar de helft van dat geloof al negeren of verbloemen etc, maar eigenlijk gewoon de hoop op iets na het leven nodig hebben en niet echt gelovig zijn tbh.

Voorbeeldje op't werk: twee operatoren (blanke & marokkaan) waren aan't discussiëren over de islam/religie, en de blanke vraagt "waarom een schaap offeren en niks anders?" waarop de marokkaan antwoordt "omdat dat altijd zo geweest is, punt." Ge zag aan die marokkaan gewoon dat hij te simpel is om daarover na te denken, dan ga ik daar ook niks op zeggen want dat is imo onrespectvol om simpele mensen daar zo op te wijzen. Die kan er nu ook niet aan doen dat hij wat simpel is, en waarschijnlijk gebrainwashed is tijdens zijn opvoeding en voor de rest is dat een zeer harde werker en brave mens. Maar het is wel erg dat gelovigen niet voor zichzelf kunnen nadenken over hun geloof. Op alles van kritiek op de islam antwoordde die gewoon met "dat mag niet, staat in de koran" of iets dergelijks. Zelf erover nadenken waarom dat niet mag, wat de reden zou zijn of waarom ge het zou blijven doen na duizenden jaren etc dat kwam nog niet in hem op.

Iemand die gelovig is zal de kern van zijn geloof inderdaad aanvaarden, omdat je hem anders geen gelovige kan noemen. Je bent ook pas liberaal als je gelooft in de werking van een vrije markt, wat eigenlijk ook geen tastbaar iets is. Op dat vlak is hij inderdaad niet kritisch. Maar daar houdt het verhaal van niet-kritisch zijn dan ook op. Je kan ze gebrainwashed noemen, maar eigenlijk wordt iedereen in een disciplinair keurslijf gestoken van zodra hij de wereld betreedt. Misschien is het door deze beteugeling dat we op een ordelijke manier de maatschappij beschouwen en analyseren. Iedereen is tot zekere hoogte kritisch, iedereen denkt na over de wereldorde. Ook die luie zetelpatat die een hele avond zijn feuilletons wil zien zal in staat zijn de wereld kritisch te beschouwen.

M°°nblade

Legacy Member
Avondland zei:
Nu kan ik de vraag stellen wat "de waarheid" is, aangezien je wiskundige waarheden hebt (1 + 1 =2) die niet relevant zijn voor maatschappijdenken. Wat buiten die mathematische zekerheid valt is onderhevig aan verandering. 1 + 1 blijft altijd 2, maar een dialoog tussen twee personen over de maatschappelijke ordening zal altijd anders uitvallen. Dat is reflecteren over de maatschappij en dat is een vorm van kritiek: observatie, analyse, vooropstellen van een hypothese of theorie, toetsing van deze theorie met de werkelijkheid, ...
Ik zie de zin niet van uw onderscheid tussen 'wiskundige waarheden' en anderzijds maatschappelijke toetsingmodellen. Want ook die toetsingsmodellen maken gebruik van inductieve statistiek (wiskunde). Alsook is het niet correct om te stellen dat 'wiskundige waarheden' niet bestand zijn tegen verandering of variabiliteit. Kansberekening een domein op zich is ...

Precies. Niet veel verschillend van de definitie van kritiek die ik net gaf. In die zin mag je van mij zeker stellen dat gelovigen niet kritisch denken over het bestaan van God (in enge zin), maar die houding maakt hen niet tot makke schapen die geen zinvol debat kunnen voeren.
Dat hangt af van het onderwerp van het debat. Immers, hoe kan met een gelovige een zinvol debat gehouden over een thema waarover hij niet in staat is om kritisch na te denken? Dit forum zal er ongetwijfeld ook getuige van zijn, maar probeer voor de grap eens een zinvolle discussie te voeren over de evolutietheorie met een christen-, moslimfundamentalist of scientologist die heilig gelooft in zijn scheppingsverhaal. Aanrader!

Veel "schrijnende" denkoefeningen hebben geleid tot het filosofische en levensbeschouwelijke kader waarbinnen we opereren. De theodicee dateert trouwens van een periode waarin men langzamerhand afstapt van het idee dat God rationeel begrepen kan worden. Dat probeerden ze nog in de Middeleeuwen, maar hoewel de godsbewijzen van Anselmo en Aquino logisch steek hielden, was het moeilijk ze af te toetsen met de werkelijkheid.
Ja, ooit zijn die theodicees een 'voorzetje' geweest tot terechte vraagstellingen, maar naar normen van vandaag vallen deze, samen met middeleeuwse godsbewijzen zoals 'zwaartekracht bestaat dus God bestaat' waarbij men uitgaat van 101 assumpties niet meer kritisch te noemen.

So what? Een lief wik je ook niet af op basis van een set logische grondregels. Een gelovige is kritisch (hij probeert zijn geloof te begrijpen en treedt in dialoog met medegelovigen en ongelovigen om zijn standpunt te verduidelijken), maar geloven is geen zuiver rationeel wikken en wegen.
Ge beweert dat een gelovige kritisch is maar tegelijkertijd geeft ge te kennen dat geloven eigenlijk geen zuiver rationeel wikken en wegen is en net als 'een lief zoeken' niet gebaseerd is op een set van logische grondregels (waar ik het overigens niet mee eens ben, maar dat terzijde). Dat is een tegenspraak op zich die aantoont dat een gelovige juist niet kritisch is aangezien dit steunt op logische denkprincipes en -procedures.

De reactie is inderdaad 'so what?'. Mensen hoeven voor mij niet kritisch te zijn. Maar klaarblijkelijk tilt gij er wel zwaar aan door niet te willen of kunnen meegaan in het gegeven dat 'geloven' haaks staat op kritisch denken.

Probeert een gelovige zijn geloof te begrijpen? Ja, waarschijnlijk wel. Maar verder dan een 'gevoel' versus 'ratio' brainstorm zal het niet komen.

squalleke123

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is omdat je kritiek, nogmaals, eng benadert. Iedereen is kritisch, de een wat meer dan de andere. Het is niet omdat je in God gelooft dat je opeens een kuddedier bent dat niet in staat is een kritische stem te uiten. Het is niet omdat die kritiek niet in jouw kraam past, dat het geen kritiek meer is. Het geloof is niet rationeel, maar so what? Liefde is dat ook niet, ook al bestaat een lief wel en God wellicht niet. Wat ik wil weten is waarom jij denkt dat een gelovige niet kritisch kan zijn en een niet-gelovige wel. Die gevallen bestaan, maar ik kan er ook genoeg andere aanwijzen waar je een gelovige hebt met een heel sterke cultuurkritiek en een ongelovige die volgzaam de laatste trends volgt en Steve Jobs vereert als een moderne Jezus. Het stoort me dat de wereld hier heel zwart wit wordt voorgesteld: iedere gelovige is niet in staat kritisch te zijn, iedere niet-gelovige is kritisch.

Atheïstische massacultuur bestaat trouwens ook: het communisme. In zekere zin is dat radicale atheïsme een surrogaatreligie geworden, waarin de communistische leiders een idool worden.

Probleem is natuurlijk dat religieuzen in hun extreme vormen (en de gematigden die hoor je niet, dus daar spreek ik niet over) steeds maar claimen dat hun boekje alle waarheid bevat. Ze ontkennen duidelijk bewijs omdat het niet overeen komt met hun geschriften. Dat kan je moeilijk kritisch noemen IMHO. Ze zijn meestal al zelfs niet voldoende kritisch om contradicties binnen hun eigen geschriften te zien.

Het probleem dat mensen als Darkseid met geloof hebben is niet zozeer met de gematigde gelovige, maar eerder met de geschriften zelf omdat die ruimte laten voor een extreme interpretatie. Ik ben ook van mening dat er hier weinig kind is dat met het badwater kan weggegooid worden. De positieve invloed van geloof is iets persoonlijks, waar de negatieve invloeden door de ganse maatschappij moeten gedragen worden. We zijn als geheel beter af als we het dus minstens in de persoonlijke sfeer houden en geen invloed laten hebben op bestuurlijke beslissingen.

Prodigy

Legacy Member
squalleke123 zei:
Probleem is natuurlijk dat religieuzen in hun extreme vormen (en de gematigden die hoor je niet, dus daar spreek ik niet over) steeds maar claimen dat hun boekje alle waarheid bevat. Ze ontkennen duidelijk bewijs omdat het niet overeen komt met hun geschriften. Dat kan je moeilijk kritisch noemen IMHO. Ze zijn meestal al zelfs niet voldoende kritisch om contradicties binnen hun eigen geschriften te zien.
.

²

Cognitieve dissonantie heet zoiets, het merendeel van de religieuzen lijdt aan die mentale stoornis. Alhoewel het vaticaan vb. de evolutieleer nu eindelijk aanvaard heeft, zijn er in de VS bijvoorbeeld nog steeds veel mensen(50% +-) die in het bijbelse scheppingsverhaal geloven. In Kentucky bestaat er zelfs een Creation Museum. :crazy:

Rider

Legacy Member
Avondland zei:
Dat is een even sterk argument als zeggen dat de wetenschap verboden moet worden omdat ze een atoombom hebben gegooid op Hiroshima en Nagasaki.

Men kan het ook omkeren:

Religie hoeft wat mij betreft niet verboden te worden; om dezelfde reden dat moto's die 300+ km/u kunnen halen ook niet verboden hoeven te worden: Vergooi gerust je eigen leven, maar laat de rest van de maatschappij gerust :)
Het verhaal verandert namelijk wanneer je constant 300/uur in mijn straat rijdt...of mijn kinderen verplicht van mee op de moto te kruipen.

Rider

Legacy Member
Pretentie...Dat is het woord dat dit soort houding perfect omschrijft. Men hult zich graag in veelzeggende (maar misplaatste) termen à la "nederigheid"; maar als puntje bij het paaltje komt; claimt er één van de twee kampen dat gans het universum gecreëerd is voor hen.
Daar is het in sé om te doen, en daar heb ik nog niemand zich weten uitzeveren of wegrelativeren.

Avondland

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik zie de zin niet van uw onderscheid tussen 'wiskundige waarheden' en anderzijds maatschappelijke toetsingmodellen. Want ook die toetsingsmodellen maken gebruik van inductieve statistiek (wiskunde). Alsook is het niet correct om te stellen dat 'wiskundige waarheden' niet bestand zijn tegen verandering of variabiliteit. Kansberekening een domein op zich is ..

Je kan economische modellen statistisch beoordelen, maar niet iedere analyse staat of valt met een mathematische grond. Je kan natuurlijk vragen stellen over de wetenschappelijke aard van een filosofisch essay, maar dat wil niet zeggen dat een Bourdieu of Foucault niet in staat zijn om kritiek te leveren.

Dat hangt af van het onderwerp van het debat. Immers, hoe kan met een gelovige een zinvol debat gehouden over een thema waarover hij niet in staat is om kritisch na te denken? Dit forum zal er ongetwijfeld ook getuige van zijn, maar probeer voor de grap eens een zinvolle discussie te voeren over de evolutietheorie met een christen-, moslimfundamentalist of scientologist die heilig gelooft in zijn scheppingsverhaal. Aanrader!

Dat maakt die gelovige slechts voor een deel niet-kritisch, maar niet geheel onkundig in kritiek.

Ge beweert dat een gelovige kritisch is maar tegelijkertijd geeft ge te kennen dat geloven eigenlijk geen zuiver rationeel wikken en wegen is en net als 'een lief zoeken' niet gebaseerd is op een set van logische grondregels (waar ik het overigens niet mee eens ben, maar dat terzijde). Dat is een tegenspraak op zich die aantoont dat een gelovige juist niet kritisch is aangezien dit steunt op logische denkprincipes en -procedures.

De reactie is inderdaad 'so what?'. Mensen hoeven voor mij niet kritisch te zijn. Maar klaarblijkelijk tilt gij er wel zwaar aan door niet te willen of kunnen meegaan in het gegeven dat 'geloven' haaks staat op kritisch denken.

Probeert een gelovige zijn geloof te begrijpen? Ja, waarschijnlijk wel. Maar verder dan een 'gevoel' versus 'ratio' brainstorm zal het niet komen.

Ik wil enkel begrijpen waarom hier beweerd wordt dat een gelovige persoon niet kritisch kan zijn. Het bestaan van God erkennen staat niet haaks met zin voor analyse, hypothesevoming, aftoetsing van een theorie met de werkelijkheid, ... Ik denk dat we nog vooral met een fundamenteel semantisch verschil zitten over wat kritiek nu juist is. Verklaar me waarom een gelovige niet in staat is om kritisch te denken, want als ik naar mijn boekenkast kijk zie ik het vol boeken staan van gelovigen met een kritische maatschappijvisie: Dostojevski, Tolstoj, Blaise Pascal, William Shakespeare, ...

Hiapoe

Legacy Member
Avondland zei:
Ik wil enkel begrijpen waarom hier beweerd wordt dat een gelovige persoon niet kritisch kan zijn. Het bestaan van God erkennen staat niet haaks met zin voor analyse, hypothesevoming, aftoetsing van een theorie met de werkelijkheid, ... Ik denk dat we nog vooral met een fundamenteel semantisch verschil zitten over wat kritiek nu juist is. Verklaar me waarom een gelovige niet in staat is om kritisch te denken, want als ik naar mijn boekenkast kijk zie ik het vol boeken staan van gelovigen met een kritische maatschappijvisie: Dostojevski, Tolstoj, Blaise Pascal, William Shakespeare, ...

Gelovige personen kunnen kritisch zijn. Ze doen het gewoon niet altijd.

Aftoetsen van de theorie van de bijbel met de werkelijkheid.
Je kan het allemaal interpreteren en metaforisch bekijken, maar als je de pure letterlijke theorie van de bijbel aftoetst met de werkelijkheid en toch concludeert dat de bijbel perfect is en de werkelijkheid zich daar maar aan moet aanpassen, dan laat je op dat moment, in die context je kritische geest helemaal varen.

Avondland

Legacy Member
Hiapoe zei:
Gelovige personen kunnen kritisch zijn. Ze doen het gewoon niet altijd.

Aftoetsen van de theorie van de bijbel met de werkelijkheid.
Je kan het allemaal interpreteren en metaforisch bekijken, maar als je de pure letterlijke theorie van de bijbel aftoetst met de werkelijkheid en toch concludeert dat de bijbel perfect is en de werkelijkheid zich daar maar aan moet aanpassen, dan laat je op dat moment, in die context je kritische geest helemaal varen.

Bijbelexegese is geen exacte wetenschap en is een vorm van hermeneutiek, net zoals alle andere letterenwetenschappen. Toch kan je daar als gelovige kritisch mee omgaan, omdat je door een Bijbellezing reflecteert over je eigen geloofshouding. Velen in dit topic beschouwen dit niet als een vorm van kritiek, maar wat die gelovigen doen is bouwen aan hun levensbeschouwing, net zoals niet-gelovigen ook bouwen aan hun levensbeschouwing. Biologisch gezien is er geen "zin" in het leven: er is geen objectieve zin, die wordt enkel subjectief gegenereerd door het feit dat wij ons een abstract bestaan kunnen verbeelden. Daarmee bedoel ik dat we de omgeving rondom ons gaan "bekleden" met diverse betekenislagen. Uiteraard zijn die allemaal denkbeeldig, maar dat geeft ons wel de mogelijkheid de werkelijkheid te ordenen. De manier waarop wij de wereld beschouwen zal voor een deel inderdaad het resultaat zijn van ouderlijk gezag: de disciplinering van een kind op jonge leeftijd zal grote gevolgen hebben op zijn levenshouding. Buiten de ouders zijn er nog een heleboel andere disciplinerende factoren, waarvan sociale druk een niet te onderschatten deel is. Een ander deel is het resultaat van zijn eigen kritische aftoetsing: het contact van het ik met de wereld en de anderen rondom zich. Daar zal de mens actief optreden en zijn wereld kritisch in ogenschouw nemen. Of je nu een luie zetelaardappel bent of een opiniemaker, iedereen neemt daaraan deel. Iedereen is kritisch, al zal dat, toegegeven, niet altijd in dezelfde mate zijn. Dus: gelovigen kunnen ook meer kritisch zijn. Niet-gelovigen kunnen ook minder kritisch zijn. De wereld is niet verdeeld tussen gelovigen en niet-gelovigen.

Er zijn extremisten die de Bijbel letterlijk interpreteren, maar het katholicisme gaat daar zo ver niet in. Natuurlijk zullen ze het verhaal van Maria's onbevlekte ontvangenis beschouwen als waargebeurd, maar het is niet omdat je dat aanvaard dat je zin voor kritiek voorgoed is verdreven.

Prodigy

Legacy Member
Hiapoe zei:
Gelovige personen kunnen kritisch zijn. Ze doen het gewoon niet altijd.

Aftoetsen van de theorie van de bijbel met de werkelijkheid.
Je kan het allemaal interpreteren en metaforisch bekijken, maar als je de pure letterlijke theorie van de bijbel aftoetst met de werkelijkheid en toch concludeert dat de bijbel perfect is en de werkelijkheid zich daar maar aan moet aanpassen, dan laat je op dat moment, in die context je kritische geest helemaal varen.

Grappig hoe zowat iedere christen de ambetante passages(de moorddadige/genocidale stukken, stenigingsstraffen van o.a. verkrachtingsslachtoffers en opstandige kinderen, promotie van slavernij, levenswijzes die gene mens kan volhouden) tracht te omzeilen en verdraaien door die stukken als metaforisch te interpreteren of beweren dat die zwaar uit zijn context zijn genomen. Elke christen is eigenlijk hypocriet als ge 't zo bekijkt. Ze zijn vooral kritisch als het voor hun eigen voordeel goed uitkomt.


Jesus and the Interpreter. A modern-day christian helps Jesus get started.:D

Hiapoe

Legacy Member
Avondland zei:
Bijbelexegese is geen exacte wetenschap en is een vorm van hermeneutiek, net zoals alle andere letterenwetenschappen. Toch kan je daar als gelovige kritisch mee omgaan, omdat je door een Bijbellezing reflecteert over je eigen geloofshouding. Velen in dit topic beschouwen dit niet als een vorm van kritiek, maar wat die gelovigen doen is bouwen aan hun levensbeschouwing, net zoals niet-gelovigen ook bouwen aan hun levensbeschouwing. Biologisch gezien is er geen "zin" in het leven: er is geen objectieve zin, die wordt enkel subjectief gegenereerd door het feit dat wij ons een abstract bestaan kunnen verbeelden. Daarmee bedoel ik dat we de omgeving rondom ons gaan "bekleden" met diverse betekenislagen. Uiteraard zijn die allemaal denkbeeldig, maar dat geeft ons wel de mogelijkheid de werkelijkheid te ordenen. De manier waarop wij de wereld beschouwen zal voor een deel inderdaad het resultaat zijn van ouderlijk gezag: de disciplinering van een kind op jonge leeftijd zal grote gevolgen hebben op zijn levenshouding. Buiten de ouders zijn er nog een heleboel andere disciplinerende factoren, waarvan sociale druk een niet te onderschatten deel is. Een ander deel is het resultaat van zijn eigen kritische aftoetsing: het contact van het ik met de wereld en de anderen rondom zich. Daar zal de mens actief optreden en zijn wereld kritisch in ogenschouw nemen. Of je nu een luie zetelaardappel bent of een opiniemaker, iedereen neemt daaraan deel. Iedereen is kritisch, al zal dat, toegegeven, niet altijd in dezelfde mate zijn. Dus: gelovigen kunnen ook meer kritisch zijn. Niet-gelovigen kunnen ook minder kritisch zijn. De wereld is niet verdeeld tussen gelovigen en niet-gelovigen.

Er zijn extremisten die de Bijbel letterlijk interpreteren, maar het katholicisme gaat daar zo ver niet in. Natuurlijk zullen ze het verhaal van Maria's onbevlekte ontvangenis beschouwen als waargebeurd, maar het is niet omdat je dat aanvaard dat je zin voor kritiek voorgoed is verdreven.

1. Ik ga akkoord dat er geen zin is in het leven. In mijn opinie heeft het leven geen zin: "zin" is geen attribuut van het leven, net zoals kleur geen attribuut is van liefde, of gewicht geen attribuut is van de kleur groen.
Als iemand mij vraagt wat 'de zin van het leven' is, dan klinkt dat in mijn oren (en hersenen) identiek als: 'Hoeveel kilo weegt de kleur groen?' --> de vraag does not compute bij mij.

2. Je laatste voorbeeld toont aan dat je me gelijk geeft. Ik zei - en ik quote - "Gelovige personen kunnen kritisch zijn. Ze doen het gewoon niet altijd."
Zij die de onbevlekte ontvangenis als echt waar (in de fysieke en fysische zin van de betekenis) beschouwen, zijn in DAT geval niet kritisch. Dat wil inderdaad niet zeggen dat ze niet kritisch kunnen zijn in al de rest van hun leven...
Ik zou dan alleen de vraag stellen: waarom selectief zijn in je kritisch denken? Waarom zeggen: de onbevlekte ontvangenis - aja dat is letterlijk echt een mirakel! En waarom niet ook DIE (zogezegde) gebeurtenis kritisch benaderen en concluderen (het enige wat je kan concluderen): Het is onzin!

Avondland

Legacy Member
Hiapoe zei:
1. Ik ga akkoord dat er geen zin is in het leven. In mijn opinie heeft het leven geen zin: "zin" is geen attribuut van het leven, net zoals kleur geen attribuut is van liefde, of gewicht geen attribuut is van de kleur groen.
Als iemand mij vraagt wat 'de zin van het leven' is, dan klinkt dat in mijn oren (en hersenen) identiek als: 'Hoeveel kilo weegt de kleur groen?' --> de vraag does not compute bij mij.

Er is geen objectieve zin (leven als biologisch gegeven), maar wel een subjectieve zin (leven als existeren) die ervoor zorgt dat we de werkelijkheid hebben geordend.

2. Je laatste voorbeeld toont aan dat je me gelijk geeft. Ik zei - en ik quote - "Gelovige personen kunnen kritisch zijn. Ze doen het gewoon niet altijd."
Zij die de onbevlekte ontvangenis als echt waar (in de fysieke en fysische zin van de betekenis) beschouwen, zijn in DAT geval niet kritisch. Dat wil inderdaad niet zeggen dat ze niet kritisch kunnen zijn in al de rest van hun leven...
Ik zou dan alleen de vraag stellen: waarom selectief zijn in je kritisch denken? Waarom zeggen: de onbevlekte ontvangenis - aja dat is letterlijk echt een mirakel! En waarom niet ook DIE (zogezegde) gebeurtenis kritisch benaderen en concluderen (het enige wat je kan concluderen): Het is onzin!

Geloven is een sprong nemen in het ongekende, dat is niet rationeel verklaarbaar. Dat hoeft ook niet. Met een relatie ga je ook niet een rationeel rijtje afgaan vooraleer je "ja" of "nee" zegt tegen die bepaalde persoon. Ook dat is een sprong in het ongekende, omdat we slechts eenmalig leven. Er is geen zandbak waar we eerst kunnen experimenteren, we worden er meteen ingegooid en moeten het daar maar mee doen. Iedere mens, gelovig of niet, is kritisch. Iedere mens, gelovig of niet, waagt het er soms op zonder iets kritisch af te wegen. Dat is het leven: je wordt er in gegooid en je gooit jezelf er in.

Hiapoe

Legacy Member
Avondland zei:
Er is geen objectieve zin (leven als biologisch gegeven), maar wel een subjectieve zin (leven als existeren) die ervoor zorgt dat we de werkelijkheid hebben geordend.



Geloven is een sprong nemen in het ongekende, dat is niet rationeel verklaarbaar. Dat hoeft ook niet. Met een relatie ga je ook niet een rationeel rijtje afgaan vooraleer je "ja" of "nee" zegt tegen die bepaalde persoon. Ook dat is een sprong in het ongekende, omdat we slechts eenmalig leven. Er is geen zandbak waar we eerst kunnen experimenteren, we worden er meteen ingegooid en moeten het daar maar mee doen. Iedere mens, gelovig of niet, is kritisch. Iedere mens, gelovig of niet, waagt het er soms op zonder iets kritisch af te wegen. Dat is het leven: je wordt er in gegooid en je gooit jezelf er in.

1. Ik begrijp niet wat een "subjectieve zin" is... en "leven als existeren" begrijp ik ook niet... sorry, ik ben daar niet intelligent genoeg voor (ondanks al mijn diploma's en na het lezen van tientallen boeken over filosofie, religie, geschiedenis,...)

2. An sich akkoord: niet alles is bekend, dat beweert wetenschap trouwens ook niet. Maar is het geen eigenschap van religie dat het bepaalde zaken claimt als zeker wetend die toch duidelijk ofwel nog ongekend zijn of misschien wel onmogelijk te weten zijn? En bovendien heel ongeloofwaardig zijn (miraculeus zelfs).
Maar ik ga bij een relatie weldegelijk een lijstje af! Niet letterlijk op papier en zo, maar in je hoofd, bewust en onbewust heb je héél wat parameters waarop je een relatie beoordeeld. Objectieve regels die je voor jezelf en die relatie opmaakt en aftoetst.
Niks is zOmaar een sprong in het onbekende. Of zou het toch niet mogen zijn, anders denk je niet meer kritisch na, en daar hadden we het over.

Als je zegt: Hey, zou het kunnen dat er ooit eens iemand onbevlekt ontvangen is geweest en je antwoord is: "Hey, sprong in het onbekende, laat het ons gewoon eens aannemen als waar (geloven)!"
Nee, zo werk ik niet.
Eerst wil ik vele signalen zien die aantonen dat het te 'geloven' valt, en dan zal ik een probabiliteit eraan geven.

In se geloof ik NIKS. Nee ook niet in mijn relatie. Ik vertrouw er 99.99999% op dat mijn vrouw mij niet bedriegt. Maar 'geloven' dat het 100% is? nee die sprong maak ik voor NIKS! Want dan verlies ik mijn kritische geest, dan stop ik met nadenken.

emerging

Legacy Member
Avondland zei:
Er is geen objectieve zin (leven als biologisch gegeven), maar wel een subjectieve zin (leven als existeren) die ervoor zorgt dat we de werkelijkheid hebben geordend.



Geloven is een sprong nemen in het ongekende, dat is niet rationeel verklaarbaar. Dat hoeft ook niet. Met een relatie ga je ook niet een rationeel rijtje afgaan vooraleer je "ja" of "nee" zegt tegen die bepaalde persoon. Ook dat is een sprong in het ongekende, omdat we slechts eenmalig leven. Er is geen zandbak waar we eerst kunnen experimenteren, we worden er meteen ingegooid en moeten het daar maar mee doen. Iedere mens, gelovig of niet, is kritisch. Iedere mens, gelovig of niet, waagt het er soms op zonder iets kritisch af te wegen. Dat is het leven: je wordt er in gegooid en je gooit jezelf er in.
Met een relatie ga je in je hoofd zeker wel een rijtje af met +kes en -kes voor die relatie. Waarom neem je een sprong in het ongekende? Dat doet niemand, waarom zou niet alles in de wereld rationeel te verklaren zijn? Ik ben altijd kritisch zoals de meeste mensen en weeg mijn beslissingen altijd af, ik kan zeker inschattingsfouten maken maar je neemt geen sprong in het onbekende en begint ineens zinnekes die iemand die rationeel bekeken alleen maar onzin vertelde aan te nemen als waarheid... Als je vandaag overtuigt bent dat je de zoon van God bent belandt je in een instelling en spreekt niemand nog over je in 2000 jaar hoor :D

Rider

Legacy Member
Avondland zei:
Bijbelexegese is geen exacte wetenschap en is een vorm van hermeneutiek, net zoals alle andere letterenwetenschappen. Toch kan je daar als gelovige kritisch mee omgaan, omdat je door een Bijbellezing reflecteert over je eigen geloofshouding.

Dan blijft plato toch ook wel lekker diep in zijn grot zitten. Je hebt het hier over kritisch denken binnenin een zéér enge context. Het is alsof een flat earther kritisch zou zijn als hij nadenkt over "hoe plat" de aarde is. Dat de aarde mogelijks "niet plat" kan zijn past niet binnen die context, en daar kan niet kritisch over nagedacht worden.

Avondland zei:
Velen in dit topic beschouwen dit niet als een vorm van kritiek, maar wat die gelovigen doen is bouwen aan hun levensbeschouwing, net zoals niet-gelovigen ook bouwen aan hun levensbeschouwing. Biologisch gezien is er geen "zin" in het leven: er is geen objectieve zin, die wordt enkel subjectief gegenereerd door het feit dat wij ons een abstract bestaan kunnen verbeelden. Daarmee bedoel ik dat we de omgeving rondom ons gaan "bekleden" met diverse betekenislagen. Uiteraard zijn die allemaal denkbeeldig, maar dat geeft ons wel de mogelijkheid de werkelijkheid te ordenen. De manier waarop wij de wereld beschouwen zal voor een deel inderdaad het resultaat zijn van ouderlijk gezag: de disciplinering van een kind op jonge leeftijd zal grote gevolgen hebben op zijn levenshouding. Buiten de ouders zijn er nog een heleboel andere disciplinerende factoren, waarvan sociale druk een niet te onderschatten deel is. Een ander deel is het resultaat van zijn eigen kritische aftoetsing: het contact van het ik met de wereld en de anderen rondom zich. Daar zal de mens actief optreden en zijn wereld kritisch in ogenschouw nemen. Of je nu een luie zetelaardappel bent of een opiniemaker, iedereen neemt daaraan deel. Iedereen is kritisch, al zal dat, toegegeven, niet altijd in dezelfde mate zijn. Dus: gelovigen kunnen ook meer kritisch zijn. Niet-gelovigen kunnen ook minder kritisch zijn. De wereld is niet verdeeld tussen gelovigen en niet-gelovigen.

Veel tekst om te zeggen dat normale mensen de realiteit deductief analyseren, terwijl dat de gelovige dat inductief doet. DAT verschil is nu net het punt van het argument én de reden waarom gelovigen niet kritisch kunnen denken over het geloof.

De betekenislagen die niet-gelovigen aan de realiteit hangen gaan uit van vragen; die van de gelovige gaan uit van antwoorden.

Avondland zei:
Er zijn extremisten die de Bijbel letterlijk interpreteren, maar het katholicisme gaat daar zo ver niet in.

Zever, gezever!
Van de moment dat iemand een heilig boek aanwijst als argument, voor om het even wat (laat staan om andere mensen morele lessen te spellen), wordt het een vereiste dat dat boek ook gestaafd wordt.

Als katholieken homofobe stellingen innemen, dan wordt er verwezen naar de bijbel. Dat er 4 lijnen verder staat dat je ook geen schaaldieren mag eten is meer voor interpretatie vatbaar.
Dat is hypocriet, laf, en heeft serieuze negatieve maatschappelijke gevolgen over héél de wereld. Als je met louter een boek in de hand andermans moreel bekritiseert, dan noem ik je een extremist.

Avondland zei:
Natuurlijk zullen ze het verhaal van Maria's onbevlekte ontvangenis beschouwen als waargebeurd, maar het is niet omdat je dat aanvaard dat je zin voor kritiek voorgoed is verdreven.

Mits basiskennis biologie: Toch wel.

Avondland

Legacy Member
spliffrider zei:
Dan blijft plato toch ook wel lekker diep in zijn grot zitten. Je hebt het hier over kritisch denken binnenin een zéér enge context. Het is alsof een flat earther kritisch zou zijn als hij nadenkt over "hoe plat" de aarde is. Dat de aarde mogelijks "niet plat" kan zijn past niet binnen die context, en daar kan niet kritisch over nagedacht worden.

Ook dat is een vorm van kritiek. Strikt genomen is dit eerder een zéér brede context dan een zeer enge. De mens is in staat tot reflectie. Ergo: de mens is in staat tot kritiek. God dient als een absoluut ankerpunt en aan zijn bestaan wordt niet getwist, dat wil niet zeggen dat gelovigen om die reden over de gehele lijn onkritisch zijn. Dat wil wel zeggen dat hij aan zijn geloof niet wil twijfelen door God te loochenen. Dat zou hetzelfde zijn als een liberaal die aan de werking van de vrije markt zou gaan twijfelen. Die gaat ook denken binnen het kader van zijn referentiepunten, net zoals de gelovige zijn handelen en denken gaat vasthaken aan een christelijk referentiekader.

Veel tekst om te zeggen dat normale mensen de realiteit deductief analyseren, terwijl dat de gelovige dat inductief doet. DAT verschil is nu net het punt van het argument én de reden waarom gelovigen niet kritisch kunnen denken over het geloof.

De betekenislagen die niet-gelovigen aan de realiteit hangen gaan uit van vragen; die van de gelovige gaan uit van antwoorden.

Betekenislagen ontstaan door perspectieven die worden gegenereerd door het kritische denkvermogen die iedere mens eigen is alsook door externe factoren die hem beïnvloeden: sociale druk, de geraadpleegde media, opleiding, conformiteitsdrang, nonconformiteitsdrang, ... Ik vind je onderscheid tussen normale en gelovige mensen erg simplistisch omdat beiden in staat zijn tot kritisch denkvermogen. Ongeacht hij gelooft in God of niet.

Zever, gezever!
Van de moment dat iemand een heilig boek aanwijst als argument, voor om het even wat (laat staan om andere mensen morele lessen te spellen), wordt het een vereiste dat dat boek ook gestaafd wordt.

Als katholieken homofobe stellingen innemen, dan wordt er verwezen naar de bijbel. Dat er 4 lijnen verder staat dat je ook geen schaaldieren mag eten is meer voor interpretatie vatbaar.
Dat is hypocriet, laf, en heeft serieuze negatieve maatschappelijke gevolgen over héél de wereld. Als je met louter een boek in de hand andermans moreel bekritiseert, dan noem ik je een extremist.

De Bijbel dient al meer dan duizend jaar als het morele referentiepunt van de christelijke cultuur en die is ongetwijfeld ook ontstaan door een intense dialoog met onder andere de Griekse filosofie. Bijbelexegese is een vorm van hermeneutiek, net als alle andere "lezingen". We communiceren via taal en verwijzen almaar door naar andere teksten. Die zijn aan interpretatie vatbaar, omdat taal nu eenmaal geen objectief gegeven is. Het is een bij uitstek subjectief middel om ons verstaanbaar te maken en om de wereld rondom ons vatbaar te maken. In dat opzicht is de Bijbel niet noodzakelijk anders dan een vrijzinnig boek. Taal is geen exacte wetenschap.

Rider

Legacy Member
Avondland zei:
Ook dat is een vorm van kritiek. Strikt genomen is dit eerder een zéér brede context dan een zeer enge. De mens is in staat tot reflectie. Ergo: de mens is in staat tot kritiek. God dient als een absoluut ankerpunt en aan zijn bestaan wordt niet getwist, dat wil niet zeggen dat gelovigen om die reden over de gehele lijn onkritisch zijn. Dat wil wel zeggen dat hij aan zijn geloof niet wil twijfelen door God te loochenen. Dat zou hetzelfde zijn als een liberaal die aan de werking van de vrije markt zou gaan twijfelen. Die gaat ook denken binnen het kader van zijn referentiepunten, net zoals de gelovige zijn handelen en denken gaat vasthaken aan een christelijk referentiekader.

En dat was nooit de stelling (al ettelijke keren verklaard...en van in het begin zéér transparant geponeerd)

Je zegt hier in feite impliciet dat het vooral WEL wil zeggen dat gelovigen voor dat ene, specifieke ding onmogelijk kritisch kunnen zijn....Hetgeen toch wel exact de stelling was waarover we hier al ettelijke pagina's bezig zijn?!

Avondland zei:
Betekenislagen ontstaan door perspectieven die worden gegenereerd door het kritische denkvermogen die iedere mens eigen is alsook door externe factoren die hem beïnvloeden: sociale druk, de geraadpleegde media, opleiding, conformiteitsdrang, nonconformiteitsdrang, ... Ik vind je onderscheid tussen normale en gelovige mensen erg simplistisch omdat beiden in staat zijn tot kritisch denkvermogen. Ongeacht hij gelooft in God of niet.

Ik maak dat onderscheid énkel in die ene context. Ik stel het simplistisch voor, omdat het dat in sé ook is. (tenzij je jouw alles-is-relatief rabbithole induikt)
Ik hoop dat ik ook nergens letterlijk "niet in staat zijn tot" gezegd heb...want dat is inderdaad semantisch niet volledig correct...in de zin van "wat niet is kan nog komen". Ikzelf hoorde ook ooit bij de groep die "niet in staat was tot" kritisch denken over het geloof...Want dat kritisch denken was in feite op zich al taboe en ik zou liegen moest ik zeggen dat ik niet geworsteld heb om over die drempel te geraken.

Ik detecteer hier een beetje een gedachte waarmee ik zelf al een hele tijd speel, en die mij ook redelijk "mellow" maakt als ik nadenk over "dommigheden".
-> Iedereen is het slachtoffer van specifieke causaliteit. Je bent het slachtoffer van je tijd, je opvoeding, je ouders, je vrienden, en van de universele random number generator. Ik neem het gelovigen dus écht niet kwalijk dat ze geloven...net zoals ik het een Hollander niet kwalijk neem dat hij geen Swahili kan praten.

Als ik echter verder denk, dan realiseer ik mij dat; niettegenstaande betekenislagen relatief zijn; er wel degelijk een absolute realiteit is. Er zijn m.a.w. objectief meetbare, parameters die ernst & gewicht geven aan bepaalde betekenissen; en andere totaal ontkrachten. We hebben die parameters gedurende duizenden jaren opgebouwd, vanaf de meest absolute basis (non-contradictie). DAT is de methode. Filosofisch zwanzen is wat we doen met de resultaten van die methode.

Avondland zei:
De Bijbel dient al meer dan duizend jaar als het morele referentiepunt van de christelijke cultuur en die is ongetwijfeld ook ontstaan door een intense dialoog met onder andere de Griekse filosofie. Bijbelexegese is een vorm van hermeneutiek, net als alle andere "lezingen". We communiceren via taal en verwijzen almaar door naar andere teksten. Die zijn aan interpretatie vatbaar, omdat taal nu eenmaal geen objectief gegeven is. Het is een bij uitstek subjectief middel om ons verstaanbaar te maken en om de wereld rondom ons vatbaar te maken. In dat opzicht is de Bijbel niet noodzakelijk anders dan een vrijzinnig boek. Taal is geen exacte wetenschap.

Net daarom dat duizenden jaren geleden een bepaalde categorie denkers methodes ontwikkeld hebben om al die wazigheid eruit te halen. Google is naar "wiskunde". Dat is de exacte taal, gecreëerd voor de wetenschap & de realiteit.
Je haalt toch wel gvd het schoolvoorbeeld boven ofniet?
-> Die methode is ontstaan omdat mijn arm niet even lang is als de uwe.

Sorry voor de reklame maar het Polytechnisch Zakboek is mijn enige écht heilig boek. Het is 100% anders dan de bijbel... het heeft bvb wél antwoorden mbt de realiteit in pacht.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan