Archief - Religie topic
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Pokem0ng
Legacy Member
Avondland zei:
correctie: indien iemand een hogere macht niet ontkent of er twijfels over heeft dan misschien nog wel, maar iemand die resoluut voor een bestaande godsdienst kiest (islam, christendom ezv) kan veel moeilijker kritisch denken.
en de meeste 3rd world inwoners zijn gelovigen die voor een traditionele dogma's hebben gekozen, ok het woord kiezen is hier waarschijnlijk niet echt van toepassing, maar je begrijpt dat ik bedoel.
Avondland
Legacy Member
Pokem0ng zei:
Dus je bent van mening dat een Thomas van Aquino onkritisch is? In beperkte mate misschien: hij erkent en gelooft in het bestaan van God (hetgeen hij ook rationeel wou aantonen aan de hand van zijn vijf godsbewijzen). Maar als dat hem een onkritisch persoon maakt, vraag ik je vriendelijk iemand naar voor te schuiven die over de gehele lijn kritisch denkt.
squalleke123
Legacy Member
Avondland zei:
Interessant dat je net die persoon aanhaalt. Patroonsheilige van de wetenschappers (en dus de mijne). De persoon die de katholieke kerk klaargezet heeft voor secularisatie door het conflict wetenschap-religie open te trekken door middel van 'rationele' godsbewijzen. Had men dan de keuze gemaakt om religie en wetenschap NIET te koppelen door rationeel over religie te willen nadenken, dan had de geschiedenis er gans anders uitgezien...
Overigens, het is niet echt kritisch als je iets wil bewijzen waar je absoluut in gelooft. Maar dat doen veel wetenschappers eigenlijk ook. Confirmation bias is wel degelijk bij iedere mens aanwezig
Avondland
Legacy Member
squalleke123 zei:
Hokjesdenken is een pejoratief begrip voor iets heel menselijks: we hebben allemaal snel een oordeel klaar omdat ons brein op die manier werkt. Als we ieder fenomeen moeten wikken en wegen om er een genuanceerd oordeel over te vellen vooraleer we tot actie zouden overgaan, dan zijn we nog niet aan de nieuwe patatten. De godsbewijzen van Aquino zijn een vorm van naïef rationalisme: het geloof dat we met de menselijke rede alles kunnen verklaren. De rede heeft zijn plaats in de human condition, maar mens-zijn is ook irrationeel zijn. Ook dat heeft een plaats en dit hoeft niet automatisch een negatieve reflex te zijn.
Avondland
Legacy Member
spliffrider zei:
Waarom zou een gelovige niet kritisch kunnen omgaan met zijn geloof? De stroom aan theologische debatten uit het verleden is gigantisch groot en dat zijn allemaal kritische reflecties over de geloofsinhoud. God mag misschien een illusie zijn, maar dat kan je, met Nietzsche in het achterhoofd, eigenlijk ook met alles wat met zin- en betekenisgeving te maken heeft. Dus ook met wat we als normaal gedrag beschouwen (wachten bij rood, oversteken bij groen, niet mogen moorden, geld beschouwen als een geldig betalingsmiddel ook al is het maar een vodje papier, een ander vodje papier beschouwen als de grondwet of de universele mensenrechten, ...) Dat zijn allemaal constructies die we hebben bedacht om onze samenleving te ordenen.
Rider
Legacy Member
Avondland zei:
Omdat het woord "geloof" intrinsiek al een grens voor dat kritisch denken impliceert.
Je moet het al bijna kapotrelativeren om het nog te kunnen neerpennen...Anders klopt uw analogie langs geen kanten. God is een illusie van een totaal ander niveau dan onze humane kijk op het bestaan. Dat laatste is slechts een beperking van onze zintuigen. Hoe beperkt ze ook zijn, als we ze allemaal samen leggen KLOPT het intern wel, terwijl de idee van een intelligente creator VLOEKT met al wat we weten, en daarom historisch keer op keer plaats heeft moeten ruimen. Plato zag misschien maar wat schaduwen...binnenin zijn grot was dat tenminste nog logisch en consequent.
Als je het zo wil draaien, wil ik wel meegaan en toegeven dat onze realiteit slechts een schijn van de totaliteit is...Maar ik stel dan wel dat de illusie van een creator een illusie in de 2de graad is. Ze is onnozel en overbodig, zelfs binnen de illusie van onze realiteit.
PS: sorry voor de late reply.
Rider
Legacy Member
'The student says: "But I've seen other students double-check their answers and then they still turned out to be wrong. Or what if, by the problem of induction, 2 + 2 = 5 this time around? No matter what I do, I won't be sure of myself." It sounds very profound, and very modest. But it is not coincidence that the student wants to hand in the test quickly, and go home and play video games. If you think about the problem of induction as applied to a bridge that needs to stay up, it may sound reasonable to conclude that nothing is certain no matter what precautions are employed; but if you consider the real-world difference between adding a few extra cables, and shrugging, it seems clear enough what makes the stronger bridge.' – Eliezer Yudkowsky
M°°nblade
Legacy Member
Een gelovige kan niet kritisch omgaan met zijn geloof omdat zijn conclusie reeds vastligt. Kritisch omgaan met iets stopt niet bij de methodiek die men aanwendt om iets te bestuderen maar ook bij het besluit dat men hieruit trekt. Een leugen kan kritisch uitgemeten en langs alle kanten ontleed en geobserveerd worden, maar het blijft een leugen. Zie ook frenologie, homeopathie, astrologie, etc ...Avondland zei:
mrc
Legacy Member
er zijn teveel "conclusies" en interpretaties om zomaar te zeggen dat een gelovige niet kritisch kan omgaan met zijn geloof vind ik. Misschien gaat het dan puur over semantiek en verschillen onze definities van een "gelovige" gewoon.
Neem bv een christen die beweert dat de kerk oubollig en corrupt is, misdaden begaan heeft en niet altijd even goed mee is met zijn tijd en die daarnaast bv stukken uit het OT of NT verwerpt (bv scheppingsverhaal), maar wel in de waardes en levenshouding gelooft die het christendom predikt en die gelooft in een leven na de dood.
Is zo'n persoon dan niet kritisch voor zijn geloof of is het geen gelovige ?
Neem bv een christen die beweert dat de kerk oubollig en corrupt is, misdaden begaan heeft en niet altijd even goed mee is met zijn tijd en die daarnaast bv stukken uit het OT of NT verwerpt (bv scheppingsverhaal), maar wel in de waardes en levenshouding gelooft die het christendom predikt en die gelooft in een leven na de dood.
Is zo'n persoon dan niet kritisch voor zijn geloof of is het geen gelovige ?
M°°nblade
Legacy Member
Geloof is per definitie niet kritisch. Slechts 'selectief' gelovig zijn, maakt dat men nog steeds niet kritisch is voor datgene dat men wel 'gelooft'. In dit geval het hiernamaals. Echt kritisch zijn, gaat uit van onafhankelijk denken, wat hier totaal niet het geval is.mrc zei:
mrc
Legacy Member
nu ben je echt over semantiek bezig imo 
in je vorige post zeg je "Een gelovige kan niet kritisch omgaan met zijn geloof omdat zijn conclusie reeds vastligt". Dat wekt bij mij de indruk dat je geloof als een grote, onbeweegbare massa beziet. Dat terwijl je in mijn ogen perfect enorm kritisch kan zijn voor bepaalde aspecten terwijl je besluit te geloven in andere. Zelfs de dingen waarin je gelooft, kan je met een zekere mate van openheid of kritiek benaderen.
Wie ben jij of ik om te zeggen dat iemand die bv besluit te geloven in de morele waarden van het christendom, niet eerst heel kritisch hiernaar gekeken heeft ? Tis niet omdat 2 personen kritisch naar iets kijken, dat hun conclusie ook dezelfde zal zijn. Jij kan die conclusie onzin vinden, da's je goed recht, maar je kan niet stellen dat die andere mensen niet kritisch geweest zijn voor hetgene dat ze geloven, enkel omdat jij een andere mening deelt.
Dit gaat uiteraard niet op voor alle godsdiensten of regio's. de islam is bv een moeilijkere (bijna onmogelijke) religie om kritisch te benaderen dan het christendom.
in je vorige post zeg je "Een gelovige kan niet kritisch omgaan met zijn geloof omdat zijn conclusie reeds vastligt". Dat wekt bij mij de indruk dat je geloof als een grote, onbeweegbare massa beziet. Dat terwijl je in mijn ogen perfect enorm kritisch kan zijn voor bepaalde aspecten terwijl je besluit te geloven in andere. Zelfs de dingen waarin je gelooft, kan je met een zekere mate van openheid of kritiek benaderen.
Wie ben jij of ik om te zeggen dat iemand die bv besluit te geloven in de morele waarden van het christendom, niet eerst heel kritisch hiernaar gekeken heeft ? Tis niet omdat 2 personen kritisch naar iets kijken, dat hun conclusie ook dezelfde zal zijn. Jij kan die conclusie onzin vinden, da's je goed recht, maar je kan niet stellen dat die andere mensen niet kritisch geweest zijn voor hetgene dat ze geloven, enkel omdat jij een andere mening deelt.
Dit gaat uiteraard niet op voor alle godsdiensten of regio's. de islam is bv een moeilijkere (bijna onmogelijke) religie om kritisch te benaderen dan het christendom.
M°°nblade
Legacy Member
Ik bedoelde niet dat het geloof van een persoon een grote, onbeweegbare massa is. Wel dat de geloofsovertuiging defacto niet onderbouwd is, wat niet kritisch is. Een gelovige kan zijn standpunten over het scheppingsverhaal of heliocentrisme bij aanwezigheid van wetenschappelijke argumenten aanpassen of opgeven, maar op dat moment stopt hij dan ook een gelovige te zijn voor die bepaalde aspecten. Dat vernietigt het argument dat een gelovige kritisch kan zijn over zijn geloof.mrc zei:nu ben je echt over semantiek bezig imo
in je vorige post zeg je "Een gelovige kan niet kritisch omgaan met zijn geloof omdat zijn conclusie reeds vastligt". Dat wekt bij mij de indruk dat je geloof als een grote, onbeweegbare massa beziet. Dat terwijl je in mijn ogen perfect enorm kritisch kan zijn voor bepaalde aspecten terwijl je besluit te geloven in andere. Zelfs de dingen waarin je gelooft, kan je met een zekere mate van openheid of kritiek benaderen.
Wie ben jij of ik om te zeggen dat iemand die bv besluit te geloven in de morele waarden van het christendom, niet eerst heel kritisch hiernaar gekeken heeft ? Tis niet omdat 2 personen kritisch naar iets kijken, dat hun conclusie ook dezelfde zal zijn. Jij kan die conclusie onzin vinden, da's je goed recht, maar je kan niet stellen dat die andere mensen niet kritisch geweest zijn voor hetgene dat ze geloven, enkel omdat jij een andere mening deelt.
Dit gaat uiteraard niet op voor alle godsdiensten of regio's. de islam is bv een moeilijkere (bijna onmogelijke) religie om kritisch te benaderen dan het christendom.
Ik noemde in mijn voorgaande post aangehaalde persoon niet 'niet kritisch' omdat hij gelooft in de morele waarden van een christendom. Dat valt sociologisch en maatschappelijk wel te staven. Wel omdat hij gelooft in leven na de dood. Er is hier geen onderbouwing voor, ook valt hier op geen enkele manier kritisch naar te kijken en vervolgens op een andere mening uit te komen, data over te vergaren, etc ...
Een persoon die kritisch is, gaat er standaard vanuit gaan dat er geen hiernamaals is.
Avondland
Legacy Member
Kort door de bocht: wetenschappelijk = kritisch, niet-wetenschappelijk = niet-kritisch? Dan heb je een heel beperkt zicht op wat kritiek is en kan je, wat er na die kaalslag overblijft, nog moeilijk spreken van kritiek. Je fileert nogal gemakkelijk het geloof tussen een ethische grond en de zogenaamde "fantasietjes over leven na de dood", maar dat geloof in de eeuwigheid leeft nog altijd heel sterk door op de achtergrond van ons morele referentiekader. Waarom ethisch handelen als we binnenkort toch allemaal dood vallen?
Ketelbuik
Legacy Member
mrc zei:
Welk moraal is dat dan? Zonde als je ligt met een andere man zoals bij een vrouw? Of het feit dat je geen zeeschelpen mag eten? Een God die de hele wereld straft met een zondvloed, hele steden vernietigt enz. Je kan inderdaad een zeker moraal halen uit het christendom maar dan neem je een paar kleine dingen uit het boek en negeer je al de rest. Wat voor betekenis heeft de Bijbel dan? Hé, ik ga 800 pagina's negeren en juist dit en dit en dit eruitnemen. En waarom zou je dat dan überhaupt uit de Bijbel doen? Je vindt evengoed en misschien zelfs meer moraal dat tenminste past in onze samenleving in één boek van Harry Potter.
M°°nblade
Legacy Member
Ik vind dat helemaal geen beperkt zicht. Als kritisch zijn meer betekent simpelweg evidence-based handelen en denken, wat is 'kritisch zijn' dan nog zo allemaal?Avondland zei:
De filering tussen ethiek en anderzijds de existentiële vragen is louter aan de hand van het door mrc gestelde voorbeeld. Als we alleen maar ethisch handelen, om later niet in de hel terecht te komen, dan zijn die redenen imo in ieder geval niet ethisch maar uit eigenbelang.
mrc
Legacy Member
en als je ethisch handelt omdat je een goed leven wilt leiden omdat je gelooft dat dat zo hoort, is dat dan ook niet meer ethisch en uit eigenbelang ?M°°nblade zei:
Het OT schept vooral dat beeld van de wraakzuchtige, semi-kwaadaardige god. Het OT is trouwens niet enkel een boek van het christendom, maar is de basis van quasi alle religies van rondom de middellandse zee. Dat moet je zien in zijn tijdsgeest, net zoals je de latere religies (NT, Koran,...) moet zien in hun tijdsgeest. In die boeken wordt meermaals gesteld te leven naar het voorbeeld van een persoon, niet dat je alles letterlijk en strikt "as is" moet interpreteren.
Grappig dat je denkt dat enkel wetenschap als correct mag aannemen, want da's nu net niet waar wetenschap om draait. Veel van wat we nu denken te weten zal iets zijn waar we over 500 jaar eens goed mee lachen.
Je lijkt trouwens dingen te aanvaarden die anderen besloten hebben, zolang die anderen maar "wetenschappers" zijn en er binnen het huidige wetenschappelijke kader een bewijs voor geleverd kan worden. Als dat je maatstaf voor "kritiek" moet zijn...
@Ketelbuik: de moraal van het huidige christendom is hoe dat de mens Jezus zijn leven leidde en de lessen die hij aan zijn leerlingen wou overbrengen. Denk dat dat voor de meesten wel duidelijk is dat dat de rode draad is, en niet bepaalde kleine dingen.
Als jij dat niet weet of in het belachelijke wilt trekken met een harry potter vergelijking, dan stopt daar de discussie voor mij hoor
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.