Archief - Regularisatie sans-papiers

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
noreeeee zei:
Misschien een beetje offtopic maar ik zou eigenlijk een vraag aan avondland willen stellen. Ik vind dat jij een van de meest consequente rechtse denkers bent van op dit forum. Jij bent geen populist en ook geen racist. Ik denk dat jij ook wel ziek wordt van sommige uitspraken van laag geschoold rechts gespuis.

Maar mijn vraag dan. Jij spreekt vaak over ghettovorming bij allochtonen/vreemdelingen, maar denk jij dat dit niet zowiezo een gevolg is van de bestaande structuur en sociale breuklijn. Denk jij dat als er geen allochtonen zouden leven in die buitenwijken van de steden dat er geen laaggeschoolde vlamingen/belgen zouden leven waarop we neerkijken. Ik denk dat jij de cultuur van de allochtoon teveel verwart met hun sociale zwakkere achtergrond en het bijna alleen maar wijt aan hun geloof en hun cultuur. Terwijl ik denk dat er ongeveer dezelfde cultuur zal ontstaan bij rasechte vlamingen. (cultuur = kleine criminaliteit, sociale marginaliteit, andere normen,...) Daarom ben ik eerder voor een structurele oplossing en ben ik voorstander van de marxistische utopie. Diegene zonder steden en alleen maar dorpjes met plaatselijke fabrieken. Maarja dit is weer het verhaal van de kip en het ei. Structuur -> cultuur of cultuur -> structuur.

Er zijn natuurlijk ook allochtonen die in de gewone middenklassewijken wonen of zelfs in de rijkere buurten, al zijn dat vaak mensen die een bloeiende zaak hier hebben. Maar daarnaast kan je de sociaal achtergestelde wijken in de grootsteden niet ontkennen, die bevolkt worden door zowel allochtonen als autochtonen. Sociale achterstand is een probleem dat geen huidskleur kent, daarin moet men realistisch zijn. En dat wijt ik helemaal niet aan geloof en cultuur. Integendeel, ik acht de islamitische cultuur zelfs als iets fascinerends. De moskeeën van Isfahan of de al-Aqsamoskee in Jeruzalem zijn architectonische pareltjes die de vergelijking kunnen weerstaan met de mooiste kathedralen in Europa. Volgens mij is geloof zeker geen oorzaak tot achterstelling. Zo kent Iran, dat toch een van de meest islamitisch-orthodoxe landen is in de wereld, zeer vooruitstrevende onderzoekscentra in de genetica. Over de kip-en-eidiscussie hou ik mij niet mee bezig, hoewel ik weinig waarde hecht aan structuralistische concepten en theorieën.

w00tw00t

Legacy Member
noreeeee zei:
Wat jij hier typt is louter populisime en een soort perceptie dat je krijgt als je elke dag hln leest.

Tis dat ik ik dagelijks HLN lees :ironic:
Mensen die al in aanraking met Justitie komen moeten al zeker niet zo snel mogelijk hun papieren krijgen. Of gaan ze zich erna braafjes gedragen? Leg me de link eens uit.

Tweak37

Legacy Member
k995 zei:
Dan zet je belgie open totdat het in elkaar stort. Je hoeft geen agessie rte doen om iets kapot te krijgen hoor.

Belgie kan dit niet aan, punt andere lijn. Ik vind dat spijtig maar dat negeren gaat niks veranderen. Je kan net zo goed zeggen dat alle honger en geweld de wereld uit moeten, even onrealistisch.

Je snapt er niets van beste k995. Natuurlijk stort Belgie dan in elkaar. Het punt is dat heel de maatschappelijke ordening fundamenteel fout is. Rechtvaardigheid beperkt tot de grenzen van de natiestaat is geen volwaardige rechtvaardigheid, integendeel. Ons huidige (zowat wereldwijde) systeem zorgt voor heel wat onrechtvaardigheden. Multavici wil 'ander en beter'. Allicht is zijn standpunt rechts liberaal, en wil hij dus zo weinig mogelijk correcties van de staat. Natuurlijk zijn er ook andere posities mogelijk. Die zijn helemaal niet onrealistisch, maar je moet natuurlijk wel buiten het huidige kader denken, iets waar jij blijkbaar niet in slaagt.

multavici

Legacy Member
Tweak37 zei:
Je snapt er niets van beste k995. Natuurlijk stort Belgie dan in elkaar. Het punt is dat heel de maatschappelijke ordening fundamenteel fout is. Rechtvaardigheid beperkt tot de grenzen van de natiestaat is geen volwaardige rechtvaardigheid, integendeel. Ons huidige (zowat wereldwijde) systeem zorgt voor heel wat onrechtvaardigheden. Multavici wil 'ander en beter'. Allicht is zijn standpunt rechts liberaal, en wil hij dus zo weinig mogelijk correcties van de staat. Natuurlijk zijn er ook andere posities mogelijk. Die zijn helemaal niet onrealistisch, maar je moet natuurlijk wel buiten het huidige kader denken, iets waar jij blijkbaar niet in slaagt.

Inderdaad.

Dan zet je belgie open totdat het in elkaar stort. Je hoeft geen agessie rte doen om iets kapot te krijgen hoor.

Belgie kan dit niet aan, punt andere lijn. Ik vind dat spijtig maar dat negeren gaat niks veranderen. Je kan net zo goed zeggen dat alle honger en geweld de wereld uit moeten, even onrealistisch.

Wat moet ik hier nu op antwoorden. Dat het systeem dan in elkaar stort is wiedes ja, dat is net het hele punt. Een systeem dat een muur bouwt om het eigen gebied en de mensen erbuiten niet eens de kans geeft om van dezelfde vrijheden te genieten als onszelf is imo niet het verdedigen waard.

Als je denkt dat er geen alternatieve systemen mogelijk zijn dan is dat niet erg ruimdenkend.

Xtala

Legacy Member
Het systeem van Canada zou denk ik nog het beste werken.
Daar kom je er niet in (om permanent te wonen ofc) tenzij je kan bewijzen dat je iets bedraagt aan de economie.

k995

Legacy Member
Tweak37 zei:
Je snapt er niets van beste k995. Natuurlijk stort Belgie dan in elkaar. Het punt is dat heel de maatschappelijke ordening fundamenteel fout is.
Volgens wie? En waarom? En wat ga je ertegen doen?
Simpel om te beweren dat iets fout zou zijn.


Rechtvaardigheid beperkt tot de grenzen van de natiestaat is geen volwaardige rechtvaardigheid, integendeel. Ons huidige (zowat wereldwijde) systeem zorgt voor heel wat onrechtvaardigheden.
Internationale instelligen dragen rechtvaardigheid tot daarbuiten.


Multavici wil 'ander en beter'. Allicht is zijn standpunt rechts liberaal, en wil hij dus zo weinig mogelijk correcties van de staat. Natuurlijk zijn er ook andere posities mogelijk. Die zijn helemaal niet onrealistisch, maar je moet natuurlijk wel buiten het huidige kader denken, iets waar jij blijkbaar niet in slaagt.

Wat iets heel anders is dan "grenzen open" en "er is onrechtvaardigheid" dat zijn gewoon simpele slogans, zinloze woorden.

multavici

Legacy Member
k995 zei:
Wat iets heel anders is dan "grenzen open" en "er is onrechtvaardigheid" dat zijn gewoon simpele slogans, zinloze woorden.

Ik heb toch al genoeg uitgelegd waarom het imo onrechtvaardig is, die gesloten grenzen. Je geeft aan sommige mensen meer vrijheden dan anderen op basis van waar ze geboren zijn.

k995

Legacy Member
multavici zei:
Wat moet ik hier nu op antwoorden. Dat het systeem dan in elkaar stort is wiedes ja, dat is net het hele punt. Een systeem dat een muur bouwt om het eigen gebied en de mensen erbuiten niet eens de kans geeft om van dezelfde vrijheden te genieten als onszelf is imo niet het verdedigen waard.
Maar dat is niet zo, bepaalde mensen die het het meest nodig hebben krijgen dat wel. Anderen helpen we in hun eigen land. Je doet alsof heel belgie niet aan ontwikkelingshulp doet en er geen migratie bestaat.

Als je denkt dat er geen alternatieve systemen mogelijk zijn dan is dat niet erg ruimdenkend.
Zeg ik nergens, maar zeggen dat er iets beter moet komen is simpel, iets beter voorstellen is iets andes.

k995

Legacy Member
multavici zei:
Ik heb toch al genoeg uitgelegd waarom het imo onrechtvaardig is, die gesloten grenzen. Je geeft aan sommige mensen meer vrijheden dan anderen op basis van waar ze geboren zijn.

En ik heb je al uitgelegd dat de grenzen openstellen niet veel gaat opbrengen, belgie kan niet de 4-5 miljard armeren allemaal helpen.

multavici

Legacy Member
k995 zei:
Maar dat is niet zo, bepaalde mensen die het het meest nodig hebben krijgen dat wel. Anderen helpen we in hun eigen land. Je doet alsof heel belgie niet aan ontwikkelingshulp doet en er geen migratie bestaat.
Ze krijgen het niet. Ze krijgen niet de kans om naar hier te verhuizen. Tuurlijk is er ontwikkelingshulp en migratie, maar dat verandert niets aan het feit dat er veel mensen worden verhinderd van te migreren.


k995 zei:
Zeg ik nergens, maar zeggen dat er iets beter moet komen is simpel, iets beter voorstellen is iets andes.

Een vrije samenleving, lees Rothbard voor de hele uitwerking ervan.

k995 zei:
En ik heb je al uitgelegd dat de grenzen openstellen niet veel gaat opbrengen, belgie kan niet de 4-5 miljard armeren allemaal helpen.

Je doet alsof het mijn argument is dat ik al die mensen wil helpen en daarom tegen een fort Europa ben. Ik wil idd zoveel mogelijk mensen helpen, maar dat is mijn argument niet. Mijn argument is gewoon dat het onrechtvaardig is, vind je dat ook?

k995

Legacy Member
multavici zei:
Ze krijgen het niet. Ze krijgen niet de kans om naar hier te verhuizen. Tuurlijk is er ontwikkelingshulp en migratie, maar dat verandert niets aan het feit dat er veel mensen worden verhinderd van te migreren.
Enkel om de mensen hier te beschermen. Nogmaals belgie kan niet iedereen opvangen, zelfs europa kan dat niet. Is dat zo moeilijk om te begrijpen?



Een vrije samenleving, lees Rothbard voor de hele uitwerking ervan.
En dat houd wat in?

Je doet alsof het mijn argument is dat ik al die mensen wil helpen en daarom tegen een fort Europa ben. Ik wil idd zoveel mogelijk mensen helpen, maar dat is mijn argument niet. Mijn argument is gewoon dat het onrechtvaardig is, vind je dat ook?
Er zijn vele verschillende soorten rechtvaardigheid dit is dus veel te algemeen, waar stoor je je aan? Hoe ga je zoveel mogelijk mensen helpen? En concreet niks algemeen.

Anarchist12911

Legacy Member
Gans de discussie komt gewoon neer op, wat 'uw mening' is.

En dan op basis van die beginselen probeert men er een hoop rationele argumenten aan vast te koppelen. Wat op zich best wel overbodig is. Zeker als je over zaken zoals 'natuurrecht' begint te praten.

Ik kan evengoed zeggen: "Neen, ik doe het op deze manier en mijn reden is mijn sterkere legermacht (of andere dwingende vormen). Als je er niet mee akkoord gaat, tja ... pech."

Een mening mag nog zoveel gelijk hebben of 100% logisch en rationeel zijn als ze wil, als ze niet de macht heeft om ze af te dwingen, is ze in de praktijk niets waard.


Ik kan bovendien de grens nog veel verder doortrekken in uw eigen beeld van rechtvaardigheid. Waarom beperk jij uw bekommernis om het welzijn van het leven enkel maar tot mensen? Waarom zouden alle andere diersoorten niet evenveel rechten mogen hebben als de mens?

^MystiQ

Legacy Member
Xtalapocketl zei:
Het systeem van Canada zou denk ik nog het beste werken.
Daar kom je er niet in (om permanent te wonen ofc) tenzij je kan bewijzen dat je iets bedraagt aan de economie.

Face it, het is gewoon te laat om nog zo een systeem in te bouwen in onze Belgische wetgeving. Er bevinden zich gewoon al teveel incompetente mensen in ons land, incompetente mensen hebben vrij vaak als gevolg dat ze zich voortplanten met mede incompetente mensen en het resultaat is vrij vaak een nieuw incompetent menselijk wezen.

Indien er daadwerkelijk zo een regel zou komen zouden we er natuurlijk niet slechter van worden maar het probleem zit al veel verder dan dat, maar dat is een andere discussie zou ik zo zeggen ..

Tweak37

Legacy Member
k995 zei:
Volgens wie? En waarom? En wat ga je ertegen doen?
Simpel om te beweren dat iets fout zou zijn.

Heb je al eens goed naar de wereld gekeken? :wtf: Alles in orde volgens jou? Vind je 'intuitief' dat de wereld goed is georganiseerd? Ik denk dat de meeste mensen, wanneer ze reflecteren over hun intuities wb rechtvaardigheid e.d., tot andere conclusies zullen komen.
Wat kun je er tegen doen? Nadenken en iets beters verzinnen (of lezen wat andere mensen al verzonnen hebben :p).

k995 zei:
Internationale instelligen dragen rechtvaardigheid tot daarbuiten.

En slagen daar maar in heel beperkte mate in.
Overigens is rechtvaardigheid natuurlijk ook een zeer gecompliceerd begrip (het twistpunt bijvoorbeeld tussen multavici (een libertarier) en ik (min of meer een radicaal liberaal, of ook wel een links liberaal (niet te verwarren met Anciaux of de SLP of hoe ze nu ook mogen heten :p))).

k995

Legacy Member
Math'ke zei:
Face it, het is gewoon te laat om nog zo een systeem in te bouwen in onze Belgische wetgeving. Er bevinden zich gewoon al teveel incompetente mensen in ons land, incompetente mensen hebben vrij vaak als gevolg dat ze zich voortplanten met mede incompetente mensen en het resultaat is vrij vaak een nieuw incompetent menselijk wezen.
Dat heeft net zoveel te maken met de staat zelf en de manier hoe die deze mensen behandeld dan die mensen zelf.

Denk er immers aan: ooit waren we allemaal zo en dat is echt niet lang geleden hoor. Elke mens arm of rijk heeft een potentieel dat eruit krijgen moeten we doen en dan zullen deze "incompetente" competent worden.

Het blijft dus geen slecht idee om zo'n systeem in te voeren. Eigenlijk maakt het niet uit hoe de vorige migranten(die zeker niet allemaam "incompetent" zijn) waren

k995

Legacy Member
Tweak37 zei:
Heb je al eens goed naar de wereld gekeken? :wtf: Alles in orde volgens jou? Vind je 'intuitief' dat de wereld goed is georganiseerd? Ik denk dat de meeste mensen, wanneer ze reflecteren over hun intuities wb rechtvaardigheid e.d., tot andere conclusies zullen komen.
Wat kun je er tegen doen? Nadenken en iets beters verzinnen (of lezen wat andere mensen al verzonnen hebben :p).
nee dat zeg ik nergens, maar gewoon zeggen dat er iets anders moet komen en dan zowat heel de wereld overhoop gooien om een systeem te maken dat nog slechter zal werken lijkt me dom.

Als iemand een goed idee heeft om concreet iets te veranderen, geef het maar, gewoon zeggen dat er verandering moet komen helpt niks.


En slagen daar maar in heel beperkte mate in.
Dit is dan ook nog niet zo lang bezig, logisch dat zoiets moet groeien.

Overigens is rechtvaardigheid natuurlijk ook een zeer gecompliceerd begrip (het twistpunt bijvoorbeeld tussen multavici (een libertarier) en ik (min of meer een radicaal liberaal, of ook wel een links liberaal (niet te verwarren met Anciaux of de SLP of hoe ze nu ook mogen heten :p))).
Natuurlijk is wat rechtvaardig is subjectief, iedereen denkt immers anders over bepaalde onderwerpen. Daarom dat ik ook zeg dat dit niks betekend "meer rechtvaardigheid willen" en ik om concrete ideen of voorbeelden vraag.

Solid Q

Legacy Member
Xtalapocketl zei:
Het systeem van Canada zou denk ik nog het beste werken.
Daar kom je er niet in (om permanent te wonen ofc) tenzij je kan bewijzen dat je iets bedraagt aan de economie.

Dat systeem werd ook aangehaald door zowel Rudy Aernoudt als De Wever in hun debat gisteren. Het huidig systeem is onhoudbaar. Eventueel zou een Europeanisering van het beleid een oplossing kunnen bieden, want geef nu toe .. is het niet belachelijk dat in een interne vrije markt waar ieder vrij kan gaan en staan waar hij wil, de (illegale) migrant dat blijkbaar niet kan. Stop de massale toestroom aan de buitengrenzen (wat nu al wordt gefinancieerd door de EU, zoals militaire patrouilles, humanitaire opvang, ..) en werk een transparant en efficiënt beleid uit.

Ik zie hier gelukkig maar weinig stemmen die pleiten voor een volledige migrantenstop, dergelijke ideeën zijn onmogelijk. Er zullen altijd migranten zijn, en soms meer dan anders, zeker in deze alsmaar groter wordende global civil society... maar andere ideeën zoals massale registratie voor de zoveelste keer is evenmin goed.

dee

Legacy Member
Ik begrijp niet hoe vrije migratie illegalen ooit ga helpen. Uiteindelijk ben je enkel maar een aantal individus 'mogelijk' persoonlijk aan het helpen. De reden van hun migratie negeer je dan toch volledig. Of nog erger, probeer je te ontlopen.
In die zin zou het vrij transport van mensen 1 van de oorzaken worden dat er landen bestaan waar mensen uit willen ontsnappen. Je zou nog beginnen te denken dat er sommige mensen bang zijn van de wereld en daarom de wereld hier willen halen.

Denk dat de vraag dan vooral naar multavici en zijn natuurrecht gaat. Hoe lost dit de oorzaak van de illegale migratie op? Imo als je de oorzaak wil aanpakken moet je de samenleving in die landen gaan aanpakken. Niet hier.

multavici

Legacy Member
dee zei:
Ik begrijp niet hoe vrije migratie illegalen ooit ga helpen. Uiteindelijk ben je enkel maar een aantal individus 'mogelijk' persoonlijk aan het helpen. De reden van hun migratie negeer je dan toch volledig. Of nog erger, probeer je te ontlopen.
Het gaat helemaal niet over helpen, het gaat over gelijke rechten. Je helpt hen ook niet maar geeft ze gewoon de vrijheden die iedereen hier krijgt. Het is dan hun verantwoordelijkheid om die kansen te grijpen. En natuurlijk hoop ik dat er solidariteit is, maar dat moet iedereen persoonlijk maar uitmaken.

dee zei:
Denk dat de vraag dan vooral naar multavici en zijn natuurrecht gaat. Hoe lost dit de oorzaak van de illegale migratie op? Imo als je de oorzaak wil aanpakken moet je de samenleving in die landen gaan aanpakken. Niet hier.
Je ziet immigratie als een probleem dat de wereld moet uit geholpen worden. Maar dat is helemaal niet zo, immigratie is er altijd geweest en zal er altijd zijn, het heeft imo heel wat positieve effecten. In ons systeem van welvaartsstaat misschien minder, maar op zich zeker wel.
Wat natuurlijk niet wil zeggen dat ontwikkelingssamenwerking en -hulp niet na te streven is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan