Archief - Regularisatie sans-papiers
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Darks
Legacy Member
Persoonlijk lijkt het me nogal logisch.
We hebben een aantal mensen nodig voor onze economie. Die mensen mogen binnen, mits ze zich houden aan onze regels, zich aanpassen aan onze samenleving.
Meer kan men toch niet doen. Als ze zich hier niet nuttig kunnen maken worden ze toch alleen maar een last voor de maatschappij. Zomaar iedereen binnenlaten is onrealistisch en ronduit ridicuul. Dat kan onze maatschappij onmogelijk dragen. We kunnen onze eigen ouderen amper nog van een fatsoenlijk pensioen voorzien.
Het is hard, maar het is nu eenmaal zo. Je kunt wel een paar mensen redden van een zinkend schip, maar niet allemaal want dan gaat je eigen schip ten onder. Een betere oplossing is zorgen dat het eerste schip stopt met zinken.
We hebben een aantal mensen nodig voor onze economie. Die mensen mogen binnen, mits ze zich houden aan onze regels, zich aanpassen aan onze samenleving.
Meer kan men toch niet doen. Als ze zich hier niet nuttig kunnen maken worden ze toch alleen maar een last voor de maatschappij. Zomaar iedereen binnenlaten is onrealistisch en ronduit ridicuul. Dat kan onze maatschappij onmogelijk dragen. We kunnen onze eigen ouderen amper nog van een fatsoenlijk pensioen voorzien.
Het is hard, maar het is nu eenmaal zo. Je kunt wel een paar mensen redden van een zinkend schip, maar niet allemaal want dan gaat je eigen schip ten onder. Een betere oplossing is zorgen dat het eerste schip stopt met zinken.
multavici
Legacy Member
jager te paard zei:
Dat hoeft dat niet te impliceren.
Mijn redenering is: Vrije mobiliteit van goederen en mensen is een absoluut recht. In onze huidige welvaartsstaat is het onmogelijk om dat toe te passen (wij kunnen idd niet het ocmw voor de hele wereld spelen). Dus is er iets fout met de welvaartsstaat, niet met het recht om zich te verplaatsen, het recht op ieders pursuit of hapiness. (Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat iedereen op privé-eigendom mag komen, wel dat als ik een huis wil verhuren aan een Congolees, niemand daar zaken mee heeft).
Ik snap sowieso echt niet waarom ik mee zou moeten gaan in het groepsdenken en een Belgische werkloze belangrijker moet vinden dan een Congolese.
k995
Legacy Member
multavici zei:
Ok geef jij dan het goed voorbeeld:
BNP/capita is wereldwijd een 8000$
Belgie heeft BNP/capita van 42 000$
Belgie zou dus 4/5e van haar rijkdom moeten "uitdelen" met jouw logica.
Er is niks mis met de belgische welvaarstaat, belgen werken voor belgen die door een moeilijke periode gaan/op pensioen gaan/ziek zijn...
Tweak37
Legacy Member
multavici zei:
Die redenering is op zich natuurlijk correct, maar je mag het kind natuurlijk niet met het badwater weggooien. De welvaartsstaat heeft grote beperkingen, maar een alternatief uitdenken is zo simpel niet.
Men kan wel inzien dat met de EU en de uitbreiding ervan de rechtvaardigheid die de welvaarststaat oplevert in ieder geval al over de grenzen van de natiestaat kijkt. Maar de hele wereld, dat is verre toekomstmuziek, of nog eerder totaal onmogelijk met het huidige systeem.
Anarchist12911
Legacy Member
multavici zei:
Omdat vroeger in een gemeenschap of stad wonen bijna een voorrecht was om u te beschermen tegen de criminaliteit en slagvelden/roofpartijen buiten de kasteelmuren. En eerlijk gezegd is de situatie nog altijd hetzelfde, doch aangezien de wereld redelijk pacifistisch op het moment neemt dat nog altijd niet weg dat een Natie (zoals België) de belangen van het Belgische volk (de kasteelheer) moeten blijven dienen.
Van zodra iemand geen lid meer wilt zijn van het 'Belgische kasteel', mag hij buiten de kasteelmuren gaan wonen (buiten de grens). Of misschien zijn kop onder de bijl van de beul komen steken.
We moeten niet ons hoofd te hoog in de wolken steken en vergeten dat het feit dat we (ergens) mogen leven, slechts een gunst is die op elk moment door de omringende maatschappij zou kunnen teruggenomen worden.
Bovendien bezit niemand in België echt een stuk grond volledig, om op uw voorbeeld van uw huis te verhuren aan een Congolees te reageren; elk stuk grond behoort in feite tot de Belgische Staat. Het enigste dat je koopt met een 'stuk grond' of huis. Is het het recht daar iets te bouwen binnen vooropgestelde regels. Het stuk grond blijft echter van België zijn en daardoor ook dat de Belgische wetgeving daar van kracht is, en niet uw 'eigen wetgeving'. Dit weigeren te aanvaarden zal met fysieke (politie)macht opgelost worden. Tenzij je natuurlijk met fysieke macht hier tegenin gaat, dan zal men opnieuw zwaardere fysieke (militaire) middelen inzetten.
En daarbij ... 'absolute rechten' bestaan niet. Wetgeving en 'rechten' zijn relatief. Er is geen 'Oppergod' die de mensen vertelt dat ze 'dit' of 'dat' niet mogen doen. Het zijn de mensen zelf die deze rechten bepalen... En ze hadden dus evengoed kunnen bepalen dat het recht om sadist te zijn ook een zeer belangrijk recht was. (Om maar een voorbeeld te geven.)
multavici
Legacy Member
k995 zei:
Je hebt mijn logica niet begrepen denk ik. Ik zeg helemaal niet dat je alles moet uitdelen. Ik zeg dat het je eigen keuze moet zijn of en met wie je solidair wil zijn. Ik vind het absurd dat ik niet het recht heb om met mijn belastinggeld, stervende kinderen in de slums van Kinshasa te redden i.p.v. de lokale opera te ondersteunen. Of omgekeerd.
Ik vind dat er wel iets mis is als je andere mensen kansen om hun eigen geluk te zoeken ontzegt omdat ze elders geboren zijn.
multavici
Legacy Member
Ik vind dat geen goede, rechtvaardige situatie.Commissar12911 zei:Omdat vroeger in een gemeenschap of stad wonen bijna een voorrecht was om u te beschermen tegen de criminaliteit en slagvelden/roofpartijen buiten de kasteelmuren. En eerlijk gezegd is de situatie nog altijd hetzelfde, doch aangezien de wereld redelijk pacifistisch op het moment neemt dat nog altijd niet weg dat een Natie (zoals België) de belangen van het Belgische volk (de kasteelheer) moeten blijven dienen.
Van zodra iemand geen lid meer wilt zijn van het 'Belgische kasteel', mag hij buiten de kasteelmuren gaan wonen (buiten de grens). Of misschien zijn kop onder de bijl van de beul komen steken.
We moeten niet ons hoofd te hoog in de wolken steken en vergeten dat het feit dat we (ergens) mogen leven, slechts een gunst is die op elk moment door de omringende maatschappij zou kunnen teruggenomen worden.
Bovendien bezit niemand in België echt een stuk grond volledig, om op uw voorbeeld van uw huis te verhuren aan een Congolees te reageren; elk stuk grond behoort in feite tot de Belgische Staat. Het enigste dat je koopt met een 'stuk grond' of huis. Is het het recht daar iets te bouwen binnen vooropgestelde regels. Het stuk grond blijft echter van België zijn en daardoor ook dat de Belgische wetgeving daar van kracht is, en niet uw 'eigen wetgeving'. Dit weigeren te aanvaarden zal met fysieke (politie)macht opgelost worden. Tenzij je natuurlijk met fysieke macht hier tegenin gaat, dan zal men opnieuw zwaardere fysieke (militaire) middelen inzetten.
Niet mee eens. Natuurrecht zou de basis moeten zijn van alle recht. Waarbij het natuurrecht volgt uit de natuur van de mens als soort.Commissar12911 zei:
k995
Legacy Member
multavici zei:
Dat heb je wel, jij kan stemmen voor mensen die dit zullen doen, daarnaast kan je prive dit ook doen.
En je spreekt jezelf tegen, je zegt zelf dat het voor belgie onmogelijk is o "het ocmw vd wereld te zijn" maar daarna zeg je dat er iets mis is met dat belgie zijn grenzen dichthoud. Het is het ene of het andere, of open of dicht.
Solid Q
Legacy Member
Persoonlijk zie ik enkel een sterke ontwikkeling van het Zuiden als oplossing dienen voor het migranten-probleem.
De grenzen in grote mate open zetten voor economische vluchtelingen is dweilen met de kraan open indien er niets veranderd in de mensen hun thuisland, enkel met grondige ontwikkelingshulp, waardoor deze mensen in hun eigen thuisland welvaart kunnen creëren is de oplossing. Let wel op, ik zeg grondige ontwikkelingshulp, de huidige projecten en programma's zijn schrijnend. Een structurele wijziging in de mentaliteit en verhoudingen tussen Noord en Zuid zijn vereist, maar dat maakt het niet onmogelijk. Het geld wat nu (wereldwijd) wordt besteed aan illegaliteit-bestrijding of bureacratische rompslomp ivm asielbeleid, migratie, centrums, ... is denk ik meer dan wat we zouden moeten besteden in duurzame ontwikkeling in het Zuiden
Daarnaast zouden we ons de vraag moeten stellen, wat gaf de duizenden Europeanen WEL het recht om massaal te emigreren naar de VSA en Canada, wat de huidige migranten NIET hebben om naar Europa te komen.
De grenzen in grote mate open zetten voor economische vluchtelingen is dweilen met de kraan open indien er niets veranderd in de mensen hun thuisland, enkel met grondige ontwikkelingshulp, waardoor deze mensen in hun eigen thuisland welvaart kunnen creëren is de oplossing. Let wel op, ik zeg grondige ontwikkelingshulp, de huidige projecten en programma's zijn schrijnend. Een structurele wijziging in de mentaliteit en verhoudingen tussen Noord en Zuid zijn vereist, maar dat maakt het niet onmogelijk. Het geld wat nu (wereldwijd) wordt besteed aan illegaliteit-bestrijding of bureacratische rompslomp ivm asielbeleid, migratie, centrums, ... is denk ik meer dan wat we zouden moeten besteden in duurzame ontwikkeling in het Zuiden
Daarnaast zouden we ons de vraag moeten stellen, wat gaf de duizenden Europeanen WEL het recht om massaal te emigreren naar de VSA en Canada, wat de huidige migranten NIET hebben om naar Europa te komen.
Solid Q
Legacy Member
multavici zei:
Dat neemt niet weg dat het idee van een natuurrecht een geconstrueerd beeld is, wat evengoed anders kon zijn.
Het idee dat een representatieve democratische welvaart - samenleving waar ieder vrij is en blijft een IDEE, een opvatting dat wij zouden moeten naleven omdat het goed is. (sociaal - constructivisme, post-modernisme) maar ...
Wie of Wat zegt wat goed of slecht is ?
multavici
Legacy Member
johan tb zei:
Helemaal niet, hoe kom je erbij?
Conradus zei:
Hoezo? Natuurrecht is toch per definitie universeel?
k995 zei:
Neen, dat is net wat ik zeg. Het is niet het een of het ander. Dat is enkel zo als je de welvaartsstaat als absoluut ziet. Je kan ook redeneren dat dit probleem toont waarom de welvaartsstaat niet rechtvaardig is. In een samenleving met een private sociale zekerheid moet je helemaal geen ocmw zijn voor de wereld, ook al zijn er open grenzen.
Natuurrecht vertrekt uit de vastelling dat elke mens een eigen onafhankelijk brein en lichaam heeft gekregen, is het dan niet logisch dat iedereen beschikking moet hebben tot zijn eigen lichaam?
Verder kan een mens interageren met de omgeving, is het dan niet logisch dat elk mens recht heeft op het product van zijn werk?
k995
Legacy Member
multavici zei:
Ik denk dat het probleem is dat je niet snapt hoe sommige zaken werken.
Je hoeft geen belg te zijn om in belgie te wonen, je hoeft zelfs geen euro te moeten krijgen om hier te kunnen leven en toch geld kosten aan de staat.
zwartwerk, gezondheidszorg, gebruik van allerleid gesubsidieerde installingen infrastructuur kost ook geld aan de staat zonder dat iemand daar rechtsreeks voor betaald.
Zet hier dus 10 miljoen migranten, die 0euro rechtsreeks van de staat krijgen maar alle indirecte kosten zullen wel een serieuze last zijn voor belgie.
Welvaartstaat is niet enkel OCMW dat is veel en veel meer. Zet de grenzen open en schaf OCMW en een reeks andere sociale verworvenheden af en nog zal je een massale toestroom hebben en nog zal belgie daar onderdoor aan gaan.
Zeg me eens wat je concreet zou voorstellen?
multavici
Legacy Member
Mja als we in concreto gaan redeneren moet je wel eerst bronnen gaan geven van beweringen dat immigratie negatief is voor de overheidsfinanciën. Het enigste onderzoek dat ik ooit heb gelezen daarover was in Spanje en kwam tot de conclusie dat immigranten veel meer opleverden aan de maatschappij dan dat ze kostten. Zelf vermoed ik (uit eigen ondervinding, dus niet waardevol) dat er in België een groot verschil is tussen verschillende groepen immigranten (Turken en Noord-Afrikanen uit gezinsherenigingen enerzijds en asielzoekers anderzijds).k995 zei:
Maar bon, ik was natuurlijk eerder filosofisch aan het redeneren. Je hebt gelijk dat de welvaartsstaat veel meer is dan de sociale zekerheid, heb dat altijd zo bedoeld, die sociale zekerheid heb ik er eerder als voorbeeld uitgepikt om het aanschouwelijker te maken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.