Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Sir.Killalot zei:

Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.

Klik om te vergroten...

Rechts-conservatief heeft niks met godsdienst te maken? Extreem rechts gaat zo wat lijnrecht in tegen het christendom (de waarden van christendom: gelijkheid, vrede, vergeving, behulpzaam, ...)

Sir.Killalot zei:

Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.

Klik om te vergroten...

Vallen buiten het "vrouwen aan de haard" principe, de conservatieve katholieke en islamitische tradities en gebruiken zo goed met elkaar te rijmen?

TooChé zei:

wat zijn volgens u de rechtse conservatieve ideeën die overeenstemmen met die van katholieken/moslims?
Want ik beschouw mezelf rechts-liberaal, maar zie toch amper overeenkomsten

Klik om te vergroten...

Ik zei toch dat ik even net zo kort door de bocht ging gaan? .

Maar de grootste roepers tegen de islam zijn niet zelden net zo gekant tegen bijvoorbeeld gelijkheid man/vrouw en homorechten als de moslims waartegen ze ageren.

sandervdw zei:

Rechts-conservatief heeft niks met godsdienst te maken? Extreem rechts gaat zo wat lijnrecht in tegen het christendom (de waarden van christendom: gelijkheid, vrede, vergeving, behulpzaam, ...)

Klik om te vergroten...

Dat moet je dan misschien eens tegen al die rechts-conservatieve bewegingen zeggen. Ik denk dat ze een vergaderinkje gemist hebben dan.

Die waarden heb je ook in de islam he, maar bij rechts-conservatieve moslims zou godsdienst er dan wel volledig mee te maken hebben? Jihadi's gaan ook lijnrecht in tegen de waarden van de islam hoor.

Een christen is dan dus ondanks zijn geloof rechts-conservatief en een moslim dankzij zijn geloof rechts-conservatief?

sandervdw zei:

Rechts-conservatief heeft niks met godsdienst te maken? Extreem rechts gaat zo wat lijnrecht in tegen het christendom (de waarden van christendom: gelijkheid, vrede, vergeving, behulpzaam, ...)

Klik om te vergroten...

Dat is een beetje moedwillig blind zijn, hè. De linkt tussen sociaal oerconservatief-extreemrechts en het christendom is zowel historisch als feitelijk zeer sterk. N-VA en VB hebben een erg katholieke achterban en traditionele, katholieke ideeën. Dat gaan we toch niet ontkennen? Niet dat het op zich veel uitmaakt, zoals Sir.Killalot opmerkt is dat evenzeer een paradox als die zogenaamde "linkse paradox" die ook niet bestaat tenzij je alleen kunt denken in zwart-witte blokken.

Kelderke zei:

Vallen buiten het "vrouwen aan de haard" principe, de conservatieve katholieke en islamitische tradities en gebruiken zo goed met elkaar te rijmen?

Klik om te vergroten...

Vraag eens wat de conservatieve katholieken vinden over de rol van de vrouw in een gezin. Over seks zonder voortplanting. Homoseksualiteit. Over wat er met andersgelovigen zal gebeuren. Over of je alles zomaar mag eten, of sommige dingen niet. Over of wat God zegt gelijk is aan wat de mens zegt.

Ze vergelijken is nutteloos, en gaat altijd fout aflopen. Maar doen alsof er geen overeenkomsten zijn, is fout.

Gonzo the Great zei:

Een deel van de problemen hangen gewoon samen met de islam.
Om maar 1 van de effecten ervan te beschrijven: Een moslim heeft graag een vrome en brave moslima als vrouw, dat leidt dan naar importbruiden, dat leidt dan naar keer op keer taalachterstand bij de kinderen, dat leidt tot leerachterstand of vroegtijdig schoolverlaten, dat leidt steeds tot de identiteitscrisis van de jongeren, dat leidt tot een identiteit vinden in conservatieve islam, en dan herbegint de cyclus.

Dus Loser: daar heb je al een oorzaak van de identiteitscrisis: het steeds moeten herbeginnen vanaf nul van de integratie door oa importbruiden, of weinig integratie inspanningen van de ouders indien al langer hier. En voor die laatste groep, zullen de preken van die buitenlandse imams ook niet echt helpen. Want echt vriendjes met het westen zullen die niet echt zijn, dus de raad om zich beter te integreren zal niet van hen komen, eerder integendeel.
Dus Loser als je die identiteitscrisis graag wil voorkomen, ben je dan ook tegen importbruiden en buitenlandse imams?

En neen, als men in brussel een vuilbak in brand steekt is dat niet omdat de islam dat letterlijk voorschrijft, maar ergens is er dus wel een verband, net zoals we diezelfde correlatie zien tussen de meeste van die daders en hun godsdienst. Maar zoiets op een nuchtere manier aankaarten en men is heel snel daar met de term racisme inderdaad.

Klik om te vergroten...

Je trekt wel heel twijfelachtige conclusies, hè. Ik weet niet of er een verband is tussen dat sociale kader dat ik daarnet geschetst heb, met alle invloeden en psycho-sociologische en economische oorzaken en "importbruiden". Jij gaat er heel vlot vanuit dat die bruiden een oorzaak zijn van je zogenaamde "identiteitscrisis" (waar ik het nooit over heb gehad).
Ik denk dat je veiliger kunt stellen dat die "importbruiden" een gevolg zijn van een verstrenging van de religie, het vluchten in een extremere vorm van die religie. Geen oorzaak. Dus dan zijn die "importbruiden" niet veel anders dan gelijk welke uiting van die verstrenging. Zoals bijvoorbeeld de problemen die je ziet in Femme de la Rue. Hoogstens een soortgelijk gevolg, niet de oorzaak. En ik ben geen voorstander van gevolgen te gaan verbieden, maar wel van oorzaken aan te pakken.

En ik weet niet of je het gezien hebt, maar dat wordt hier al een hele poos op een nuchtere manier aangekaart, en nog geen enkele keer is iemand beschuldigd van racisme. Dus misschien is men toch niet zo snel daar met de term racisme...

Kelderke zei:

Vallen buiten het "vrouwen aan de haard" principe, de conservatieve katholieke en islamitische tradities en gebruiken zo goed met elkaar te rijmen?

Klik om te vergroten...

Ja? Buiten dat ze een andere slagerij en een ander religieus gebouw frequenteren, verschilt er fundamenteel toch weinig tussen beide conservatieve strekkingen?

Moesten ze beide niet continue de drang hebben om tegenover elkaar hun gelijk te krijgen over wie nu de ware god is, dan zijn dat gewoon de beste bondgenoten.

Maar zoals ik al zei: ik ging bewust uit de bocht om jullie te doen beseffen hoe idioot zo'n 'linkse paradox' wel klinkt.

Sir.Killalot zei:

Ja? Buiten dat ze een andere slagerij en een ander religieus gebouw frequenteren, verschilt er fundamenteel toch weinig tussen beide conservatieve strekkingen?

Moesten ze beide niet continue de drang hebben om tegenover elkaar hun gelijk te krijgen over wie nu de ware god is, dan zijn dat gewoon de beste bondgenoten.

Klik om te vergroten...

Behalve dat de grondbeginselen van Christendom om vergeving draaien, en die van de Islam rond Jihad?

Loser: uit uw eerste alinea moeten we concluderen dat CD&V oer conservatief extreem rechts is?


Want dat is de enigste partij die nog een christelijke achterban heeft (in België)
Ja er is een link met extreem rechts & christelijken, maar ik zie niet in hoe die hier in België zich vertolkt in politieke partijen.

sandervdw zei:

Behalve dat de grondbeginselen van Christendom om vergeving draaien, en die van de Islam rond Jihad?

Klik om te vergroten...

Da's niet kort door de bocht maar gewoon rechtdoor gereden he.

TooChé zei:

Loser: uit uw eerste alinea moeten we concluderen dat CD&V oer conservatief extreem rechts is?


Want dat is de enigste partij die nog een christelijke achterban heeft (in België)
Ja er is een link met extreem rechts & christelijken, maar ik zie niet in hoe die hier in België zich vertolkt in politieke partijen.

Klik om te vergroten...

Geen idee hoe je dat uit zijn post zou moeten concluderen? Dat zegt hij toch totaal niet?

TooChé zei:

Loser: uit uw eerste alinea moeten we concluderen dat CD&V oer conservatief extreem rechts is?


Want dat is de enigste partij die nog een christelijke achterban heeft (in België)
Ja er is een link met extreem rechts & christelijken, maar ik zie niet in hoe die hier in België zich vertolkt in politieke partijen.

Klik om te vergroten...

Heh? Als A een link heeft met B, zegt dat toch niks over C (D&V) ?

AVV-VVK is geen duidelijke link? KVHV? Je moet eens kijken hoe vaak DVL zichzelf "christelijk" noemt. Theo Francken die pleit voor katholiek onderwijs en daarbij ook godsdienst als vak, dat zie je niet als link? De Volksunie is ontstaan uit de Christelijke Vlaamse Volksunie. Rex, de partij van Degrelle heet letterlijk Christus is Koning. De Vlaamse beweging is historisch en feitelijk zeer nauw verbonden met het katholicisme.

Loser zei:

Dat is een beetje moedwillig blind zijn, hè. De linkt tussen sociaal oerconservatief-extreemrechts en het christendom is zowel historisch als feitelijk zeer sterk. N-VA en VB hebben een erg katholieke achterban en traditionele, katholieke ideeën. Dat gaan we toch niet ontkennen? Niet dat het op zich veel uitmaakt, zoals Sir.Killalot opmerkt is dat evenzeer een paradox als die zogenaamde "linkse paradox" die ook niet bestaat tenzij je alleen kunt denken in zwart-witte blokken.

Klik om te vergroten...

Geen idee hoe het precies zit, maar ik zou er eerder vanuit gaan dat de christelijk katholieke achterban bij de CD&V zit voornamelijk, en niet bij VB & NVA ...
Hence, oerconservatief (klopt gedeeltelijk mss) & extreemrechtse partij , de CD&V
Niet bepaald moeilijk om dat eruit te concluderen, nein?

TooChé zei:

Geen idee hoe het precies zit, maar ik zou er eerder vanuit gaan dat de christelijk katholieke achterban bij de CD&V zit voornamelijk, en niet bij VB & NVA ...
Hence, oerconservatief (klopt gedeeltelijk mss) & extreemrechtse partij , de CD&V
Niet bepaald moeilijk om dat eruit te concluderen, nein?

Klik om te vergroten...

voila
netjes vh thema afgedwaald en zijn we het debatteren hoe diepchristelijk cd&v, tva en vlaams blok is, alsof dat enige relevantie heeft.

onze W-VLaamse pastoor zal bij het zien van een homokoppel nooit op het idee komen hun fysieke integriteit aan te tasten. hi
Iets wat dat koppel,, in de grootstedelijke buurten waar moslims zwaar in de meerderheid zijn, wel degelijk riskeert

Loser zei:

Je trekt wel heel twijfelachtige conclusies, hè. Ik weet niet of er een verband is tussen dat sociale kader dat ik daarnet geschetst heb, met alle invloeden en psycho-sociologische en economische oorzaken en "importbruiden". Jij gaat er heel vlot vanuit dat die bruiden een oorzaak zijn van je zogenaamde "identiteitscrisis" (waar ik het nooit over heb gehad).
Ik denk dat je veiliger kunt stellen dat die "importbruiden" een gevolg zijn van een verstrenging van de religie, het vluchten in een extremere vorm van die religie. Geen oorzaak. Dus dan zijn die "importbruiden" niet veel anders dan gelijk welke uiting van die verstrenging. Zoals bijvoorbeeld de problemen die je ziet in Femme de la Rue. Hoogstens een soortgelijk gevolg, niet de oorzaak. En ik ben geen voorstander van gevolgen te gaan verbieden, maar wel van oorzaken aan te pakken.

En ik weet niet of je het gezien hebt, maar dat wordt hier al een hele poos op een nuchtere manier aangekaart, en nog geen enkele keer is iemand beschuldigd van racisme. Dus misschien is men toch niet zo snel daar met de term racisme...

Klik om te vergroten...

Discussieren over wat nu de oorzaak of het gevolg is in een cyclus dat duidelijk een cirkel is, is vrij zinloos: alles daarin is zowel oorzaak als gevolg van elkaar.

De vraag is gewoon waar je die cirkel kan breken via de wet. En dat is oa het moeilijker maken bruiden te importeren, schoolplicht voor de kleuterklas zoals ze al invoerden, enz. En voorkomen dat buitenlandse imams hier eventueel anti westerse propaganda komen preken, hetgeen de moslims hier ook conservatiever maakt en ongetwijfeld integratie afremt. Of preken in niet landstalen verbieden ofzo?

Ik zeg niet dat deze cyclus het enige probleem is. Straffeloosheid, drugs, enz zijn ook factoren dat die jeugd parten speelt.

Maar ben je niet akkoord dat bovengenoemde maatregelen alvast een stap in de goede richting zouden zijn om alvast die cyclus een halt toe te roepen?

Gonzo the Great zei:

Discussieren over wat nu de oorzaak of het gevolg is in een cyclus dat duidelijk een cirkel is, is vrij zinloos: alles daarin is zowel oorzaak als gevolg van elkaar.

De vraag is gewoon waar je die cirkel kan breken via de wet. En dat is oa het moeilijker maken bruiden te importeren, schoolplicht voor de kleuterklas zoals ze al invoerden, enz. En voorkomen dat buitenlandse imams hier eventueel anti westerse propaganda komen preken, hetgeen de moslims hier ook conservatiever maakt en ongetwijfeld integratie afremt. Of preken in niet landstalen verbieden ofzo?

Ik zeg niet dat deze cyclus het enige probleem is. Straffeloosheid, drugs, enz zijn ook factoren dat die jeugd parten speelt.

Maar ben je niet akkoord dat bovengenoemde maatregelen alvast een stap in de goede richting zouden zijn om alvast die cyclus een halt toe te roepen?

Klik om te vergroten...

Nee, dat zeg ik toch net? Wat jij voorstelt, is de symptomen bestraffen, in plaats van de oorzaak aan te pakken. Dat vind ik niet de beste manier om zoiets aan te pakken.

Wat niet wil zeggen dat de symptomen die nu al strafbaar zijn, niet meer bestraft mogen worden. Zoals die brandstichting die je aanhaalt, zoals grensoverschrijdend gedrag, hate speech van buitenlandse imams... Maar er is dus helemaal niks paradoxaals aan tegelijk dat willen bestraffen (het is namelijk hun individuele verantwoordelijkheid, hun individuele schuld) en tegelijk kijken naar het bredere plaatje en het verder bestraffen van andere symptomen niet als oplossing zien daarvoor.

Loser zei:

Nee, dat zeg ik toch net? Wat jij voorstelt, is de symptomen bestraffen,

Klik om te vergroten...

Hij haalt 1 mooi, puur religieus, voorbeeld aan. Een traditie die al decennia meegaat en funest is voor de kinderen (oa logische taalachterstand).
Jij noemt dit een symptoom maar geen oorzaak, waarom weiger jij dit een oorzaak te noemen?
Gonzo wil maatregelen om de integratie te verbeteren en jij praat direct over straf.

elke onaangename maatregel om integratie te bevorderen direct een straf noemen is niet echt de weg hé.
Na straf komt dan de bewering dat men die maatregel enkel neemt om enkel die groep te viseren en zo ben je dan verdomd snel bij racisme.

tolya zei:

Hij haalt 1 mooi, puur religieus, voorbeeld aan. Een traditie die al decennia meegaat en funest is voor de kinderen (oa logische taalachterstand).
Jij noemt dit een symptoom maar geen oorzaak, waarom weiger jij dit een oorzaak te noemen?
Gonzo wil maatregelen om de integratie te verbeteren en jij praat direct over straf.

elke onaangename maatregel om integratie te bevorderen direct een straf noemen is niet echt de weg hé.
Na straf komt dan de bewering dat men die maatregel enkel neemt om enkel die groep te viseren en zo ben je dan verdomd snel bij racisme.

Klik om te vergroten...

Zijn maatregel om integratie te verbeteren, is letterlijk het juridisch bemoeilijken van "importbruiden". Hoe moet je dat anders noemen? Maar goed, ik zal het anders verwoorden: Wat hij voorstelt, is de symptomen aanpakken.

Want zelfs volgens zijn redenering zijn de "importbruiden" een gevolg, een symptoom, en geen oorzaak. Waarom willen ze importbruiden? Omdat ze een strengere versie van het geloof aanhangen, en uit dat geloof hun identiteit halen. In se is ook die extremere hang naar religie een symptoom.
Je haalt er weer één zin in. Maar je vergeet al de andere zinnen waarin ik net vermeld dat die uiteraard strafbaar moeten blijven. Je haalt ook niet aan dat ik zeg dat we de oorzaak moeten aanpakken, uiteraard soms met onaangename maatregelen. En de integratie is daar een groot deel van. Maar integratie bekom je niet door de groep nog meer af te zonderen en de daden die zij stellen waaruit zij hun identiteit halen specifiek te gaan viseren om daar tegen op te treden. Dan bekom je het tegenovergestelde.

En stop toch eens met te doen alsof iedereen je voortdurend beticht van racisme. Dat is in heel dit gesprek nog niet één keer gebeurt. Zo trek jij het naar een gevecht tussen "zelfverklaarde deugdzamen" en "racisten", terwijl het dat op geen enkele manier is. Niemand anders doet dat hier.

Loser zei:

Zijn maatregel om integratie te verbeteren, is letterlijk het juridisch bemoeilijken van "importbruiden". Hoe moet je dat anders noemen?

Klik om te vergroten...

alleszins geen straf. een maatregel om de integratie van die bevolkingsgroep te bevorderen Wel een maatregel die voor IEDEREEN geldt. Dus ook voor de aanhangers of leden van die 180 andere nationaliteiten en tientallen andere godsdiensten en religies in oa Antwerpen

Maar goed, ik zal het anders verwoorden: Wat hij voorstelt, is de symptomen aanpakken.

Klik om te vergroten...

hij heeft zelf al aangegeven dat in een vicieuze cirkel alles oorzaak en gevolg is, het gaat er dus om om die cirkel te doorbreken. 1 onnozel voorbeeldje, een onnozele maatregel en onmiddellijk ga je op de rem staan en zoek je vooral redenen om dit niet te doen.
Hoe wil jij dan de cirkel hier doorbreken? Er zijn nog zulke voorbeelden te geven waar het vooral religie is die de boel blokkeert maar laat het ons ff hier bij dit bekende voorbeeldje houden

door nu enkel over straf te spreken, terwijl het over integratie gaat en het gebrek daaraan bij de Marokkanen en moslims, spreek je impliciet over schuld en een slachtoffer. Dit terwijl het erom gaat hen te helpen.
Zorg dat die kerel hier een vrouw vindt, zorg dat zijn kinderen niet pas op 6j Nederlands voor de 1e keer te horen krijgen enz.

tolya zei:

alleszins geen straf. een maatregel om de integratie van die bevolkingsgroep te bevorderen Wel een maatregel die voor IEDEREEN geldt. Dus ook voor de aanhangers of leden van die 180 andere nationaliteiten en tientallen andere godsdiensten en religies in oa Antwerpen


hij heeft zelf al aangegeven dat in een vicieuze cirkel alles oorzaak en gevolg is, het gaat er dus om om die cirkel te doorbreken. 1 onnozel voorbeeldje, een onnozele maatregel en onmiddellijk ga je op de rem staan en zoek je vooral redenen om dit niet te doen.
Hoe wil jij dan de cirkel hier doorbreken? Er zijn nog zulke voorbeelden te geven waar het vooral religie is die de boel blokkeert maar laat het ons ff hier bij dit bekende voorbeeldje houden

door nu enkel over straf te spreken, terwijl het over integratie gaat en het gebrek daaraan bij de Marokkanen en moslims, spreek je impliciet over schuld en een slachtoffer. Dit terwijl het erom gaat hen te helpen.
Zorg dat die kerel hier een vrouw vindt, zorg dat zijn kinderen niet pas op 6j Nederlands voor de 1e keer te horen krijgen enz.

Klik om te vergroten...

Amai, jij hebt anders ook één woordje gelezen dat je tegen de haren instrijkt, en verder lees je niet, hè.
Het is niet omdat er één voorbeeldje komt dat dat ineens klopt en dat ik daarin mee moet gaan, toch? Ik ben het helemaal met je eens wat betreft die laatste zin: Zorg dat zijn kinderen niet pas op 6j Nederlands voor de eerste keer te horen krijgen. Uiteraard. Maar ik ga verdorie toch echt niet pleiten voor een wet die zou voorschrijven met welke volwassene je mag trouwen en met welke niet. Zoals ik al zeg: Dat pakt niks aan, behalve een symptoom. Integendeel, dat vergroot de kloof, culpabiliseert nog meer één groep en zorgt nog meer voor gettovorming en de daarbij horende polarisatie en een toename van oa een extremere hang aan het geloof.

Dat staat ook in mijn vorige post, maar dat sla je over. Waarom?
En ik spreek helemaal niet over schuld en slachtoffer, jij wilt het daar de hele tijd over hebben, maar ik heb het daar expliciet NIET over. Omdat dat niks uitmaakt. Ik snap dat het beter past in je discours dat ik dat wel zou zeggen, maar jammer dus. Ik spreek daar niet over, omdat ik al héél vaak heb gezegd dat er naast de individuele schuld en verantwoordelijkheid (die altijd geldt, en dus altijd bestraft moet worden) er een veel belangrijker globaal kader is dat vooral moet aangepakt worden. Anders blijf je symptomen behandelen.

Wat kun je specifiek doen om daarbij te helpen? Eén centraal aanspreekpunt waar mensen geholpen kunnen worden in al hun zoektochten doorheen onze bureaucratie, voor taallessen, welke papieren ze moeten hebben voor hun identiteitskaarten, rijbewijzen, de weg naar de VDAB voor oa hun cv's, diploma's, crèche, steun tot te werk hebben... Taallessen en inburgeringscursussen die de mensen ook echt helpen, en die gratis zijn, kleuteronderwijs verplicht maken kan helpen, nauwe samenwerking met de buurt via dingen als buurtwerking. Het zijn maar een paar dingen, hè. Er zijn ongetwijfeld nog talloze ideeën die zouden kunnen helpen, en daarbij kunnen er zéker ook verplichtingen zitten, en stokken achter de deur voor als het niet gaat zoals het hoort.

Maar het is niet omdat Gonzo met één ding afkomt, dat ik dat ineens ook een geweldig idee moet vinden, en het anders "bewezen" is dat ik eigenlijk niks wil veranderen. Nee, ik ben geen voorstander van mensen te gaan verbieden te trouwen.

Loser zei:

Zijn maatregel om integratie te verbeteren, is letterlijk het juridisch bemoeilijken van "importbruiden". Hoe moet je dat anders noemen? Maar goed, ik zal het anders verwoorden: Wat hij voorstelt, is de symptomen aanpakken.

Want zelfs volgens zijn redenering zijn de "importbruiden" een gevolg, een symptoom, en geen oorzaak. Waarom willen ze importbruiden? Omdat ze een strengere versie van het geloof aanhangen, en uit dat geloof hun identiteit halen. In se is ook die extremere hang naar religie een symptoom.

Klik om te vergroten...

Daar ben ik het niet mee eens.
Ten eerste omdat die importbruiden niet gehaald worden omdat ze religieuzer zijn maar omdat de meeste vrouwen die hier opgroeien een pak meer vrijgevochten zijn. De meeste mannen hebben liever een "simpele", volgzame vrouw en halen er dan maar één van hun land van herkomst (al kan je imo van een 3e generatie moeilijk zeggen dat zijn land herkomst iets anders is dan België).

Ten tweede vind ik het louter als symptoon bestempelen wat simpel.
Het is ook wel mee een oorzaak, het is iets dat die cyclus mee in stand houdt. Als je die schakel uit die cyclus haalt, zal die normaal zo goed als stil vallen.

Edit: even inpikken op je laatste reply.
Ik wil ook niet verbieden/bepalen met wie je kan trouwen. Maar je kan wel bepaalde standaarden opleggen imo.
Nu worden er vrouwen naar hier gehaald die amper een band hebben met hun man. Je kan bv imo wel vragen om aan te tonen dat er sprake is van een relatie.