Archief - Racisme in de Westerse samenleving

tolya · 14 jan 2020

Loser zei:
Wat denk je zelf dat hun standpunt is? "Goed! Dat hebben we graag!"?
Je zou ook kunnen zeggen dat het eerlijker is om te kijken naar hoe het komt, dan gewoon te zeggen: Islam. Maar dat is wat genuanceerder en moeilijker weg te schuiven.

en wat zijn dan die andere oorzaken?
De islam is her toch al ettelijke decennia dus heeft men tijd gehad om dat te onderzoeken. Zouden er andere oorzaken zijn dan zouden we die toch stilaan moeten kennen? Zeker als je het neit over geloof wil hebben.

wat je wel ziet is dat, na bv femme de la rue, men niet snel genoeg kan verwijzen naar de fluitende bouwvakker en het debat dus opentrekt tem die ene overgebleven gatachterlijke katholieke pater ergens in het diepe W-VLaanderen.. In de media is het dan ook doorgaans ook direct de seksistische vlaming en in debatten nadien zoekt men experten en is het onderwerp vooral hoe men de verdraagzaamheid in Vlaanderen kan verhogen.
Dat er zelfs hier, op dit forum, NIEMAND ooit een probleem van maakte dat Di Rupo een allochtone, franstalige homo is? Dat zou toch al iets moeten zeggen over de autochtone acceptatie rond allochtonen, anderstaligen of andersgeaarden

femme de la rue waren voor quasi 100% moslims in Brussel die zich misdroegen (geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief,...) en nu ben ik uiteraard weer op de racistische tour

Loser · 14 jan 2020

tolya zei:
en wat zijn dan die andere oorzaken?
De islam is her toch al ettelijke decennia dus heeft men tijd gehad om dat te onderzoeken. Zouden er andere oorzaken zijn dan zouden we die toch stilaan moeten kennen? Zeker als je het neit over geloof wil hebben.

wat je wel ziet is dat, na bv femme de la rue, men niet snel genoeg kan verwijzen naar de fluitende bouwvakker en het debat dus opentrekt tem die ene overgebleven gatachterlijke katholieke pater ergens in het diepe W-VLaanderen.. In de media is het dan ook doorgaans ook direct de seksistische vlaming en in debatten nadien zoekt men experten en is het onderwerp vooral hoe men de verdraagzaamheid in Vlaanderen kan verhogen.
Dat er zelfs hier, op dit forum, NIEMAND ooit een probleem van maakte dat Di Rupo een allochtone, franstalige homo is? Dat zou toch al iets moeten zeggen over de autochtone acceptatie rond allochtonen, anderstaligen of andersgeaarden

femme de la rue waren voor quasi 100% moslims in Brussel die zich misdroegen (geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief,...) en nu ben ik uiteraard weer op de racistische tour

Met die vetgedrukte zin wil je dus zeggen dat racisme niet echt meer bestaat hier. De post een pagina terug bewijst het tegenovergestelde, de douanier die van leer trekt tegen moslims.
Maar ik zeg helemaal niet dat je het niet over het geloof mag hebben. Of dat je niet zou mogen zeggen dat Femme de la Rue bijna 100% moslims waren. Dat is helemaal niet racistisch als het de waarheid is. Als het observeerbare feiten zijn. En ik ga niet ontkennen dat het overgrote merendeel van het probleem te maken heeft met moslims.

Wat ik zeg, is dat je dan wel kunt roepen "islam is slecht, islam buiten" en denken dat je zo het probleem oplost. Dan zeggen de mensen "die durft het probleem te benoemen". Maar eigenlijk durft hij het niet, want is het probleem de islam? Je zegt zelf dat het gaat over: Geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief. In dat rijtje zie ik nergens "islam" staan als probleem. En dat lijkt me ook heel terecht. Dan moet je kijken naar het sociologische geheel en naar het individu. Naar de integratie, de opvang, de manier waarop we dat aanpakken, het hele sociale kader... Dat dat bekeken moet worden en aangepakt, dat ontkent niemand, denk ik.
Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten, en dat kan door oa net extremer te leunen op hetgeen waarin ze verschillen van de meerderheid. In dit geval het geloof. Dat is gewoon sociologie. Dus inwijkelingen zullen vanzelf makkelijker conservatiever/extremer worden in hun geloof dan mensen die bijvoorbeeld nooit zijn geëmigreerd. Dat zijn dingen die moeten aangepakt worden. De taalachterstand, dat moet aangepakt worden. Het feit dat ze geen diploma hebben, het feit dat de nieuwste inwijkelingen altijd problemen hebben om zich op te werken op de sociale ladder, al die dingen. Maar die kosten geld en inzet van de hele maatschappij. Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.

Sylverscythe · 14 jan 2020

Loser zei:
Wat ik zeg, is dat je dan wel kunt roepen "islam is slecht, islam buiten" en denken dat je zo het probleem oplost. Dan zeggen de mensen "die durft het probleem te benoemen". Maar eigenlijk durft hij het niet, want is het probleem de islam? Je zegt zelf dat het gaat over: Geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief. In dat rijtje zie ik nergens "islam" staan als probleem. En dat lijkt me ook heel terecht. Dan moet je kijken naar het sociologische geheel en naar het individu. Naar de integratie, de opvang, de manier waarop we dat aanpakken, het hele sociale kader... Dat dat bekeken moet worden en aangepakt, dat ontkent niemand, denk ik.
Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten, en dat kan door oa net extremer te leunen op hetgeen waarin ze verschillen van de meerderheid. In dit geval het geloof. Dat is gewoon sociologie. Dus inwijkelingen zullen vanzelf makkelijker conservatiever/extremer worden in hun geloof dan mensen die bijvoorbeeld nooit zijn geëmigreerd. Dat zijn dingen die moeten aangepakt worden. De taalachterstand, dat moet aangepakt worden. Het feit dat ze geen diploma hebben, het feit dat de nieuwste inwijkelingen altijd problemen hebben om zich op te werken op de sociale ladder, al die dingen. Maar die kosten geld en inzet van de hele maatschappij. Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.

Dit is voor mij de kern van de zaak eigenlijk. Dat simplistisch gezever altijd van OF zij zijn slecht OF het is allemaal onze fout. Echt, kan iemand hier eigenlijk één sociaal/maatschappelijk probleem uit de wereldgeschiedenis opnoemen dat zo simpel was dat het maar één oorzaak had en één oplossing? Ja, in het lager onderwijs vertellen we zo'n dingen aan kinderen, maar tegen het middelbaar is er meestal al wat plaats voor nuance.

Dat moslims vaak weigerachtig of negatief staan ten opzichte van homo's of andere niet-standaard seksualiteiten is toch een open deur intrappen? Ga naar conservatief katholieke of orthodoxe landen (Polen, Rusland) en dat is evengoed zo. Zolang die mensen hun job echter goed uitvoeren en hun privégeloof daarvan kunnen loskoppelen (kortom professioneel gedrag) is er toch geen probleem. Uiteindelijk mogen mensen denken wat ze willen. Het idee dat een staat het geloof kan opleggen wat het wil lijkt mij trouwens nogal verouderd, Stalin liet kerken slopen en Rusland wordt met de dag conservatiever en religieuzer.

Ik vind het ook ironisch dat in een thread over adoptie door homokoppels een hoop posters plots conservatief uit de hoek komen, tot zelfs het voor waar aannemen van diep conservatief/religieuze propaganda uit de VS, om dan hier komen te posten dat moslims niet aangepast zijn want ze staan negatief ten opzichte van homo's.

sandervdw · 14 jan 2020

Loser zei:
Met die vetgedrukte zin wil je dus zeggen dat racisme niet echt meer bestaat hier. De post een pagina terug bewijst het tegenovergestelde, de douanier die van leer trekt tegen moslims.
Maar ik zeg helemaal niet dat je het niet over het geloof mag hebben. Of dat je niet zou mogen zeggen dat Femme de la Rue bijna 100% moslims waren. Dat is helemaal niet racistisch als het de waarheid is. Als het observeerbare feiten zijn. En ik ga niet ontkennen dat het overgrote merendeel van het probleem te maken heeft met moslims.

Wat ik zeg, is dat je dan wel kunt roepen "islam is slecht, islam buiten" en denken dat je zo het probleem oplost. Dan zeggen de mensen "die durft het probleem te benoemen". Maar eigenlijk durft hij het niet, want is het probleem de islam? Je zegt zelf dat het gaat over: Geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief. In dat rijtje zie ik nergens "islam" staan als probleem. En dat lijkt me ook heel terecht. Dan moet je kijken naar het sociologische geheel en naar het individu. Naar de integratie, de opvang, de manier waarop we dat aanpakken, het hele sociale kader... Dat dat bekeken moet worden en aangepakt, dat ontkent niemand, denk ik.
Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten, en dat kan door oa net extremer te leunen op hetgeen waarin ze verschillen van de meerderheid. In dit geval het geloof. Dat is gewoon sociologie. Dus inwijkelingen zullen vanzelf makkelijker conservatiever/extremer worden in hun geloof dan mensen die bijvoorbeeld nooit zijn geëmigreerd. Dat zijn dingen die moeten aangepakt worden. De taalachterstand, dat moet aangepakt worden. Het feit dat ze geen diploma hebben, het feit dat de nieuwste inwijkelingen altijd problemen hebben om zich op te werken op de sociale ladder, al die dingen. Maar die kosten geld en inzet van de hele maatschappij. Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.

Specifiek over dit geval, gaan die andere redenen toch niet echt op.
1) Taalachterstand is er niet, Brussel is grotendeels franstalig net zoals de probleemjongeren
2) "de nieuwste inwijkelingen" gaat niet echt op voor 2e of 3e generatiemigranten als 60% van uw bevolking allochtoon is.
3) Dat gebrek aan diploma wordt vaak gelinkt aan puntje 1, wat hier dus niet echt kan kloppen. De oorzaak moet hier dus ergens anders gezocht worden (opvoeding lijkt me een goed startpunt)

Dus buiten het conservatieve geloof, schiet dan nog "laag-geschoold" over als reden. Maar het probleem zit vooral bij laag-geschoolde allochtone jongeren, en veel minder bij laag-geschoolde autochtone jongeren.
Dus die conservatieve religie lijkt me hier toch wel de doorslaggevende reden te zijn. Ik bedoelde, voor de duidelijkheid, niet dat we hun geloof moeten veranderen, maar wel het oer-conservatieve stuk ervan.

Dat vetgedrukte stuk, toont trouwens vooral aan dat het huidige racisme niet gericht is tegen "de allochtonen", maar tegen een specifiekere groep. En zelfs daar is het relatief, want ik denk niet dat er zo'n enorme groep mensen iets hebben tegen een groot deel van de radio/tv-presentatoren bvb. Ik denk wel degelijk dat voor de overgrote meerderheid van de mensen die als "racist" wordt omschreven, het vooral een afkeer is tov een bepaalde groep die overlast veroorzaken, de grote meerderheid zit echt wel met het gedacht van "we moeten de rotte appels eruit halen" ipv "we moeten ze allemaal buiten zetten".

Lavabo · 14 jan 2020

Zo zie je dus in welke wereld onze linkse vriendjes leven hé. Ze geloven nog altijd dat het grootste deel van moslims voor vrouwenrechten, LGBT en andere liberale waarden zijn.

Alhoewel Loser en co al een beetje bijdraait over de werkelijkheid van vandaag zoals Femma da la rue antoont: ik ga niet ontkennen dat het overgrote merendeel van het probleem te maken heeft met moslims.
Maar voor veel linkse mensen moet de toestand zo erg worden dat het niet meer te negeren valt voor ze beginnen na te denken over hun utopisch wereldbeeld.

En altijd hetzelfde verhaaltje dat we al 30 jaar horen, de maatschappij moet meer moeite doen om hen te integreren. Ze moeten ook WILLEN integreren natuurlijk. Of misschien is het gewoon best om te stoppen met mensen te importeren met compleet andere waarden en normen die in de realiteit amper of zeer moeilijk kunnen (en willen) integreren.

Sylverscythe · 14 jan 2020

Lavabo zei:
Zo zie je dus in welke wereld onze linkse vriendjes leven hé. Ze geloven nog altijd dat het grootste deel van moslims voor vrouwenrechten, LGBT en andere liberale waarden zijn.

Alhoewel Loser en co al een beetje bijdraait over de werkelijkheid van vandaag zoals Femma da la rue antoont: ik ga niet ontkennen dat het overgrote merendeel van het probleem te maken heeft met moslims.
Maar voor veel linkse mensen moet de toestand zo erg worden dat het niet meer te negeren valt voor ze beginnen na te denken over hun utopisch wereldbeeld.

En altijd hetzelfde verhaaltje dat we al 30 jaar horen, de maatschappij moet meer moeite doen om hen te integreren. Ze moeten ook WILLEN integreren natuurlijk. Of misschien is het gewoon best om te stoppen met mensen te importeren met compleet andere waarden en normen die in de realiteit amper of zeer moeilijk kunnen (en willen) integreren.

Kan je eens aantonen uit welke posts je dat haalt eigenlijk?

Edit Crew: Ad hominem verwijderd

Loser · 14 jan 2020

sandervdw zei:
Specifiek over dit geval, gaan die andere redenen toch niet echt op.
1) Taalachterstand is er niet, Brussel is grotendeels franstalig net zoals de probleemjongeren
2) "de nieuwste inwijkelingen" gaat niet echt op voor 2e of 3e generatiemigranten als 60% van uw bevolking allochtoon is.
3) Dat gebrek aan diploma wordt vaak gelinkt aan puntje 1, wat hier dus niet echt kan kloppen. De oorzaak moet hier dus ergens anders gezocht worden (opvoeding lijkt me een goed startpunt)

Dus buiten het conservatieve geloof, schiet dan nog "laag-geschoold" over als reden. Maar het probleem zit vooral bij laag-geschoolde allochtone jongeren, en veel minder bij laag-geschoolde autochtone jongeren.
Dus die conservatieve religie lijkt me hier toch wel de doorslaggevende reden te zijn. Ik bedoelde, voor de duidelijkheid, niet dat we hun geloof moeten veranderen, maar wel het oer-conservatieve stuk ervan.

Natuurlijk is die conservatieve religie de reden. Dat zeg ik ook. De vraag is alleen waarom ze grijpen naar die conservatieve religie. Ik zeg gewoon dat er heel veel redenen zijn waarom ze naar die conservatieve religie grijpen, en heel veel manieren om die redenen aan te pakken. Ik zeg niet dat de taalachterstand of het gebrek aan diploma de reden is waarom het vooral moslims zijn in Femme de la Rue, maar wel dat het de reden is waarom veel ingeweken moslims conservatiever zijn in hun geloof. Zelfs zo conservatief dat het clasht.

Maar dat zijn lang niet de enige redenen, het is gewoon wat Tolya aangaf. Hij kwam met die voorbeelden, niet ik. Ik vind het heel correct om te kijken naar geen job, geen diploma, taalachterstand (alsof elke moslim vloeiend Frans spreekt). En naar de sociale en sociologische factoren, het probleem van integratie en gettovorming, het probleem van identiteit in een groep. Je veegt het weg als: Dat is het allemaal dus niet, DUS is het alleen hun conservatieve geloof. Maar wat ik probeer aan te geven, is dat hun conservatieve geloof misschien net een gevolg is van het economisch-sociologische. Dat we dat moeten aanpakken, daarnaar moeten kijken.

Lavabo · 14 jan 2020

Sylverscythe zei:
Kan je eens aantonen uit welke posts je dat haalt eigenlijk, of kom je hier gewoon elke dag eens dezelfde zever verkondigen zonder iets defitg te lezen?

Dit is een quote van loser een paar posts boven die van jouw:

En die groep krijgt dan op hun bord dat de moslims net tegen genderdiversiteit, holebi-rechten en vrouwenrechten zijn. Dat klopt dus niet. "De moslims" zijn daar niet tegen. Een bepaalde strekking van de islam is daartegen.

Voor de meeste mensen is het duidelijk dat bijna elke strekking van Islam tegen LGBT en andere liberale waarden zijn, het is gewoon proberen een excuus te zoeken dat Islam toch op een of andere manier te reconcilieren valt met het westen.

De "linkse paradox" is een feit.

Edit Crew: Ad hominems verwijderd

tolya · 14 jan 2020

Loser zei:
Met die vetgedrukte zin wil je dus zeggen dat racisme niet echt meer bestaat hier.

In Vlaanderen, bij de autochtone bevolking, is racisme quasi volstrekt verwaarloosbaar. een kleine marginale groep zoals schild en vriend of extremen bij het Vlaams Blok, maar vooral vooral politieke sturing waar plots alles racisme is en dan ook altijd vooral als we over de islam en moslims praten.

Wat je wel hebt zijn mensen die het gewoon kotsbeu zijn. De kennis op het middelbaar stelt vast dat haar Marokkaantjes nooit inorde en altijd te laat zijn of het uithangen.
Waarom zijn ze dan wel in het weekend op tijd voor hun koranschool, hier eenstraat verder, als ik achter mijn pistolets ga? Ze kunnen het blijkbaar dan toch.

Je zegt zelf dat het gaat over: Geen job, geen diploma, taalachterstand, diepreligieus-conservatief. In dat rijtje zie ik nergens "islam" staan als probleem.

en welke religie hangen ze aan? Waarom zijn er geen noemenswaardige problemen met de tientallen andere godsdiensten, religies en halve sektes in Vlaanderen? aar ook armoede, taalachterstand of scholingsachterstand heerst?

Het is onder andere bekend dat een groep zijn identiteit zoekt als ze in de minderheid zitten,

in Borgerhout en de straten van femme de la rue zijn die moslims NIET in de minderheid. Daar vormen zij de meerderheid en leggen zijn hun, religieus gestuurde, normen en waarden op. Meisjes die zich niet aan de norm houden krijgen kritiek en daarom is er zo'n reportage gelijk femme de la rue überhaupt mogelijk.

Ik zie je weer pleiten dat de maatschappij vanalles meot doen maar altijd opnieuw ontbreekt het stuk eigenverantwoordelijkheid.

Loser · 14 jan 2020

tolya zei:
In Vlaanderen, bij de autochtone bevolking, is racisme quasi volstrekt verwaarloosbaar. een kleine marginale groep zoals schild en vriend of extremen bij het Vlaams Blok, maar vooral vooral politieke sturing waar plots alles racisme is en dan ook altijd vooral als we over de islam en moslims praten

en welke religie hangen ze aan? Waarom zijn er geen noemenswaardige problemen met de tientallen ander godsdiensten, religies en halve sektes in Vlaanderen? aar ook armoede, taalachterstand of scholingsachterstand heerst?

in Borgerhout en de straten van femme de la rue zijn die moslims NIET in de minderheid. Daar vormen zij de meerderheid en leggen zijn hun, religieus gestuurde, normen en waarden op. Meisjes die zich niet aan de norm houden krijgen kritiek en daarom is er zo'n reportage gelijk femme de la rue überhaupt mogelijk.

Ik zie je weer pleiten dat de maatschappij vanalles meot doen maar altijd opnieuw ontbreekt het stuk eigenverantwoordelijkheid

Voilà, en dat is dus wat ik in mijn laatste zin zeg: Alleen, dan zeggen ze: "Zie, het is weer onze fout". En dan zit het weer vast.
Uiteraard zijn ze in de straten van Femme de la Rue niet in zo'n grote minderheid, of zelfs de meerderheid. Dat is dus de definitie van die sociologische werking die ik je gaf. De groep die zoekt naar zijn identiteit tegenover de meerderheid is zelf per definitie uiteraard de meerderheid in zijn eigen groep. De moslims die conservatiever worden in hun geloof doordat die belangrijker wordt voor hun identiteit, omdat ze daarin verschillen van de meerderheid, zijn natuurlijk allemaal moslims. Dat kan niet anders. Dat weerlegt helemaal niet dat dat een issue is, integendeel.

Maar je haalt er weer twee zinnetjes uit, in plaats van over het geheel te willen praten. Je wilt niet écht over het probleem praten, je wilt gewoon horen "islam is het probleem". En dat is net waar het op stropt. Waarom grijpen ze terug naar die oerconservatieve versie van de islam? Zelfs als hun familie dat in hun thuisland bijvoorbeeld niet doet?

sandervdw · 14 jan 2020

Loser zei:
Natuurlijk is die conservatieve religie de reden. Dat zeg ik ook. De vraag is alleen waarom ze grijpen naar die conservatieve religie. Ik zeg gewoon dat er heel veel redenen zijn waarom ze naar die conservatieve religie grijpen, en heel veel manieren om die redenen aan te pakken. Ik zeg niet dat de taalachterstand of het gebrek aan diploma de reden is waarom het vooral moslims zijn in Femme de la Rue, maar wel dat het de reden is waarom veel ingeweken moslims conservatiever zijn in hun geloof. Zelfs zo conservatief dat het clasht.

Maar dat zijn lang niet de enige redenen, het is gewoon wat Tolya aangaf. Hij kwam met die voorbeelden, niet ik. Ik vind het heel correct om te kijken naar geen job, geen diploma, taalachterstand (alsof elke moslim vloeiend Frans spreekt). En naar de sociale en sociologische factoren, het probleem van integratie en gettovorming, het probleem van identiteit in een groep. Je veegt het weg als: Dat is het allemaal dus niet, DUS is het alleen hun conservatieve geloof. Maar wat ik probeer aan te geven, is dat hun conservatieve geloof misschien net een gevolg is van het economisch-sociologische. Dat we dat moeten aanpakken, daarnaar moeten kijken.

Wat bijvoorbeeld wel opvalt is dat moslims in België (en ik vermoed bij uitbreiding in Europa) een pak conservatiever zijn dan in de "modernere" Moslimlanden (Marokko, Turkije, Tunesië, ...). Daar zou ik oprecht wel eens een onderzoek van willen lezen hoe dat eigenlijk komt. Ooit eens gebabbeld met een Turk die dat verklaarde doordat die migranten zijn vertrokken in een periode dat die landen nog veel conservatiever waren, en die evolutie dus niet hebben meegemaakt.

Anoniem15 · 14 jan 2020

sandervdw zei:
Wat bijvoorbeeld wel opvalt is dat moslims in België (en ik vermoed bij uitbreiding in Europa) een pak conservatiever zijn dan in de "modernere" Moslimlanden (Marokko, Turkije, Tunesië, ...). Daar zou ik oprecht wel eens een onderzoek van willen lezen hoe dat eigenlijk komt. Ooit eens gebabbeld met een Turk die dat verklaarde doordat die migranten zijn vertrokken in een periode dat die landen nog veel conservatiever waren, en die evolutie dus niet hebben meegemaakt.

Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.

Sylverscythe · 14 jan 2020

Lavabo zei:
Dit is een quote van loser een paar posts boven die van jouw:

En die groep krijgt dan op hun bord dat de moslims net tegen genderdiversiteit, holebi-rechten en vrouwenrechten zijn. Dat klopt dus niet. "De moslims" zijn daar niet tegen. Een bepaalde strekking van de islam is daartegen.

Voor de meeste mensen is het duidelijk dat bijna elke strekking van Islam tegen LGBT en andere liberale waarden zijn, het is gewoon proberen een excuus te zoeken dat Islam toch op een of andere manier te reconcilieren valt met het westen.

De "linkse paradox" is een feit.

Jij haalt dit:

Lavabo zei:
Zo zie je dus in welke wereld onze linkse vriendjes leven hé. Ze geloven nog altijd dat het grootste deel van moslims voor vrouwenrechten, LGBT en andere liberale waarden zijn.

Uit dit:
En die groep krijgt dan op hun bord dat de moslims net tegen genderdiversiteit, holebi-rechten en vrouwenrechten zijn. Dat klopt dus niet. "De moslims" zijn daar niet tegen. Een bepaalde strekking van de islam is daartegen.

Dat klopt gewoon niet. Hij spreekt niet over de meerderheid (al zou dat wel mogen). Hij maakt gewoon het terechte punt dat "de moslim" niet bestaat. En daarmee zijn we ook gewoon bij het begin van deze subdiscussie beland: als je niet meeroept dat het allemaal de schuld is van de moslim ben je een apologistische linkse vriend. Sorry, maar dat is dus ongeloofelijk simplistisch.

Sylverscythe · 14 jan 2020

Kelderke zei:
Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.

Er is ook een groot verschil binnen Turkije zelf tussen de grotere steden, vooral in het Westen, met Istanbul op kop, en de conservatievere dorpen in bijvoorbeeld het Oosten. Ik kan mij inbeelden dat dit in andere landen ook zo is, de meer "ontwikkelde" steden die wat progressiever zijn en dan het "platteland". Meestal zijn mensen die migreren op de manier die onze Turkse of Marrokaanse gemeenschappen hebben gevormd ook niet de welgestelden en goed opgeleiden uiteindelijk. En wat Loser aanhaalt klopt ook: mensen plooien terug op eigen tradities en cultuur als ze zich ergens vestigen in grote groep, zeker gezien de gettovorming die we in Belgische steden hebben.

Loser · 14 jan 2020

sandervdw zei:
Wat bijvoorbeeld wel opvalt is dat moslims in België (en ik vermoed bij uitbreiding in Europa) een pak conservatiever zijn dan in de "modernere" Moslimlanden (Marokko, Turkije, Tunesië, ...). Daar zou ik oprecht wel eens een onderzoek van willen lezen hoe dat eigenlijk komt. Ooit eens gebabbeld met een Turk die dat verklaarde doordat die migranten zijn vertrokken in een periode dat die landen nog veel conservatiever waren, en die evolutie dus niet hebben meegemaakt.

Kelderke zei:
Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.

Dat zijn dus die gekende sociologische fenomenen waar ik het over had. Ik ben absoluut geen kenner op dat vlak. Toevallig ging het er op onze Discord pas ook over, en daar noemde iemand de naam van die theorie: De differentiatie-polarisatietheorie. Dat is redelijk basis, redelijk aangenomen en normaal. Dat is al lang beschreven en geduid.
Mensen met slechte jobs, een slechte sociale status, enz, grijpen meer terug naar hun etnische identiteit. Hetgeen wat hen "eigen" maakt, en waarin ze zich volledig kunnen storten. En dan voeg je daaraan toe dat ze zich niet aanvaard voelen in die samenleving (of dat zo is, maakt dan niks uit), en dan grijpen ze nog meer terug naar datgene waar ze volledig in aanvaard worden, datgene wat hen onderscheidt van die samenleving die hen niet aanvaardt: Hun geloof.

Datzelfde gebeurt ook bij bijvoorbeeld arme blanke gezinnen die tussen de mazen van het net glippen. Daar zal de politie bij ondervragingen ook heel zelden bruikbare dingen krijgen. Ook niet als ze er zelf beter af zouden komen, gewoon omdat dat "het establishment" is, en daar hoor je tegen te zijn.

Maar ten overvloede: Dat betekent dus niet dat ik zeg dat er geen persoonlijke schuld of verantwoordelijkheid zou zijn. Dat betekent gewoon dat er sociologische en economische redenen zijn waarom sommigen naar een extreme versie van hun geloof grijpen. Als we dàt weten, dan kunnen we dat proberen aan te pakken. Door de integratie en de aanpak daarvan daarop toe spitsen.

sandervdw · 14 jan 2020

Kelderke zei:
Je haalt Turkije aan als voorbeeld, maar ik denk dat ze daar sinds het Erdogan tijdperk begon juist terug meer en meer de conservatieve tour aan het op gaan zijn. Ik heb me ooit eens laten vertellen dat het gros van de Turkse immigranten hier uit Emirdağ komt, een Turks dorpje, ik denk dat ze op het moment van de emigratie daar nog verre van de verlichting stonden.

Ja, de persoon waar ik mee sprak was dan ook enorme tegenstander van Erdogan he

. Dat was eigenlijk waar het gesprek over ging, dat het zo raar was dat geëmigreerde Turken zo'n aanhangers waren van een conservatieveling. En vandaar dus het punt dat zij zijn vertrokken voor de "verlichting" waardoor Erdogan in hun ogen een held. Terwijl dat bij de "moderne" Turk (ik gok dan op Istanbul, Antalya, Ankara, ...) een heel pak minder is, volgens hem.

Een beetje een soortgelijk situatie als de Amerikaanse Hillbilly die op Trump stemt he.

tolya · 14 jan 2020

De groep die zoekt naar zijn identiteit tegenover de meerderheid is zelf per definitie uiteraard de meerderheid in zijn eigen groep.

ik denk niet dat de autochtone bomma, de autochtone minderheid in Molenbeek, zich op 1 of andere manier tot die groep rekent en daar een minderheid van is

zij stelt wel vast dat die moslims hun normen en waarden opleggen in haar buurt en zij er zich dus best naar schikt om geen miserie te hebben.

Antwerpen telt meer godsdiensten, nationaliteiten en verschillende volkeren onder haar inwoners als new-york (het zal niet veel schelen)
toch is er maar 1 groep allochtonen waar er miserie mee is.
dat is een simpele, droge vaststelling. Ook bij die andere godsdiensten zitten vree extreme conservatievelingen, is er schoolachterstand, taalproblemen, werkloosheid, ....

Maar het woordje islam mag blijkbaar niet gebruikt worden want dan zeg je eigenlijk dat de Islam het enige probleem is.
mag je zeggen dat het 1 vd fundamentele problemen is? of gaat dat ook al te ver?

Gonzo the Great · 14 jan 2020

Een deel van de problemen hangen gewoon samen met de islam.
Om maar 1 van de effecten ervan te beschrijven: Een moslim heeft graag een vrome en brave moslima als vrouw, dat leidt dan naar importbruiden, dat leidt dan naar keer op keer taalachterstand bij de kinderen, dat leidt tot leerachterstand of vroegtijdig schoolverlaten, dat leidt steeds tot de identiteitscrisis van de jongeren, dat leidt tot een identiteit vinden in conservatieve islam, en dan herbegint de cyclus.

Dus Loser: daar heb je al een oorzaak van de identiteitscrisis: het steeds moeten herbeginnen vanaf nul van de integratie door oa importbruiden, of weinig integratie inspanningen van de ouders indien al langer hier. En voor die laatste groep, zullen de preken van die buitenlandse imams ook niet echt helpen. Want echt vriendjes met het westen zullen die niet echt zijn, dus de raad om zich beter te integreren zal niet van hen komen, eerder integendeel.
Dus Loser als je die identiteitscrisis graag wil voorkomen, ben je dan ook tegen importbruiden en buitenlandse imams?

En neen, als men in brussel een vuilbak in brand steekt is dat niet omdat de islam dat letterlijk voorschrijft, maar ergens is er dus wel een verband, net zoals we diezelfde correlatie zien tussen de meeste van die daders en hun godsdienst. Maar zoiets op een nuchtere manier aankaarten en men is heel snel daar met de term racisme inderdaad.

Sir.Killalot · 14 jan 2020

Kelderke zei:
Dan kom je weer bij wat ik 'de linkse paradox' noem. De mensen aan de linkerkant van het spectrum hebben hopen begrip voor moslims en aanzien hen als dé verrijking van onze maatschappij.

Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.

TooChé · 14 jan 2020

Sir.Killalot zei:
Om eens even kort door de bocht te gaan ... is het niet de rechtse paradox dat conservatief rechts continue zit te kappen op de islam, terwijl moslims net de grootste bondgenoten zijn voor hun conservatieve ideeën? Enige verschil tussen hen is dat het bij de ene is ingegeven door Jezus en bij de andere door Mohammed.

wat zijn volgens u de rechtse conservatieve ideeën die overeenstemmen met die van katholieken/moslims?
Want ik beschouw mezelf rechts-liberaal, maar zie toch amper overeenkomsten :eek:

Archief - Racisme in de Westerse samenleving

tolya

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Lavabo

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Lavabo

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Loser

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Loser

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

TooChé

Legacy Member