Archief - Racisme in de Westerse samenleving

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
L

Loser

Legacy Member
MikeHunt zei:
In dit specifiek voorbeeld was het wel de enige vereiste, want blijkbaar volstaat het om aan te tonen dat het een religieus geïnspireerde regel is om aan de antidiscriminatiewetgeving te ontsnappen.
Klik om te vergroten...

Neen. Zoals ik nu al herhaaldelijk heb gezegd: Wat er nodig is dat EN er een reden is (dit is de religieus geïnspireerde regel), EN dat het persoonlijkheidskenmerk waarop gediscrimineerd wordt (geloof) een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste is EN dat het vereiste berust op een legitieme doelstelling en evenredig is ten aanzien van deze nagestreefde doelstelling.

Jij zegt dat alleen de eerste nodig is, maar ik zeg je nu al 1,5 pagina dat de rest ook nodig is volgens die wet. Het is en, en, en. Is aan één van die 'ennen' niet voldaan, is het strafbaar.
(om muren te stuccen is je geloof niet belangrijk, om priester te zijn wel, om garagepoorten te plaatsen is je afkomst niet belangrijk)
M

MikeHunt

Legacy Member
Loser zei:
Neen. Zoals ik nu al herhaaldelijk heb gezegd: Wat er nodig is dat EN er een reden is (dit is de religieus geïnspireerde regel), EN dat het persoonlijkheidskenmerk waarop gediscrimineerd wordt (geloof) een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste is EN dat het vereiste berust op een legitieme doelstelling en evenredig is ten aanzien van deze nagestreefde doelstelling.

Jij zegt dat alleen de eerste nodig is, maar ik zeg je nu al 1,5 pagina dat de rest ook nodig is volgens die wet. Het is en, en, en. Is aan één van die 'ennen' niet voldaan, is het strafbaar.
(om muren te stuccen is je geloof niet belangrijk, om priester te zijn wel, om garagepoorten te plaatsen is je afkomst niet belangrijk)
Klik om te vergroten...


Maar al die ennen vloeien wel nog steeds voort uit dezelfde religieuze regel dus uiteindelijk is dat de enige vereiste.

Trouwens een ander relevant voorbeeldje, herinner je nog de BBB affaire bij interimkantoren? Dat werd toen door de werkgevers ook verdedigd als legitieme maatregel omdat veel oudere mensen nu eenmaal geen donker werkvolk in hun huis willen en het dus niet rendabel zou zijn om ook niet-blanken aan te nemen. Alleen oordeelde een rechter daar toen anders over en werd het weldeglijk gezien als discriminatie waardoor ze wettelijk verplicht werden om ook anderskleurigen in dienst te nemen zelfs al zou dit tot verlies kunnen leiden.
Dus als we diezelfde redenering hier toepassen zouden halalslagers dan ook niet verplicht moeten worden om ongelovigen aan te nemen en het vlees dat zij slachten gewoon in de vuilbak te gooien ondanks het verlies? Want blijkbaar waren toen al die ennen niet voldoende om discriminatie te rechtvaardigen dus waarom zou dat nu plots anders zijn?
L

Loser

Legacy Member
MikeHunt zei:
Maar al die ennen vloeien wel nog steeds voort uit dezelfde religieuze regel dus uiteindelijk is dat de enige vereiste.

Trouwens een ander relevant voorbeeldje, herinner je nog de BBB affaire bij interimkantoren? Dat werd toen door de werkgevers ook verdedigd als legitieme maatregel omdat veel oudere mensen nu eenmaal geen donker werkvolk in hun huis willen en het dus niet rendabel zou zijn om ook niet-blanken aan te nemen. Alleen oordeelde een rechter daar toen anders over en werd het weldeglijk gezien als discriminatie waardoor ze wettelijk verplicht werden om ook anderskleurigen in dienst te nemen zelfs al zou dit tot verlies kunnen leiden.
Dus als we diezelfde redenering hier toepassen zouden halalslagers dan ook niet verplicht moeten worden om ongelovigen aan te nemen en het vlees dat zij slachten gewoon in de vuilbak te gooien ondanks het verlies? Want blijkbaar waren toen al die ennen niet voldoende om discriminatie te rechtvaardigen dus waarom zou dat nu plots anders zijn?
Klik om te vergroten...

Ik gebruik de garagepoortendiscussie, ik herinner me de BBB-affaire niet echt. Komt op hetzelfde neer.

Omdat je geloof de poort niet minder goed maakt. Je geloof maakt het vlees wel minder halal. ALS de rechter zou oordelen dat het een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste is.
De economische reden dat je misschien minder poorten zou verkopen aan oudere mensen (op basis van buikgevoel), zonder te kijken naar andere factoren, is inderdaad niet voldoende.
M

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Ik gebruik de garagepoortendiscussie, ik herinner me de BBB-affaire niet echt. Komt op hetzelfde neer.

Omdat je geloof de poort niet minder goed maakt. Je geloof maakt het vlees wel minder halal. ALS de rechter zou oordelen dat het een wezenlijke en bepalende beroepsvereiste is.
De economische reden dat je misschien minder poorten zou verkopen aan oudere mensen (op basis van buikgevoel), zonder te kijken naar andere factoren, is inderdaad niet voldoende.
Klik om te vergroten...
Dus je geloof gaat die poort niet minder goed maken.
Maar je geloof gaat dat vlees wel minder goed maken.

Je ziet dus nog altijd niet in dat dit allebei hetzelfde is?
M

MikeHunt

Legacy Member
Topic is weer kapot dus ik kan zelfs niet quoten :unsure:

Maar volgens die oude moekes is hun poort inderdaad minder goed wanneer ze door een zwarte geïnstalleerd is dus daar is amper een verschil, uiteindelijk is het allebei een economische keuzen want hun klanten hebben bepaalde eisen en om daar aan te voldoen kiezen ze er voor om sommige groepen uit te sluiten. Waarom het ene dan wel mag en het andere niet is mij nog steeds een raadsel want al jouw verwijzingen naar wetteksten of de analogie met de ennen zijn zowel van toepassing bij vleesetende moslims als bij racistische bejaarden.
L

Loser

Legacy Member
M°°nblade zei:
Dus je geloof gaat die poort niet minder goed maken.
Maar je geloof gaat dat vlees wel minder goed maken.

Je ziet dus nog altijd niet in dat dit allebei hetzelfde is?
Klik om te vergroten...

De poort wordt niet minder ‘poort’. Het vlees wordt wel minder ‘halalvlees’. Dat is de definitie van ‘wezenlijk en bepalend’.

Niet hetzelfde. Jij vindt dat misschien hetzelfde. Voor jou is dat evenveel waard, omdat je niet gelooft. Prima. Maar het IS niet hetzelfde.
t

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Het vlees wordt wel minder ‘halalvlees’. Dat is de definitie van ‘wezenlijk en bepalend’. .
Klik om te vergroten...
en nu open je de discussie over wanneer vlees al dan niet halal is
Moet de beenhouwer een moslim zijn? Moet ik nu echt gaan googlen om te zoeken of dit een voorwaarde is?

feit blijft dat je zo'n ongelooflijke tunnelvisie en blinde vlek hebt, het gat in de ozonlaag is er niets tegen.
iemand niet aannemen enkel omdat 'm moslim is of iemand NIET aannemen omdat 'm geen moslim is blijft gewoon hetzelfde.
Bij een pastoor en Imam kun je nog discussiëren maar bij technische jobs zoals stukadoor, houtbewerker, loodgieter of beenhouwer echt niet meer.

jij beoordeelt een racistische daad in hoofdzaak op dader- en slachtoffergroepen en niet op de handeling an zich (zoals het zou moeten).
nu moet er enkel nog het argument vd rechtbank komen. Een rechter heeft zich hier nog niet over uitgesproken en er is nog geen klacht ingediend door niet islamitische beenhouwers dus is het geen racisme of discriminatie :)
L

Loser

Legacy Member
tolya zei:
en nu open je de discussie over wanneer vlees al dan niet halal is
Moet de beenhouwer een moslim zijn? Moet ik nu echt gaan googlen om te zoeken of dit een voorwaarde is?

feit blijft dat je zo'n ongelooflijke tunnelvisie en blinde vlek hebt, het gat in de ozonlaag is er niets tegen.
iemand niet aannemen enkel omdat 'm moslim is of iemand NIET aannemen omdat 'm geen moslim is blijft gewoon hetzelfde.
Bij een pastoor en Imam kun je nog discussiëren maar bij technische jobs zoals stukadoor, houtbewerker, loodgieter of beenhouwer echt niet meer.

jij beoordeelt een racistische daad in hoofdzaak op dader- en slachtoffergroepen en niet op de handeling an zich (zoals het zou moeten).
nu moet er enkel nog het argument vd rechtbank komen. Een rechter heeft zich hier nog niet over uitgesproken en er is nog geen klacht ingediend door niet islamitische beenhouwers dus is het geen racisme of discriminatie :)
Klik om te vergroten...

Je hoeft niet te googelen. Gewoon 2 pagina’s lezen. Wat jij zegt, staat daar namelijk al.

Nee, het gaat om de handeling zelf. Niet om vanuit welke ‘groep’ ze gesteld wordt. Zie mijn reactie op MikeHunt.
Nee, niet volgens iedereen moét een halalslager moslim zijn, maar zelfs in de vrijste interpretatie wél een gelovige. De vraag of die striktere interpretatie geldig is, zal een rechter moeten beantwoorden als die vraag ooit komt.

Je punt van de stukadoor is exact hetzelfde als wat ik gemaakt heb. Daar is inderdaad geen twijfel mogelijk. Maar het zou handig zijn als je de andere posts ook zou lezen.
n

nestorius

Legacy Member
Dus kunnen we gewoon stellen dat de ganse halal certificering discriminerend is aangezien deze vlees van een niet gelovige slager als minderwaardig beschouwd. Afvoeren dus die handel. Enkel nog vlees goedgekeurd door het favv mag nog verkocht worden. Of hoe je nu perfect kan gaan aantonen dat religie nog altijd de samenleving wil controleren.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk
K

KnightOfCydonia

Legacy Member
De religieuze indoctrinatie gaat nog steeds zo ver dat ze hele definities van woorden en wetgeving kan perverteren: zo is discriminatie op basis van een geloofsovertuiging juridisch blijkbaar geclassificeerd als "racisme" waardoor we dit fenomeen ook in deze thread - zie de titel - aan het bediscussiëren zijn.

En dan krijg je natuurlijk ook mensen die wat juridisch "recht" is, ook als moreel recht gaan beschouwen, ook al is het zo krom dat zelfs een blinde het kan zien. Nu ja, een niet fundamentalistisch religieuze blinde dan toch. Dat zijn natuurlijk dezelfde mensen die in tijden van zaken zoals slavernij of segregatie diezelfde fenomenen waarschijnlijk ook zouden verdedigen omdat hun religieuze tekst het goedkeurt - of er op z'n minst een regelgeving kader voor voorziet - of omdat het de wet is.

Als het aan mij zou liggen dan zou er maar één wet moeten zijn i.v.m. religie en uitzonderingen op andere wetten: "om geen enkele reden zullen er uitzonderingen op andere wetten worden toegestaan omwille van louter religieuze redenen."
t

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Nee, niet volgens iedereen moét een halalslager moslim zijn, maar zelfs in de vrijste interpretatie wél een gelovige. .
Klik om te vergroten...
dus een jood kan een halalslager zijn maar een atheïst niet? l
ngo steeds zie je het niet
M

MikeHunt

Legacy Member
Nog een laatste poging dan, leg mij het verschil eens uit tussen deze 2 uitspraken:

Ik wil geen vlees dat geslacht is door een ongelovige wat ik geloof dat het product daardoor minderwaardig is.
Ik wil geen garagepoort geïnstalleerd door een zwarte want ik geloof dat het product daardoor minderwaardig is.

In beide gevallen verandert er niks aan het product zelf en is het enkel een kwestie van perceptie, maar toch vind je in het eerste geval discriminatie wel aanvaardbaar om zo tegemoet te komen aan de eisen van de klant. En uiteraard is dat ook gewoon een economische beslissing want die slager is ook alleen maar geïnteresseerd in zo veel mogelijk vlees verkopen dus waarom zou die garagepoortverkoper dan niet het zelfde mogen doen?

Je verwijt ons dat we die eerste uitspraak niet willen begrijpen omdat we er zelf niet in geloven maar tegelijk lijk je niet te snappen dat veel mensen die tweede uitspraak ook oprecht geloven en dat dit idee voor hen even echt aanvoelt als voor een gelovige. En voor een buitenstaander die in geen van beide gelooft zijn ze alle twee even verwerpelijk dus waarom zouden we ze dan ook niet op dezelfde manier behandelen en toegeven dat ze allebei niet kunnen?



Volgens verschillende islamgeleerden. Weet jij het beter, misschien?
Klik om te vergroten...

Geleerden is hier toch eerder een relatieve term, want nogmaals religieuze boeken kunnen vrij geïnterpreteerd en vertaald worden dus als je lang genoeg zoekt kan je zowat alles rechtvaardigen aan de hand van religieuze geschriften. Dus wat maakt die geleerde meer gekwalificeerd dan een ander om daar over te oordelen en waarom heeft zijn mening zo veel meer waarde dat ze zelfs in staat is de wet te beïnvloeden?
n

nestorius

Legacy Member
MikeHunt zei:
Geleerden is hier toch eerder een relatieve term, want nogmaals religieuze boeken kunnen vrij geïnterpreteerd en vertaald worden dus als je lang genoeg zoekt kan je zowat alles rechtvaardigen aan de hand van religieuze geschriften. Dus wat maakt die geleerde meer gekwalificeerd dan een ander om daar over te oordelen en waarom heeft zijn mening zo veel meer waarde dat ze zelfs in staat is de wet te beïnvloeden?
Klik om te vergroten...

Het enige wat ik kan bedenken dat die geleerden dan boven de wet staan.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk
M

MikeHunt

Legacy Member
9d4.png
t

tolya

Legacy Member
Loser zei:
Volgens verschillende islamgeleerden.
Klik om te vergroten...
religieuze geleerden die niet met ekaar akkoord gingen/gaan waarna we vreselijke godsdienstoorlogen allerhande zien/zagen ontstaan?

feit blijft dat meer en meer duidelijk wordt dat jij in het racismevraagstuk, inclusief alle voorbeelden, zo goed als uitsluitend naar de betrokken bevolkingsgroepen kijkt om te oordelen of een daad al dan niet racistisch is, zelden naar de daad op zich.
daarbij wordt duidelijk dat sommige bevolkingsgroepen zich bijna per definitie neit aan racisme schuldig kunnen maken.
M

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
De poort wordt niet minder ‘poort’. Het vlees wordt wel minder ‘halalvlees’. Dat is de definitie van ‘wezenlijk en bepalend’.

Niet hetzelfde. Jij vindt dat misschien hetzelfde. Voor jou is dat evenveel waard, omdat je niet gelooft. Prima. Maar het IS niet hetzelfde.
Klik om te vergroten...
Het is wel knal hetzelfde.
Want halal is gewoon een ander woord voor wat rein is.
Vlees wordt helemaal niet meer of minder 'rein' omdat de slager die het gesneden heeft wel of geen moslim is.
Net omdat dit iets is dat alleen maar een idioot gelooft, is het alles behalve objectief gerechtvaardigd om daarop te discrimineren.

Dat je al deze gekke kronkels moet maken om toch maar het tegendeel te kunnen blijven verdedigen zegt veel.
L

Loser

Legacy Member
tolya zei:
religieuze geleerden die niet met ekaar akkoord gingen/gaan waarna we vreselijke godsdienstoorlogen allerhande zien/zagen ontstaan?

feit blijft dat meer en meer duidelijk wordt dat jij in het racismevraagstuk, inclusief alle voorbeelden, zo goed als uitsluitend naar de betrokken bevolkingsgroepen kijkt om te oordelen of een daad al dan niet racistisch is, zelden naar de daad op zich.
daarbij wordt duidelijk dat sommige bevolkingsgroepen zich bijna per definitie neit aan racisme schuldig kunnen maken.
Klik om te vergroten...

Ik verwijs uitsluitend naar de wet. Ik geef voorbeelden in allebei de richtingen.

Wat vooral duidelijk is, is dat jij geen onderscheid kunt maken tussen de antidiscriminatiewet (en of iets dus discriminatie is) en de context die 1 van de bepalingen daarrond moet duiden.
L

Loser

Legacy Member
MikeHunt zei:
Nog een laatste poging dan, leg mij het verschil eens uit tussen deze 2 uitspraken:

Ik wil geen vlees dat geslacht is door een ongelovige wat ik geloof dat het product daardoor minderwaardig is.
Ik wil geen garagepoort geïnstalleerd door een zwarte want ik geloof dat het product daardoor minderwaardig is.

In beide gevallen verandert er niks aan het product zelf en is het enkel een kwestie van perceptie, maar toch vind je in het eerste geval discriminatie wel aanvaardbaar om zo tegemoet te komen aan de eisen van de klant. En uiteraard is dat ook gewoon een economische beslissing want die slager is ook alleen maar geïnteresseerd in zo veel mogelijk vlees verkopen dus waarom zou die garagepoortverkoper dan niet het zelfde mogen doen?

Je verwijt ons dat we die eerste uitspraak niet willen begrijpen omdat we er zelf niet in geloven maar tegelijk lijk je niet te snappen dat veel mensen die tweede uitspraak ook oprecht geloven en dat dit idee voor hen even echt aanvoelt als voor een gelovige. En voor een buitenstaander die in geen van beide gelooft zijn ze alle twee even verwerpelijk dus waarom zouden we ze dan ook niet op dezelfde manier behandelen en toegeven dat ze allebei niet kunnen?





Geleerden is hier toch eerder een relatieve term, want nogmaals religieuze boeken kunnen vrij geïnterpreteerd en vertaald worden dus als je lang genoeg zoekt kan je zowat alles rechtvaardigen aan de hand van religieuze geschriften. Dus wat maakt die geleerde meer gekwalificeerd dan een ander om daar over te oordelen en waarom heeft zijn mening zo veel meer waarde dat ze zelfs in staat is de wet te beïnvloeden?
Klik om te vergroten...

Je maakt het weer moeilijker dan het is. Dat zit al vervat in de wettekst: De vereiste moet ook in verhouding staan tot het beoogde effect.

Je probeert gaatjes te prikken in een wet die al 30 jaar (?) bestaat. Snap je zelf niet dat dat een beetje... Quichotterig is?

M°°nblade zei:
Het is wel knal hetzelfde.
Want halal is gewoon een ander woord voor wat rein is.
Vlees wordt helemaal niet meer of minder 'rein' omdat de slager die het gesneden heeft wel of geen moslim is.
Net omdat dit iets is dat alleen maar een idioot gelooft, is het alles behalve objectief gerechtvaardigd om daarop te discrimineren.

Dat je al deze gekke kronkels moet maken om toch maar het tegendeel te kunnen blijven verdedigen zegt veel.
Klik om te vergroten...

ALS religie of godsdienstvrijheid niet bestond, had je gelijk. Maar da’s wel een heel grote als om niet even te vermelden, dat je hele argumentatie daarop steunt.
G

Gonzo the Great

Legacy Member
Godsdienstvrijheid geeft je het recht te geloven wat je wil, maar geeft je niet het recht om andere wetten te gaan interpreteren met een fabeltjesbril op. Het verklaart dus ook niet het verschil tussen de poort en het vlees.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan