Archief - Racisme in de Westerse samenleving
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sir.Killalot
Legacy Member
Loalwa zei:
Da's geen paradox, dat klopt gewoon niet. De progressieven zijn in de eerste plaats een stuk genuanceerder, en daardoor bovenal realistischer in hun oplossingen. Dat nuance niet verkoopt, dat weten we, da's de grote tragedie van onze democratie.
Er wordt hier steeds maar gekakt op links en progressief, maar links en progressief heeft in Vlaanderen en de bulk van Europa al jaren nog maar nauwelijks iets te zeggen. Wat hebben de oplossingen van rechts en conservatief gedaan? En hoe zouden we het 'probleem' dan wel kunnen oplossen? Die vraag heb ik hier nu al een paar keer gesteld de afgelopen pagina's, maar daar krijg ik weer geen reactie op.
Loalwa
Legacy Member
Pegasus zei:
Langs alle kanten het hoofddoekenverbod aanvallen, pushen voor mystery calls, het wijzigen van triviale namen zoals Kerstmarkt, enzovoort. Alles is goed om de hand maar niet in eigen boezem te moeten steken, en vooral de kleingeestige rest zich te moeten laten aanpassen aan een vernieuwingsaverse minderheid.
bassie82
Legacy Member
Loalwa zei:
Als je van standpunt uitgaat dat er geen normen en waarden zijn dan is het logisch dat je bv een kerstmarkt wijzigt naar winterfeest.
Dan ben je tegen hoofddoekverbod (grappig genoeg een norm voor een andere groep)
Dan heb je plots ook blauwe pieten naast sinterklaas. Binnen een paar jaar heb je ook geen Sint Nicolas want het kan sommigen wel storen.
Ook is het logisch dat er aparte zwemuren zijn voor bepaalde groepen.
Pegasus : dus een turkse moslim heeft geen normen en waarden zoals wij dus. Toch lukt het moeilijk tussen de verschillende groepen.
Neem een Engelsman, Pool, Spanjaard, Italiaan en daar heb je geen algemene problemen mee.
Neem een Marrokaan en statistisch gezien heb je er procentueel gezien veel meer problemen mee.
Toch zijn het allemaal migranten.
Pegasus
Legacy Member
je zegt het goed: tradities, waarden en normen kunnen veranderen. Dat is helemaal juist
voortschrijdend inzicht, noemen ze zoiets.
trouwens:
kerstmarkt heeft nougatbollen met het Kerstfeest te maken
hoofddoeken is idd een lastig en genuanceerd verhaal. Maar een verbod is alleszins geen oplossing
er lopen in Vlaanderen geen 'blauwe' pieten, die roetveegpieten vind ik persoonlijk een goede oplossing ( met dank aan Hugo Mattijsen)
aparte zwemuren: tja, whatever, zou ik zeggen
als dat de 'ergste' voorbeelden zijn qua aanpassingen, dan zou ik me toch niet té veel zorgen maken
Happy halloween trouwens!
ik denk zelf dat WIJ als twee vlamingen andere waarden en normen hebben
wat mijn punt alleen maar bewijst
voortschrijdend inzicht, noemen ze zoiets.
trouwens:
kerstmarkt heeft nougatbollen met het Kerstfeest te maken
hoofddoeken is idd een lastig en genuanceerd verhaal. Maar een verbod is alleszins geen oplossing
er lopen in Vlaanderen geen 'blauwe' pieten, die roetveegpieten vind ik persoonlijk een goede oplossing ( met dank aan Hugo Mattijsen)
aparte zwemuren: tja, whatever, zou ik zeggen
als dat de 'ergste' voorbeelden zijn qua aanpassingen, dan zou ik me toch niet té veel zorgen maken
Happy halloween trouwens!
bassie82 zei:
ik denk zelf dat WIJ als twee vlamingen andere waarden en normen hebben
wat mijn punt alleen maar bewijst
Sir.Killalot
Legacy Member
Loalwa zei:
Het hoofddoekenverbod: de meeste progressieven zijn tegen hoofddoeken, maar zien een hoofddoekenverbod toch niet zitten. Waarom? Verschillende redenen:
- Het gaat in tegen wat je geloof ik zelf nog een van de belangrijkste mensenrechten vond: de godsdienstvrijheid
- Het verbieden van een cultureel symbool heeft meestal een omgekeerd effect
- Je straft er de vrouwen mee die kiezen om zo'n doek te dragen
- Je straft er eveneens de vrouwen mee die verplicht worden om zo'n doek te dragen. Wat ben je er mee dat ze op school / het werk geen hoofddoek mogen dragen, als ze dan gewoon thuis worden gehouden?
- Een overheid die gaat opleggen wat je al dan niet op je hoofd draagt ... dat gaat wat ver
Nu, principieel ben ik ook voor een verbod van religieuze symbolen in openbare plaatsen. Maar ik wéét dat je er gewoon niet mee bereikt wat je er mee wil bereiken.
Mystery calls: opnieuw, als je wil dat mensen zich volledig integreren, dan moet je ze ook voor de volle 100% opnemen in je gemeenschap. Als je niet wil dat ze in een getto gaan wonen, dan moet je zorgen dat ze ook elders welkom zijn.
Het veranderen van namen van kerstmarkten is meestal commercieel ingegeven. In een seculiere maatschappij is het op zich ook niet onlogisch dat christelijke feesten evolueren naar seculiere feesten ... en dat de naamgeving daar op termijn in volgt. Heeft weinig te maken met druk van allochtone inwoners hoor. En zoals je zelf al zegt ... behoorlijk triviaal.
tolya
Legacy Member
Pegasus zei:
yep
maar die verandering komt van onderuit, leg die van bovenaf op en je krijgt weerstand
of een verandering van waarden en normen met voortschrijdend inzicht te maken heeft? Mag ik nog eens naar kaboel 1960 vs 2000 verwijzen?
veranderen enkel om te veranderen is ook geen doel op zich
links? soms krijg je de indruk dat ze zich om electorale redenen heel toegeeflijk opstellen, zeker als je vergelijkt met hun godsdienststrijd tegen de kerk, zo'n 5 à 6 decennia geleden.
zeker bij bv pvda en consorten
bassie82
Legacy Member
Pegasus zei:Happy halloween trouwens!
Ken je de geschiedenis van halloween? Of denk je dat het een amerikaanse uitvinding is?
The tradition originated with the ancient Celtic festival of Samhain, when people would light bonfires and wear costumes to ward off ghosts. In the eighth century, Pope Gregory III designated November 1 as a time to honor all saints. Soon, All Saints Day incorporated some of the traditions of Samhain. The evening before was known as All Hallows Eve,
https://www.history.com/topics/halloween/history-of-halloween
waarden, normen, cultuur : dingen die niet vaststaand zijn
KnightOfCydonia
Legacy Member
Pegasus zei:je zegt het goed: tradities, waarden en normen kunnen veranderen. Dat is helemaal juist
voortschrijdend inzicht, noemen ze zoiets.
trouwens:
kerstmarkt heeft nougatbollen met het Kerstfeest te maken
hoofddoeken is idd een lastig en genuanceerd verhaal. Maar een verbod is alleszins geen oplossing
er lopen in Vlaanderen geen 'blauwe' pieten, die roetveegpieten vind ik persoonlijk een goede oplossing ( met dank aan Hugo Mattijsen)
aparte zwemuren: tja, whatever, zou ik zeggen
als dat de 'ergste' voorbeelden zijn qua aanpassingen, dan zou ik me toch niet té veel zorgen maken
Happy halloween trouwens!
Een traditie die geassocieerd is met Kerstmis, en die teruggaat tot de late Middeleeuwen heeft niets met het Kerstfeest te maken? Wow...
Een hoofddoekenverbod is de ideale oplossing. Wie daar niet mee kan leven, kan altijd een andere job zoeken of naar een land verhuizen waar dergelijke hoofddoeken zelfs verplicht zijn.
Roetveegpieten vind ik ook acceptabel. Ik heb dan ook alle begrip voor de racisme-problematiek, maar Islam is geen ras, het is één van de grootste bedreigingen voor onze Westerse samenleving.
Aparte zwemuren op vraag van een religie zijn een ware schande. En dat is heus niet de enige aanpassing, het begint natuurlijk bij dergelijke kleine zaken, maar binnen de kortste keren zit iedereen willens nillens halal voedsel te eten op school of op zijn bedrijfsrestaurant, en de volgende "aanpassingen" zullen steeds groter zijn.
Happy Halloween. Misschien een traditie die terug is overgewaaid uit Amerika, maar die wél nog Europese roots heeft: All Hallow's Eve of Allerheiligen vieren wij hier immers traditioneel ook.
bassie82
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
heb je al weggezet als zijnde onvoldoende in jouw ogen.
Geen echte tegenargumenten gelezen om op te reageren.
Basis van ons huidige maatschappij zie jij niet in dat tegen de Islam is. En omdat ik Islam gebruikte ipv moslims werd dat gebruikt als zijnde niet gepast want het is oud boekje.
Boekje dat nu nog wordt gebruikt om mensen te doden die niet volgens dat boekje leven.
Pegasus
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
kerstmarkt is idd 'geassocieerd met', maar in de praktijk heeft het (behalve een stalletje in een hoekje) nog bitter weinig met de geboorte van Christus te maken. Pure commerce
hoofddoekenverbod: zie post Sir.killalot hierboven
ze zeggen al dertig jaar dat het 'met zulke kleine dingen begint' maar het is vooralsnog bij 'die kleine dingen' gebleven imo. Binnenkort zit iedereen halal te eten, compleet van de pot gerukt dit
dat van halloween wist ik niet, merci daarvoor
tolya
Legacy Member
Pegasus zei:
apart zwemmen of de neutraliteit vd overheid proberen af te schaffen vind ik geen klein dingetje qua toegeving.
nu weet ik dat men dat pr-gewijs voor iets anders verkoopt, of "maar" 1 uurtjezwemmen per week is niet veel, maar de feiten zijn dat dit altijd voor de islam en moslims is.
draai de klok dan ineens 100J terug en splits alles terug. doe het dan ineens goed zou ik zeggen
Loalwa
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Wat is links, en wat is rechts? De laatste jaren heeft elke partij rechtse en linkse standpunten. Het Vlaams Belang wordt gezien als uiterst rechts, maar als ik hun economisch programma bekijk krijg ik spontaan de neiging om de vuist te ballen en de internationale te zingen. Ik ben op de meeste prangende sociale thema's erg progressief. Komt dat grotendeels omdat ik zelf een minderheid/holebi ben? Misschien wel, misschien niet.
Maar het is toch niet omdat ik op de meest andere thema's progressief ben, dat ik over sommige zaken niet kan afwijken van wat linkse partijen daarover zeggen?
Je vragen impliceren opnieuw weer dat ik op de balustrade ga springen als voorvechter van het rechtse gedachtegoed. Opnieuw moet ik je teleurstellen. Vlaams Belang is economisch te socialistisch en sociaal te conservatief, evenals de NVA te conservatief is. Rechts heeft net zo weinig oplossingen als links (behalve op economisch vlak). Een goede dosis pragmatisme, ver weg van al het ideologisch denken, dat zou pas oplossingen genereren.
Pegasus zei:je zegt het goed: tradities, waarden en normen kunnen veranderen. Dat is helemaal juist
voortschrijdend inzicht, noemen ze zoiets.
trouwens:
kerstmarkt heeft nougatbollen met het Kerstfeest te maken
hoofddoeken is idd een lastig en genuanceerd verhaal. Maar een verbod is alleszins geen oplossing
er lopen in Vlaanderen geen 'blauwe' pieten, die roetveegpieten vind ik persoonlijk een goede oplossing ( met dank aan Hugo Mattijsen)
aparte zwemuren: tja, whatever, zou ik zeggen
als dat de 'ergste' voorbeelden zijn qua aanpassingen, dan zou ik me toch niet té veel zorgen maken
Happy halloween trouwens!
ik denk zelf dat WIJ als twee vlamingen andere waarden en normen hebben
wat mijn punt alleen maar bewijst
Het enige wat mij stoort is dat ze de verzamelnaam van zulke markten (alles moet een naam hebben, of dat nu wintermarkt of poepescheetmarkt is, i couldn't care less) wijzigen enkel en alleen omwille van teergevoelige moslimteentjes. De orthodoxe Oost-Europeanen klaagden niet, evenals de joden, hindoes en boeddhisten niet (die er eigenlijk even veel 'aanstoot' aan zouden moeten nemen als moslims).
Hoofddoekenverbod valt perfect te rijmen met neutraliteit. Ik ben niet tegen neutraliteit an sich (anders zou het maar een saaie grijze massa zijn), wel neutraliteit achter het loket en in het onderwijs.
Dat zwarte pieten werden vervangen door roetpieten of andere kleuren ben ik het compleet mee eens. Zwarte piet is een directe verwijzing naar de tijd dat zwarten nog dienden als slaven.
Happy Halloween to you 2
Altijd leuke feestjes rond Halloween. Ook Coco loco vanavond iemand? Sir.Killalot zei:
Ik heb het liefst van al een neutrale overheid. Allerhande religieuze symbolen toelaten gaat op termijn zorgen dat je op de duur overal moslima's met hoofddoek ga zie verschijnen wat het ontmoedigen van religieus zijn niet gaat bevorderen. Jonge meisjes die al van jongs af aan hun hoofddoek thuislaten op school en op hun werk gaan minder incentive hebben om ze daarbuiten ook nog te dragen.
Sir.Killalot zei:
Ik heb het daar moeilijk mee. Enerzijds volledig akkoord dat mensen niet gediscrimineerd mogen worden op etniciteit, handicap, of eender wat. Langs de andere kant kan je huisbazen niet verplichten om aan iedereen te verhuren. Je kan ook niet elke huisbaas over dezelfde kam scheren. Sommige huisbazen zijn flagrante racisten, anderen koppelen het horen van een vreemde naam vaak aan betalings- of andere problemen (wat in sommige gevallen niet eens gelogen is).
Sir.Killalot zei:
Moesten ze de naam veranderen van kerstmarkt naar wintermarkt gewoon out of the blue, dan was ik akkoord. Maar nu werd er in veel gevallen vermeld dat het was omdat "kerstmarkt bij sommige bevolkingsgroepen tegen de borst stuitte".
tolya zei:
Dat zijn dan ook de nieuwe fascisten. Een samenleving is iets organisch en wordt gecreëerd door en voor het volk. Een overheid (van welke politieke strekking dan ook) moet niet zeggen wat het volk (en nee, dat is niet "ons volk", maar iedereen die hier wil van deel uitmaken) moet en mag denken.
Sylverscythe
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Ik denk dat je aan rechtse zijde ook nuance kan vinden, maar dat wordt gewoon weggeblazen door het geroep van de extremere fracties.
Er bestaat geen simpele "oplossing". Uiteindelijk gaan we met elkaar moeten samenleven, en de vraag is volgens mij dan vooral hoeveel "assimilatie" we willen verwachten. Want daar komt het voor veel rechts-conservatieven op neer, als het al ooit genoeg is. Ik ben dan ook niet te vinden voor dat geroep over "linkse vrienden" en "ontvolking", maar dat is ook een tragedie van de democratie: je wordt op een hoop gegooid. Als ik vind dat we met onze integratiecursussen en wat we van nieuwkomers verwachten te soft en te vrijblijvend zijn, wordt ik tot hetzelfde kamp gerekend als rabiate VB'ers. Als ik dan niet vind dat de Islam de enige grote oorzaak is van onze problemen, ben ik een wereldvreemde linkse vriend ofzo.
We moeten wel niet vergeten dat op wereldschaal Europa nog altijd vrij links en progressief kan genoemd worden. Anderzijds weet ik niet of veel van de opkomende rechtse partijen zo graag iets willen oplossen, want dan is hun bestaansreden ook weg.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Pegasus zei:
Dergelijke dwaze logica kan je voor elke religieuze feestdag gebruiken, daar zit altijd een amalgaam in van traditioneel heidense gebruiken, de eigen religie en zaken die daar bovenop gekomen zijn. We vieren Kerst niet voor niets rond de winterzonnewende, of hebben niet voor niets chocolade Paashaasjes en eieren rond de gedenkdag van de verrijzenis van Jezus Christus. Dat betekent daarom nog niet dat je dergelijke tradities moet gaan afstrippen om een nieuwe, gevaarlijke religieuze minderheid ter wille te zijn. Waar trek je overigens de grens? Fundamentalistische moslims zijn ook tegen muziek, misschien dat we dan best geen muziek meer afspelen in het openbaar?
Ik ben zelf overigens atheïst, iets wat ik in een overwegend Islamitisch land ofwel niet zou kunnen zijn geworden ofwel op z'n minst niet zonder gevaar voor eigen leven op een internetforum zou durven posten. Ondanks dat ik atheïst ben, kan ik echter perfect bepaalde religieuze tradities, inclusief normen en waarden, waarderen zonder daarom per se alles te moeten goedkeuren (bv. de houding van de Kerk t.o.v. holebi's of het verstoppen van pedofiele priesters). Ik durf zelfs gerust te erkennen dat in de Islam een aantal waardevolle zaken zitten, maar grosso modo is de balans voor mij op dit moment negatief, ook al is dat historisch misschien zelfs niet altijd zo geweest.
Het is vooralsnog niet bij kleine dingen gebleven. Ik heb op dit forum al voorbeelden gepost van scholen waar alle kinderen - ook niet-moslims - exclusief halal-voedsel geserveerd krijgen. Ik vind dit een walgelijke en behoorlijk verregaande praktijk. Net zoals ik dat gescheiden zwemmen puur omwille van moslima's al te ver vind gaan.
Als je nu trouwens naar de supermarkt gaat is de kans reëel bijvoorbeeld dat alle schapenvlees dat je daar aantreft reeds per definitie halal is. Dit terwijl halal tegenwoordig vooral een marketingtruc is van de fundamentalistische Islam uit Iran: https://www.tijd.be/opinie/column/De-illusie-van-halal/9857214?updatetime=1485820800000&srdct=true
Nog een voorbeeld van hoe de Islam er niet per se op vooruitgaat, maar ze tegenwoordig net gevaarlijker wordt.
Sir.Killalot
Legacy Member
Loalwa zei:
Ik impliceerde in mijn posts naar jou niets, maar ik zal nu eens iets expliciteren: je zou een goede politicus zijn. Want elke keer vertel je een mooi verhaaltje, om dan gewoon -niet- op de vraag te antwoorden. Dus, met jouw goede dosis pragmatisme en ver weg van al het ideologisch denken: wat zijn jouw oplossingen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.