Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 3

[Renegadexxripxx]

Ik pretendeer niet te weten wat de oplossing is, maar ik weet wel dat geweld dat niet is.
Op individueel vlak is vergelding misschien rechtvaardig, als de maatschappij er slechter van wordt hoeft het niet voor mij.
Landen waar de politie criminelen zonder boe of ba mag afschieten doen het echt niet beter dan ons hoor.

(Spreekt voor zich dat crapuleuze relschoppers administratief aanhouden zonder verder gevolg voor mij ook niet de juiste aanpak is, moest je daar aan twijfelen).

Het is eigenlijk dezelfde discussie als ons gevangeniswezen.
Zogenaamde luxe-gevangenissen leveren maatschappelijk gezien veel meer resultaat op dan een spreekwoordelijke kerker met water en brood die alleen maar dient als Criminal University, maar op individueel vlak wringt dat enorm omdat we dat niet "rechtvaardig" vinden.

Over die degoutante post van Pascal Smet is alles al gezegd denk ik.

Dus het resultaat van die positie is : we doen niets. Damned if you do, damned if you don't.
Dan verkies ik liever een strenge versie. Dan ben ik ook damned if you do, damned if you don't. Maar op zijn minst is er een gevoel / emotie dat er geen straffeloosheid heerst.

Geweld is niet DE oplossing. Maar het is een tool, net zoals dat barmhartigheid en de doodstraf er 1 is. Wanneer je echter 1 van de tools vanuit overtuiging helemaal niet toepast kom je tot de consequenties zoals wij ze nu hebben. Uw ideologisch positie op dit spectrum zal dan bepalen welke er overheerst. Maar perfectie bestaat niet. Echter kunnen we het wel een pak beter doen dan met de aanpak zoals we ze nu doen. Juist omdat de aanwezigheid van de stok er gewoonweg niet is of niet afschrikwekkend is. En in een goede aanpak heb je zowel het afschrikwekkende aspect nodig als dat je het hervormende aspect nodig hebt van preventie en de luxe gevangenis (ergo heropvoeding en perspectieven bieden).

[Nahrtent]

(...)

Wonderbaarlijk toch dat mensen blijkbaar probleemloos kunnen leren schrijven zonder te kunnen lezen.

[Renegadexxripxx]

Wonderbaarlijk toch dat mensen blijkbaar probleemloos kunnen leren schrijven zonder te kunnen lezen.

Uw positie is duidelijk. Je weet niet wat de oplossing is. Je weet dat geweld het niet is. Je weet dat hetgeen we nu doen (dus enkel administratief aanhouden) het niet is.

Als je niet weet wat het is, weet je ook niet hoe je het moet aanpassen noch verbeteren. Dus als je niet weet wat je moet doen, verwacht ik dan ook dat je niets gaat doen. Of spreek je mij hier in tegen ? Zoja, wat ga je dan wel doen ?

Terwijl mijn positie juist is dat geweld deel van die oplossing is.

[Spyronamic]

"Kunnen we hem de volgende dag bij hem thuis komen opzoeken en hem herinneren aan zijn verantwoordelijkheid?" - Pascal Smet, 2020.

Wat mij betreft nu al de quote van het jaar. Niet alleen vanwege het uitgesproken Brusselse salonsocialisme, maar vooral ook de enorm doordachte praktische kant ervan: aanbellen bij iemand waarvan je de identiteit juist niet kent omdat hij wegvluchtte van een controle.

[catfish]

"Kunnen we hem de volgende dag bij hem thuis komen opzoeken en hem herinneren aan zijn verantwoordelijkheid?" - Pascal Smet, 2020.

Wat mij betreft nu al de quote van het jaar. Niet alleen vanwege het uitgesproken Brusselse salonsocialisme, maar vooral ook de enorm doordachte praktische kant ervan: aanbellen bij iemand waarvan je de identiteit juist niet kent omdat hij wegvluchtte van een controle.

Tja, niet om denigrerend te doen, maar van sommige politiekers weten we dat ze niet de slimste van de klas waren.
De vraag is vooral wie er op dergelijke politiekers stemt, want hij is uiteindelijk toch verkozen geraakt...

[KnightOfCydonia]

Ik pretendeer niet te weten wat de oplossing is, maar ik weet wel dat geweld dat niet is.
Op individueel vlak is vergelding misschien rechtvaardig, als de maatschappij er slechter van wordt hoeft het niet voor mij.
Landen waar de politie criminelen zonder boe of ba mag afschieten doen het echt niet beter dan ons hoor.

(Spreekt voor zich dat crapuleuze relschoppers administratief aanhouden zonder verder gevolg voor mij ook niet de juiste aanpak is, moest je daar aan twijfelen).

Het is eigenlijk dezelfde discussie als ons gevangeniswezen.
Zogenaamde luxe-gevangenissen leveren maatschappelijk gezien veel meer resultaat op dan een spreekwoordelijke kerker met water en brood die alleen maar dient als Criminal University, maar op individueel vlak wringt dat enorm omdat we dat niet "rechtvaardig" vinden.

Over die degoutante post van Pascal Smet is alles al gezegd denk ik.

Er wordt geweld gebruikt tegen de politie, en die moeten dan maar machteloos toekijken? Eén van de kenmerken van een beschaving is dat we een geweldsmonopolie geven aan de staat: politie & leger, van zodra je dat opgeeft, geef je ons concept van beschaving even goed op.

Ik vraag me af met welke landen je de vergelijking maakt? Met de V.S.?
Als je gaat vergelijken met landen waar alleen maar hard wordt opgetreden, ben ik geneigd akkoord te gaan. Maar nogmaals: ik verkies een én én verhaal. Eerst de zachte aanpak, en als er dan nog zéér extreme grenzen zoals geweld tegen ordehandhavers (in bepaalde wijken van Brussel moet de politie de brandweer en ambulances ook al vergezellen) dan inderdaad een harde aanpak. Merk op dat ik ook duidelijk pleitte om eerst rubberkogels en traangas te gebruiken, en pas daarna met scherp te schieten.
Jij vindt dat de maatschappij slechter zou worden van een harder optreden, ik wil daar het bewijs wél eens voor zien. Dat de politie zich gerespecteerd kan voelen en het rechtvaardigheids- en veiligheidsgevoel bij de rest van de bevolking heeft overigens ook een waarde.

In dit land krijgen "jongeren" overigens al behoorlijk véél kansen. Er is degelijk, goedkoop onderwijs, ja zelfs in Brussel. Er is een stevig sociaal vangnet, waar in Brussel zéér sterk gebruik van gemaakt wordt. Er zijn hoekwerkers, etc. Welke deel van de zachte aanpak ontbreekt er nog? De harde aanpak, die ontbreekt echter wél als je ziet hoe de politie vernederd mag worden, en hoe zelfs politici zoals Pascal Smet het gedrag van deze jongeren grotendeels vergoelijken.

Jij vindt dat er genoeg mee gezegd is, ik niet. Ik vind dat zo'n uitspraak eigenlijk door andere politici en niet alleen uit (extreem-)rechtse hoek, en idealiter zelfs binnen de SP.A veroordeeld zou moeten worden.

[KnightOfCydonia]

Tja, niet om denigrerend te doen, maar van sommige politiekers weten we dat ze niet de slimste van de klas waren.
De vraag is vooral wie er op dergelijke politiekers stemt, want hij is uiteindelijk toch verkozen geraakt...

Tja, als je in Brussel een goede plek op de P.S. lijst krijgt, dan geraak je automatisch verkozen. De P.S. heeft Brussel "uitverkocht" tot op het punt dat zelfs schietpartijen met automatische wapens "fait-divers" worden, allemaal om toch maar stemmen te halen. Dus in zekere zin paait Pascal Smet hier eigenlijk jammer maar helaas zijn kiespubliek.
Misschien dat we eens wat sneller moeten beginnen met ontzetting uit de burgerrechten als straf uit te delen, zodat bijvoorbeeld diezelfde "jongeren" die nu stenen naar de politie gooien, binnen een paar jaar niet als dank voor Pascal Smet kunnen gaan stemmen.

[Nahrtent]

Er wordt geweld gebruikt tegen de politie, en die moeten dan maar machteloos toekijken? Eén van de kenmerken van een beschaving is dat we een geweldsmonopolie geven aan de staat: politie & leger, van zodra je dat opgeeft, geef je ons concept van beschaving even goed op.

Er is een verschil tussen geweld als ordehandhaving, en geweld als straf.
Je deed je uitspraak over rubberen kogels en traangas of desnoods met scherp als antwoord op de vraag "Streng straffen hoe?"
Dat is de uitspraak waar ik initieel op reageerde (wat ik mij ondertussen al weer beklaag maar bon).

Geweld ter vergelding of "omdat het de gemakkelijke oplossing is om een situatie te ontzenuwen" is maatschappelijk vergif en escaleert héél snel naar toestanden die we kennen - niet enkel uit de VS - maar ook uit een hele resem andere landen, met als rode draad dat het in geen enkel daarvan ook effectief iets oplevert. Ik pas.

Als er natuurlijk een bende crapuul met bakstenen begint te smijten, moogt ge u uiteraard wel verdedigen en die hardhandig (als dat nodig is) oppakken he.
Liefst zonder ze meteen ook weer vrij te laten zonder enig gevolg whatsoever, dat spreekt vanzelf. Maar dat is niet wat jij eerst schreef.

Mooi voorbeeld van moving the goalpost dus, waarvoor dank.

En streng straffen hoe? Er is geen plaats meer in de gevangenis of jeugdinstelling. Direct de kogel maar?

Op z'n minst een rubberkogel waar ze een paar stevige blauwe plakken aan overhouden. Wat traangas gaan ze ook niet van dood.
En voor de rest kindergeld inhouden bij de ouders om het ze financieel te laten voelen, of als ze meerderjarig zijn: stevig beboeten via een snelrechtprocedure en indien ze niet betalen wegens zogezegd "onvermogend" - lees: geen officiële job - met de politie bezittingen in beslag gaan nemen.

Onze samenleving is op dit vlak véél te soft geworden. Respect voor de arm der wet is een vereiste voor een beschaafde samenleving. Het behoeft dan ook geen verbazing dat er in veel van diezelfde delen van Brussel waar deze problemen vaak opduiken, de (Europese) beschaving ver zoek is.

[KnightOfCydonia]

Er is een verschil tussen geweld als ordehandhaving, en geweld als straf.
Je deed je uitspraak over rubberen kogels en traangas of desnoods met scherp als antwoord op de vraag "Streng straffen hoe?"
Dat is de uitspraak waar ik initieel op reageerde (wat ik mij ondertussen al weer beklaag maar bon).

Geweld ter vergelding of "omdat het de gemakkelijke oplossing is om een situatie te ontzenuwen" is maatschappelijk vergif en escaleert héél snel naar toestanden die we kennen - niet enkel uit de VS - maar ook uit een hele resem andere landen, met als rode draad dat het in geen enkel daarvan ook effectief iets oplevert. Ik pas.

Als er natuurlijk een bende crapuul met bakstenen begint te smijten, moogt ge u uiteraard wel verdedigen en die hardhandig (als dat nodig is) oppakken he.
Liefst zonder ze meteen ook weer vrij te laten zonder enig gevolg whatsoever, dat spreekt vanzelf. Maar dat is niet wat jij eerst schreef.

Mooi voorbeeld van moving the goalpost dus, waarvoor dank.

Ik vraag me toch af welke goalpost ik verplaatst heb. Oké dan, ter verduidelijking: vanaf het moment dat deze "jongeren" zich zouden overgeven, is het geweld wat mij betreft ook niet meer gerechtvaardigd. Een aframmeling wanneer ze al in de politiecel zitten is inderdaad niet gewenst.

Ik pleitte niet voor die rubberkogels of traangas te gaan gebruiken op het moment dat deze "opstandelingen" géén gevaar meer vormen maar wel zolang ze de politie aanvallen. Jij spreekt zelf ook van hardhandig oppakken, wel wat mij betreft mag die harde hand behoorlijk ver gaan, en van zodra het leven van de politie in gevaar komt - en wanneer bakstenen door de lucht vliegen en de politie niet standaard een helm draagt is dit zo - is het gebruik van vuurwapens wat mij betreft ook gerechtvaardigd. Ik heb een stevig vermoeden dat politieagenten sowieso getraind worden om eerst een stevige waarschuwing te geven vooraleer ze dit laatste redmiddel afvuren.

Krankzinnige geesten zoals Pascal Smet bepleiten feitelijk om maar te laten begaan, want er zou maar eens iemand verongelukken die het zelf gezocht heeft, daarvoor pas ik.

[Eddy Kannibaal]

Er wordt geweld gebruikt tegen de politie, en die moeten dan maar machteloos toekijken? Eén van de kenmerken van een beschaving is dat we een geweldsmonopolie geven aan de staat: politie & leger, van zodra je dat opgeeft, geef je ons concept van beschaving even goed op.

Ik vraag me af met welke landen je de vergelijking maakt? Met de V.S.?
Als je gaat vergelijken met landen waar alleen maar hard wordt opgetreden, ben ik geneigd akkoord te gaan. Maar nogmaals: ik verkies een én én verhaal. Eerst de zachte aanpak, en als er dan nog zéér extreme grenzen zoals geweld tegen ordehandhavers (in bepaalde wijken van Brussel moet de politie de brandweer en ambulances ook al vergezellen) dan inderdaad een harde aanpak. Merk op dat ik ook duidelijk pleitte om eerst rubberkogels en traangas te gebruiken, en pas daarna met scherp te schieten.
Jij vindt dat de maatschappij slechter zou worden van een harder optreden, ik wil daar het bewijs wél eens voor zien. Dat de politie zich gerespecteerd kan voelen en het rechtvaardigheids- en veiligheidsgevoel bij de rest van de bevolking heeft overigens ook een waarde.

In dit land krijgen "jongeren" overigens al behoorlijk véél kansen. Er is degelijk, goedkoop onderwijs, ja zelfs in Brussel. Er is een stevig sociaal vangnet, waar in Brussel zéér sterk gebruik van gemaakt wordt. Er zijn hoekwerkers, etc. Welke deel van de zachte aanpak ontbreekt er nog? De harde aanpak, die ontbreekt echter wél als je ziet hoe de politie vernederd mag worden, en hoe zelfs politici zoals Pascal Smet het gedrag van deze jongeren grotendeels vergoelijken.

Jij vindt dat er genoeg mee gezegd is, ik niet. Ik vind dat zo'n uitspraak eigenlijk door andere politici en niet alleen uit (extreem-)rechtse hoek, en idealiter zelfs binnen de SP.A veroordeeld zou moeten worden.

Er is toch al decennia lang een "zachte" (tot geen) aanpak? Alle middelen die momenteel versmost worden aan die zachte aanpak per direct herbestemmen voor repressie.

[KnightOfCydonia]

Er is toch al decennia lang een "zachte" (tot geen) aanpak? Alle middelen die momenteel versmost worden aan die zachte aanpak per direct herbestemmen voor repressie.

Daar ben ik het mee oneens. Het ene kan niet zonder het andere. Je begint met een zachte, corrigerende aanpak en pas als dat niet werkt ga je voor de harde aanpak. Het probleem is nu dat het laatste lijkt te ontbreken, maar dit invoeren ten koste van het eerste creëert dan weet nieuwe problemen.

Bij die zachte aanpak zie je trouwens ook heel mooie initiatieven, kijk maar eens naar MolenGeek, zo'n zaken verdienen het om de nodige middelen te krijgen en zelfs jongeren die al meerdere kansen hebben gemist alsnog een nieuwe kans te geven.
Met zachte aanpak bedoel ik dan voor de duidelijkheid ook zaken als jeugdhoekwerkers en opleidingsinitiatieven, niet een zachte hand bij de politie met administratieve aanhoudingen zonder gevolg.

Fundamenteel ben ik een vrij links persoon wanneer het op justitie aankomt maar wél een die de voorkeur geeft aan harde grenzen, waaronder inderdaad géén geweld jegens ordehandhavers tolereren.

Qua justitie: mensen die geen misdrijven als pedofilie of (poging tot) moord begaan, verdienen wat mij betreft altijd een nieuwe kans, na een zekere mate van straf en heropvoeding. Levenslange opsluiting wegens drugsbezit van cannabis zoals in de V.S. lijkt me ook niet wenselijk (dealen van echte harddrugs is dan wel weer een ander verhaal, maar goed)
Mocht het mogelijk zijn zou ik zelfs voorstander zijn van meer open gevangenissen naar Scandinavisch model.

Waar het voor mij stopt zijn de misdrijven die ik reeds opnoemde waarbij je andere mensen dusdanig onherstelbaar beschadigd hebt dat je géén nieuwe kans verdient, voor zo'n mensen zou ik gerust een vergeetput-gevangenis laten bouwen waaruit ze nooit meer mogen vrijkomen.

[Eddy Kannibaal]

Daar ben ik het mee oneens. Het ene kan niet zonder het andere. Je begint met een zachte, corrigerende aanpak en pas als dat niet werkt ga je voor de harde aanpak. Het probleem is nu dat het laatste lijkt te ontbreken, maar dit invoeren ten koste van het eerste creëert dan weet nieuwe problemen.

Niet akkoord, het gros van de klanten zijn recividisten (kijk ook maar eens naar zo'n programma's als de rechtbank, het parket, onderzoeksrechters). Dit is toch een zeer duidelijk bewijs dat de zachte aanpak faalt (uitzonderingen niet nagelaten)?

Voor mij is het enige referentiepunt hetgeen ik zie als ik in bv in Brussel rondloop. Dat wordt gewoon jaar na jaar na jaar erger en triestiger.

[Oldskooler]

Voor mij is het enige referentiepunt hetgeen ik zie als ik in bv in Brussel rondloop. Dat wordt gewoon jaar na jaar na jaar erger en triestiger.

Daar gaat uw pensioen.

Ja vond het ook triestig... soms vraag je u toch eens af hoe wereldvreemd SPA/ Pascal Smets is.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200412_04921002

Het symbool van al deze miserie in eerste instantie.
Het geloof en halstarrig blijven volhouden in een maatschappijbeeld dat nooit werkelijkheid zou worden, en eens getoetst aan de echte praktijk, alleen maar voor meer wrevel zou en zal zorgen. Blijven wegkijken als onderliggend moTto.
Dit eindigt nergens meer. Tenzij extreme brutaliteit, maar daar moeten we nog even geduld voor hebben, echt ontploffen zal dit.
We moeten dit dat dit en dat. Zegt men al jaren. Het is nog nooit zo diep geslagen als nu, en vooral de middelen zijn gewoon op, men weet niet waar eerst te besparen.
TEgelijk verwacht men grote solidariteit tegenover de instoom van zoveel nieuwen die zullen blijven komen wetende dat men dat proces ook niet aankan, en dat deze in hetzelfde schuitje belanden.

[Destel]

Onze samenleving is op dit vlak véél te soft geworden. Respect voor de arm der wet is een vereiste voor een beschaafde samenleving. Het behoeft dan ook geen verbazing dat er in veel van diezelfde delen van Brussel waar deze problemen vaak opduiken, de (Europese) beschaving ver zoek is.

Het gebrek aan respect leeft niet enkel in "veel van diezelfde delen van Brussel". Als je ziet hoeveel mensen nu naar de kust of naar de Ardennen proberen te gaan, als je vaststelt dat een professor en assistent "Sieg Heil" naar flikken roepen die een kijkje komen nemen voor geluidsoverlast, dat mensen nu simpelweg een poolparty op hun oprit organiseren ...

Je zou bijna kunnen zeggen dat het verschil is dat de mensen uit "diezelfde delen van Brussel" tenminste ballen aan hun lijf hebben.

[KnightOfCydonia]

Het gebrek aan respect leeft niet enkel in "veel van diezelfde delen van Brussel". Als je ziet hoeveel mensen nu naar de kust of naar de Ardennen proberen te gaan, als je vaststelt dat een professor en assistent "Sieg Heil" naar de flikken roepen die een kijkje komen nemen voor geluidsoverlast, dat mensen nu simpelweg een poolparty op hun oprit organiseren ...

Ik keur geweld nooit goed hé, maar je zou bijna kunnen zeggen dat de mensen uit "diezelfde delen van Brussel" tenminste ballen aan hun lijf hebben.

Oh, maar laat één ding duidelijk zijn, die harde hand moet er niet enkel zijn voor mensen van allochtone origine in Brussel wat mij betreft, die prof van de UGent met zijn "Dief Heil" zou op z'n minst zwaar geschorst of gewoon ontslagen moeten worden, zeker omdat hij een riant loon van de staat ontvangt via de "Rijksuniversiteit" Gent. Zijn gedrag is nog erger eigenlijk want hij dient eigenlijk een voorbeeldfunctie te hebben naar zijn studenten. Maar goed, die procedure is lopende lijkt me?

"Ballen aan je lijf" hebben omdat je in plaats van zware verbale beledigingen, dan maar geweld gaat gebruiken? Daar ben ik het dan weer niet mee eens. Fysiek geweld is erger dan verbaal geweld.

[Anoniem15]

Je zou bijna kunnen zeggen dat het verschil is dat de mensen uit "diezelfde delen van Brussel" tenminste ballen aan hun lijf hebben.

Of ze hebben gewoon minder tot niks te verliezen?

[KingCunta]

Het gebrek aan respect leeft niet enkel in "veel van diezelfde delen van Brussel". Als je ziet hoeveel mensen nu naar de kust of naar de Ardennen proberen te gaan, als je vaststelt dat een professor en assistent "Sieg Heil" naar flikken roepen die een kijkje komen nemen voor geluidsoverlast, dat mensen nu simpelweg een poolparty op hun oprit organiseren ...

Je zou bijna kunnen zeggen dat het verschil is dat de mensen uit "diezelfde delen van Brussel" tenminste ballen aan hun lijf hebben.

Door rellen te organiseren na een correcte politie interventie? Die 2 leerkrachten hadden "ballen" aan hun lijf gehad als ze de politie hadden aangevallen?

[kay-gell]

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20200412_04920980

Geen schaamte die man

Smet veroordeelt ook de rellen die daarna uitbraken, maar denkt dat er meer aan de hand is.“Het is niet de eerste keer dat het gebeurt. En wanneer tientallen jongeren zich zo opnieuw tegen de politie keren is er iets anders aan de hand. Een vertrouwensbreuk. Afstand. Onbegrip. En zelfs regelrechte haat. Aan beide kanten. Want daar zitten ze in Kuregem in. In kampen. ”

Het is gek dat die vertrouwensbreuken zich dan bijna uitsluitend voordoen in dit soort wijken met allochtonen en nergens anders in België maar ja het komt van twee kanten.

En zijn die rellen dan niet voor sommigen eerder een schreeuw tot aandacht? Wordt het geen tijd die vicieuze cirkel te doorbreken?

*speechless*

[kay-gell]

Of ze hebben gewoon minder tot niks te verliezen?

Ze hebben thans dezelfde kansen als iedereen in België. Dan moeten ze maar iets opbouwen hier.
Nu als ge natuurlijk thuis maar één taal spreekt, die geen landstaal is en niet buiten uw eigen gemeenschap komt dan loopt ge ne achterstand op ja.

Straf hé. Heb paar maand in Molenbeek gewoon en ben er als blanke gewoon weggepest: als mijn zus of vriendin op bezoek kwam werden ze steevast uitgescholden of belaagd, ikzelf ben aangevallen door een groep van 5-6 man.
En dat allemaal omdat die sukkelaars niets te verliezen hebben zeg.

[Gozplay]

Mijn ergenis is dat als er zo'n feiten gebeurt en dat de naam 'Adil', 'Mohammed' enz tevoorschijn komt dan zal dit wel zijn eigen fout zijn. Ik heb de reacties gelezen op het internet, wat ik zag: meeste mensen met een allochtone naam hadden meer iets van hij moest niet dood voor 'gewoon' weg te vluchten v/d politie. Mensen met een meer Belgisch klinkende naam vonden dat het zijn eigen fout was.
Maar ik herinnerd mij dat er op 31 januari de titel van een artikel: 'Politie schiet Vlaamse twintiger dood die wegvlucht voor controle in Namen' en toen waren de reacties toch meer verdeeld (lees: politie zijn cowboys; Amerikaanse toestanden in België enz).

Als tiener was ben ik ook is weggelopen van de politie omdat een vriend geen papieren had. Moest ik daarvoor doodgaan ?

Los van dat is het idd erg voor wat er gebeurt is voor zowel die agenten als die kerel. Dat er weer mensen moeten profiteren om rellen te maken keur ik helemaal af. Deze mensen verdienen strenge straffen/boetes.
Maar dit is denk ik een probleem die eeuwig zal blijven. Overal waar je verschillende etniciteiten hebt gebeurt dit.