Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 2

[Vinceness]

Het is een beetje de ziekte van deze tijd om op alles cijfers te willen plakken, omdat het de schijn van objectiviteit hoog houdt. In realiteit kun je echter met cijfers veel meer manipuleren. Bovendien, hoe wil je cijfers plakken op illegale boorwaterputten?

Dus volgens uw logica hebben die illegale boorwaterputten geen impact op de grondwaterstand? Want anders is Sylverscythe zijn afbeelding wel degelijk relevant.

Jouw argumentatie "vanuit de logica" mag stoppen, want je doet eigenlijk niks anders dan metingen tegenspreken vanuit uw idee, en als iemand anders een argument aanbrengt vanuit de logica is het ofwel een "non-argument", ofwel "in het belachelijke trekken", of - de meest ironische, toegegeven - "niet bewijsbaar met cijfermateriaal".

[mac-bc]

En plus, de anonimiteit van de stad laat veel meer criminaliteit toe...

De anonimiteit van de stad?

Een boorwagen over mijn huis tillen (en dus mijn straat afsluiten) om in mijn stadstuintje een illegale boorwaterput te steken, terwijl het zowel visueel als auditief kan opgemerkt worden door tientallen buurtbewoners? Zeer subtiel en anoniem moet ik zeggen.

[beryl]

Te weinig voor drinkwater zeker niet, maar het zijn vooral landbouw, besproeiing en massale verdamping bij aanhoudend warm weer dat de verstorende factoren zijn. En al het gebruik is afkomstig van dezelfde bronnen: grondwater of oppervlaktewater.

Maar het afschakelplan dat ze nu bekijken gaat ook over het afschakelen van drinkwater naar woningen. Da's blijkbaar een optie geworden die realistisch genoeg is dat er een concrete planning voor moet opgemaakt worden. Ik hoop dat het een geval is van overdreven voorzichtigheid, want anders zou onze reactie eerder moeten zijn om een plan op te stellen om de infrastructuur te verbeteren zodat de kans dit ooit voorvalt zo goed als 0 is.

[TooChé]

Goed, argument vanuit de "logica" niet vanuit een anekdote (noch cijfermateriaal).

Op den boerenbuiten is er meer dakoppervlak, dus steken ze daar eerder regenputten om water op te vangen ipv boorputten.
In de stad is er geen ruimte voor regenputten, dus steken ze sneller illegale boorputten

Beter?

[squalleke123]

De anonimiteit van de stad?

Een boorwagen over mijn huis tillen (en dus mijn straat afsluiten) om in mijn stadstuintje een illegale boorwaterput te steken, terwijl het zowel visueel als auditief kan opgemerkt worden door tientallen buurtbewoners? Zeer subtiel en anoniem moet ik zeggen.

Ja, een boorput steken is moeilijker. Sluikstorten echter een stuk gemakkelijker omdat je gewoon in de massa verdwijnt. Niet elke misdaad is gelijk, en jouw betoog lijkt toch alle nadelen van in de stad te wonen te negeren.

[Loser]

Mijn argument is er eentje vanuit de logica, niet vanuit de cijfers.

Het is een beetje de ziekte van deze tijd om op alles cijfers te willen plakken, omdat het de schijn van objectiviteit hoog houdt. In realiteit kun je echter met cijfers veel meer manipuleren. Bovendien, hoe wil je cijfers plakken op illegale boorwaterputten? Om concreet op je vraag te antwoorden: gezien ons landschap over gans België versnipperd is, hoe zou je dan ooit conclusies kunnen trekken uit uw figuur?

Neen, probeer mijn argument eens te ontkrachten vanuit de logica. Klopt het niet dat gedecentraliseerde bewoners véél minder belemmering hebben om een illegale boorwaterput te steken? Zijn we niet allemaal op zoek naar financieel voordeel? Dus is het niet logisch dat een versnipperd landschap automatisch het steken van illegale boorwaterputten stimuleert?

Vanuit de logica? Dan zou ik geen anekdotische gevallen aanvoeren als bewijs, als ik jou was.
In het beste geval is je hoofdargument ontduiken van de bewijslast "ik hoef dat niet te bewijzen, niet alles draait om cijfers".
In het slechtste is het de bewijslast verschuiven, "bewijs jij maar eens dat ze er niét staan". Beiden zijn logische drogredenen, dus gaat het om drogargumenten.

Je kunt niet illegale boorputten als deus ex machina naar voren brengen zonder daarvoor énig bewijs (cijfers, feiten, onderzoeken...) te leveren.
In deze "discussie" is er slechts sprake van één feitelijke, objectieve bron. De grondwaterstand, zoals te zien op het plaatje. Die feiten veeg je gewoon aan de kant, ten voordele van een niet-onderbouwde, anekdotische stelling en een paar drogargumenten.

Zo, genoeg ontkracht vanuit de logica?

[mac-bc]

Goed, argument vanuit de "logica" niet vanuit een anekdote (noch cijfermateriaal).

Op den boerenbuiten is er meer dakoppervlak, dus steken ze daar eerder regenputten om water op te vangen ipv boorputten.
In de stad is er geen ruimte voor regenputten, dus steken ze sneller illegale boorputten

Beter?

Dat is inderdaad vanuit de logica geredeneerd: jammer genoeg ons enig argumentatiemiddel rond iets die volledig in de illegaliteit gebeurt.

En uw argument klopt gedeeltelijk maar regenwater alleen is niet zuiver genoeg om heel uw huishouden mee te doen, dus de incentive om een illegale boorput te steken blijft nog steeds bestaan. Het enige verschil is dat het veel makkelijker is om er effectief eentje te steken op een afgelegen stuk bouwgrond (puur praktisch, bereikbaarheid, ...) en zonder pottekijkers. Laat ons dus ook niet naïef doen alsof iedereen heiliger is dan de paus.

[mac-bc]

Ja, een boorput steken is moeilijker. Sluikstorten echter een stuk gemakkelijker omdat je gewoon in de massa verdwijnt. Niet elke misdaad is gelijk, en jouw betoog lijkt toch alle nadelen van in de stad te wonen te negeren.

I doubt dat sluikstorten makkelijker is in een stad. Immers kun je vanuit elk huis bekeken worden en betrapt worden. Waar kan je niet betrapt worden? Op een afgelegen boerenwegel. Waar dumpen drugsmaffia hun drugsafval? In een verlaten bos, niet in de stad.
Soit, eigenlijk een nutteloze discussie want ook een stadspersoon kan naar een afgelegen bos rijden om zijn afval daar te dumpen.

Uiteraard zijn niet alle misdaden te linken aan gedecentraliseerd wonen, maar het fenomeen van de illegale boorwaterput (waar ik het hier over heb) jammer genoeg wel.

[TooChé]

Te gek voor woorden ..

Boorput & regenwater zijn qua kwaliteit voor huishouden net hetzelfde. Beide niet drinkbaar.
Dus de incentive valt weg.

#tegenargumentenvoormacbc

[mac-bc]

Vanuit de logica? Dan zou ik geen anekdotische gevallen aanvoeren als bewijs, als ik jou was.
In het beste geval is je hoofdargument ontduiken van de bewijslast "ik hoef dat niet te bewijzen, niet alles draait om cijfers".
In het slechtste is het de bewijslast verschuiven, "bewijs jij maar eens dat ze er niét staan". Beiden zijn logische drogredenen, dus gaat het om drogargumenten.

Je kunt niet illegale boorputten als deus ex machina naar voren brengen zonder daarvoor énig bewijs (cijfers, feiten, onderzoeken...) te leveren.
In deze "discussie" is er slechts sprake van één feitelijke, objectieve bron. De grondwaterstand, zoals te zien op het plaatje. Die feiten veeg je gewoon aan de kant, ten voordele van een niet-onderbouwde, anekdotische stelling en een paar drogargumenten.

Zo, genoeg ontkracht vanuit de logica?

Zodanig "deus ex machina" dat de lage grondwaterstand in verband wordt gebracht met illegale boorwaterputten door het VMM en aan bod kwam in het Vlaams Parlement?

[TooChé]

I doubt dat sluikstorten makkelijker is in een stad. Immers kun je vanuit elk huis bekeken worden en betrapt worden. Waar kan je niet betrapt worden? Op een afgelegen boerenwegel. Waar dumpen drugsmaffia hun drugsafval? In een verlaten bos, niet in de stad.
Soit, eigenlijk een nutteloze discussie want ook een stadspersoon kan naar een afgelegen bos rijden om zijn afval daar te dumpen.

Uiteraard zijn niet alle misdaden te linken aan gedecentraliseerd wonen, maar het fenomeen van de illegale boorwaterput (waar ik het hier over heb) jammer genoeg wel.

Vanuit uw eigen logica ... :doh:

In de stad wonen meer verkrachters want de incentive is daar groter (meer volk opeengepakt)
Dus als we alleen meer gespreid gaan wonen, neemt die problematiek vanzelf af

[mac-bc]

Te gek voor woorden ..

Boorput & regenwater zijn qua kwaliteit voor huishouden net hetzelfde. Beide niet drinkbaar.
Dus de incentive valt weg.

#tegenargumentenvoormacbc

Boorputwater is vaker wél drinkbaar dan niet.

[bassie82]

Het aantal illegale waterputten gaat het verschil niet maken hoor.

Er zijn paar redenen waarom we problemen hebben

1ste : we verbruiken veel te veel water, veel meer dan Zuid Afrikanen enzo
2de : hier je stokpaardje mac bc : beton : we vangen veel te weinig water op omdat het door bebouwingen direct in de riolering gaat ipv in de grond. Daarmee ook dat regenputten verplicht zijn geworden.
3de : tekort aan regen : het is en blijft simpel : het regent te weinig, daar heeft de overheid niks mee te maken noch wij

[squalleke123]

Uiteraard zijn niet alle misdaden te linken aan gedecentraliseerd wonen, maar het fenomeen van de illegale boorwaterput (waar ik het hier over heb) jammer genoeg wel.

Maar hoeveel zijn er zo? Zoals iemand anders aanhaalt, als je in een fermette woont heb je veel meer oppervlak om regenwater te gaan opvangen... De investering voor een boorput lijkt me dan niet direct de slimste keuze.

Nog zoiets trouwens. De steden zijn veel te veel geasfalteerd, waardoor er minder regenwater de bodem indringt. Je kan een 100 illegale boorputten steken in de bossen van Beernem, en die gaan nog minder effect hebben dan 1 boorput in het centrum van Gent, simpelweg omdat regenwater gemakkelijker doorsijpelt tot grondwater op de buiten. Je kan, en mag, argumenteren dat we minder moeten asfalteren op de buiten om het probleem te verkleinen, dat is ook al door academici voorgesteld, maar minder asfalteren in de stad is iets dat ik niet zozeer zie gebeuren. En als de stad dus uitbreidt omdat meer mensen daar moeten gaan wonen van jou, dan ga je de geasfalteerde (of gebetonneerde) oppervlakte dus vergroten (ten opzichte van wat effectief nodig is, we asfalteren op de buiten nu gewoon ook te veel).

[Creeping Death]

Allez mac, serieus blijven hé.
Je komt hier af met heel anekdotisch bewijs en stelt dat boven officieel cijfermateriaal onder het mom “die kunnen gemanipuleerd worden”. Da’s wat flauwtjes, vind je niet?
Doe eens een poll op’t forum met de vraag of ze mensen kennen die zo’n put hebben. Denk dat er een grote meerderheid is die niemand kent met zo’n put. Uiteindelijk is dat een marginaal verschijnsel waarvan je de impact niet weet, tenzij je ze naast de kaart legt.
Dan was je tweede voorbeeld veel accurater: ik denk dat we allemaal wel wat mensen kennen die nu hun gazon al stonden te sproeien en ze water versmossen.

Also: ik ben het in principe eens met je mening over wonen buiten stads- of dorpskernen maar je moet het er niet overal bijsleuren. Zoals eerder aangehaald: de gelegenheid maakt de dief kan je elke dag 100 keer werkelijk laten worden maar toch wordt dat niet gedaan. Waarom zouden waterput mensen dan ineens een uitzondering zijn?
Qua anonimiteit in de stad bedoelen ze: als je in een stad aan zo’n put begint: hopen mensen zullen je zien maar amper iemand gaat ingrijpen. Wie gaat je goed genoeg kennen om te weten wat je juist aan het doen bent en of het illegaal is? Mensen gaan zich gewoon met hun eigen zaken bezig houden hoor.

[Loser]

Zodanig "deus ex machina" dat de lage grondwaterstand in verband wordt gebracht met illegale boorwaterputten in het Vlaams Parlement?

Wauw, oké... Je vroeg ontkrachting vanuit de logica, die heb ik netjes geboden.
Je gaat op geen enkel van m'n argumenten in, maar probeert nu met een soort argumentum ad auctoritatem het aanvoeren van boorputten toch nog te redden. "Als iemand in het Parlement het zegt, is het zo". Dat neem ik opnieuw niet aan, het is weer een drogreden.

Maar meer nog, ik hoef mijn argument niet te verdedigen, want ik heb er geen. Jij komt met het idee van de boorputten, biedt daarvoor alleen drogargumenten, en zegt dan dat we het logisch moeten ontkrachten. Dat doe ik, maar nog hou je vast aan de drogargumenten. Dan is het klaar, hè, dan is de eerlijke discussie voorbij en hebben we het alleen nog over retorica. Veel plezier daarmee.

[bassie82]

Maar hoeveel zijn er zo? Zoals iemand anders aanhaalt, als je in een fermette woont heb je veel meer oppervlak om regenwater te gaan opvangen... De investering voor een boorput lijkt me dan niet direct de slimste keuze.

Nog zoiets trouwens. De steden zijn veel te veel geasfalteerd, waardoor er minder regenwater de bodem indringt. Je kan een 100 illegale boorputten steken in de bossen van Beernem, en die gaan nog minder effect hebben dan 1 boorput in het centrum van Gent, simpelweg omdat regenwater gemakkelijker doorsijpelt tot grondwater op de buiten. Je kan, en mag, argumenteren dat we minder moeten asfalteren op de buiten om het probleem te verkleinen, dat is ook al door academici voorgesteld, maar minder asfalteren in de stad is iets dat ik niet zozeer zie gebeuren. En als de stad dus uitbreidt omdat meer mensen daar moeten gaan wonen van jou, dan ga je de geasfalteerde (of gebetonneerde) oppervlakte dus vergroten (ten opzichte van wat effectief nodig is, we asfalteren op de buiten nu gewoon ook te veel).

zo mag je ook niet rekenen hé
de bebouwde oppervlakte per persoon is veel kleiner in een stad dan daarbuiten. Als je een appartement hebt dan zie je toch ook dat er veel meer mensen op een zelfde oppervlakte wonen dan een villa op den buiten.

[Bloembak]

https://www.milieurapport.be/sectoren/huishoudens/brongebruik/waterverbruik
https://www.milieurapport.be/milieu...baarheid/waterverbruik/evolutie-waterverbruik

Het gekende en gemeten grondwaterverbruik neemt af, dus logischerwijze verdwijnen die grondwaterwinningen allemaal in de illegaliteit. Hoewel het totale gekende en gemeten verbruik in Vlaanderen gewoon stabiel bleef.

https://leefmilieu.brussels/staat-v...n-aquatisch-milieu/drinkwaterverbruik-door-de
Als je naar de evolutie van het verbruik in het Brussels gewest kijkt, zou je eerder vermoeden dat ze daar wat illegale grondwaterwinningen gestoken hebben.

[squalleke123]

zo mag je ook niet rekenen hé
de bebouwde oppervlakte per persoon is veel kleiner in een stad dan daarbuiten. Als je een appartement hebt dan zie je toch ook dat er veel meer mensen op een zelfde oppervlakte wonen dan een villa op den buiten.

En zo mag je ook niet rekenen. Wat uitmaakt is hoeveel regen je kan laten doorsijpelen tot het grondwater ten opzichte van het verbruik van het grondwater. In de stad heb je veel minder doorsijpeling en veel meer mensen die verbruiken.

Ik ga wel akkoord dat we te veel asfalteren op de buiten, en dat het beter kan, maar centraliseren zoals jij het voorziet maakt de situatie erger en niet beter, wat betreft grondwater. Eigenlijk zouden we eens moeten kijken, maar als ik het van mijn fietstochten goed herinner, en ik de kaart van hierboven ernaast leg, dan zijn de regio's waar er geen probleem is, de westhoek, noord-limburg, noordelijk oost- en west-vlaanderen, ook regio's waar het wegennetwerk een veel lagere densiteit heeft. Dat is waar we naartoe moeten IMHO als we dit probleem willen aanpakken.

[Loser]

https://www.milieurapport.be/sectoren/huishoudens/brongebruik/waterverbruik
https://www.milieurapport.be/milieu...baarheid/waterverbruik/evolutie-waterverbruik

Het gekende en gemeten grondwaterverbruik neemt af, dus logischerwijze verdwijnen die grondwaterwinningen allemaal in de illegaliteit. Hoewel het totale gekende en gemeten verbruik in Vlaanderen gewoon stabiel bleef.

https://leefmilieu.brussels/staat-v...n-aquatisch-milieu/drinkwaterverbruik-door-de
Als je naar de evolutie van het verbruik in het Brussels gewest kijkt, zou je eerder vermoeden dat ze daar wat illegale grondwaterwinningen gestoken hebben.

Om nog maar te zwijgen van de bijna 300 liter die in december nog had moeten vallen om aan de "normale" hoeveelheid regen te komen.