Archief - Phara: Meiden van halal vs Filip de Winter

Anarchist12911 · 15 mrt 2009

gentille zei:
De grondwet bestaat uit een 200-tal wetten dacht ik. En gaat toch al mee sinds de jaren 1830. Zo slecht opgesteld zijn die niet.

Het zelfde wat betreft het Burgelijk recht dat ook een sterke invloed heeft gehad in de jaren 1800 onder leiding van Napoleon en betrekkelijk weinig is veranderd.

En van zodra er ooit een europese grondwet komt zal het alleen maar gemakkelijker worden om deze op grote schaal aan te passen.

Het mag dan misschien (op het moment) wel ongrondwettelijk zijn, maar ik zie niet in waarom dat deze discussie zou moeten ontkrachten en de mening dat "islam-uitoefening in het openbaar verboden zou moeten worden", minder waard zou moeten maken.

Het zou natuurlijk veel mooier zijn als men bepaalde onderdrukkende (of gewoon maatschappelijk onaanvaarde) moslim-symbolen zoals de hoofddoek op vrijwillige basis zou verwerpen.

Jonathan · 15 mrt 2009

Piejie zei:

Sterk!

Toxic! · 15 mrt 2009

De vrijheid van meningsuiting is, net zoals de vrijheid van religie, een verworvenheid van de Verlichting.

Ik vind het nogal absurd om die rechten te gebruiken in het voordeel van een religie die dat beschavingspeil nog steeds niet bereikt heeft en waarvan de aanhangers gewoon wachten tot ze met genoeg zijn om onze grondrechten te fnuiken en hun wil op te leggen.

Daar verschilt de islam van andere religies, zodat een verschillende behandeling moet kunnen.

Piejie · 15 mrt 2009

Poenanie zei:
Sterk!

Ik snap soms echt niet wat ik moet doen hoor.

Als ik iemand confronteer met zijn eigen uitspraken, die verdomme haaks staan op wat hij enkele minuten later zegt, is het weer niet goed :doh:

Als iemand "a" zegt en even later plots "b", dan is dat toch wel even het vermelden waard zeker?

Conradus · 15 mrt 2009

Piejie zei:
Misschien dan toch een antwoord op mijn laatste vraag.

Ik ga trouwens NET uit van bepaalde rechten zoals godsdienstvrijheid

Je maakt daaromtrent trouwens een foutje en toont daarmee aan het begrip niet goed te kennen:

En speciaal voor jou haal ik ook even de Belgische situatie erbij

UVRM was niet bindend bij zijn totstandkoming. Dat kwam pas later met BUPO- en ECOSOC-verdragen van 1966.

Nu wat de Grondwet en deze hele discussie betreft.
In se ben ik ervoor die rechten zo absoluut mogelijk te maken. Natuurlijk tot op het punt dat ze andere essentiële rechten schenden (bv een godsdienst mag geen massale zelfmoord of moord op 'heidenen' prediken). Ik zie dan ook liever geen beknotting van geloofsvrijheid.
Maar -en dit is een moreel ambigu punt dat me kwalijk genomen zal worden- vind ik tegelijk ook dat je diezelfde rechten en vrijheden niet mag toekennen aan personen die die gebruiken om ze te ondermijnen. In zoverre de Islam -maar evenzeer de katholieke kerk - blijft de onderdrukking van de vrouw, het verbod van homohuwelijk en abortus, euthanasie,... tegen te gaan (eigenlijk vooral de eerste twee punten, in het kader van het recht op leven kan je nog tegen de laatste twee pleiten en dat kan ik begrijpen), in zoverre extremisten -en jammer genoeg zie ik er daar veel te veel van bij onze huidige allochtone bevolking- de verworvenheden van de Verlichting willen beknotten of terugdraaien vind ik dat hun die verworvenheden ontzegd moeten worden.
In die zin is zelfs een aanpassing van artikel 19 GW niet nodig.

Toxic! · 15 mrt 2009

Conradus zei:
UVRM was niet bindend bij zijn totstandkoming. Dat kwam pas later met BUPO- en ECOSOC-verdragen van 1966.

Nu wat de Grondwet en deze hele discussie betreft.
In se ben ik ervoor die rechten zo absoluut mogelijk te maken. Natuurlijk tot op het punt dat ze andere essentiële rechten schenden (bv een godsdienst mag geen massale zelfmoord of moord op 'heidenen' prediken). Ik zie dan ook liever geen beknotting van geloofsvrijheid.
Maar -en dit is een moreel ambigu punt dat me kwalijk genomen zal worden- vind ik tegelijk ook dat je diezelfde rechten en vrijheden niet mag toekennen aan personen die die gebruiken om ze te ondermijnen. In zoverre de Islam -maar evenzeer de katholieke kerk - blijft de onderdrukking van de vrouw, het verbod van homohuwelijk en abortus, euthanasie,... tegen te gaan (eigenlijk vooral de eerste twee punten, in het kader van het recht op leven kan je nog tegen de laatste twee pleiten en dat kan ik begrijpen), in zoverre extremisten -en jammer genoeg zie ik er daar veel te veel van bij onze huidige allochtone bevolking- de verworvenheden van de Verlichting willen beknotten of terugdraaien vind ik dat hun die verworvenheden ontzegd moeten worden.
In die zin is zelfs een aanpassing van artikel 19 GW niet nodig.

Grappig, ik maakte net dezelfde redenering om uit het probleem te raken

Anarchist12911 · 15 mrt 2009

Piejie zei:
Ik snap soms echt niet wat ik moet doen hoor.

Als ik iemand confronteer met zijn eigen uitspraken, die verdomme haaks staan op wat hij enkele minuten later zegt, is het weer niet goed :doh:

Als iemand "a" zegt en even later plots "b", dan is dat toch wel even het vermelden waard zeker?

Ehm.. Ik kan er niet aan doen dat u niet verder kijkt dan uw neus lang is.

Jij had evenzeer op mijn:

Neen. Je hebt enkel maar de rechten die de overheid u gunt. Niet de rechten die jij op basis van uw eigen rede of emoties meent te hebben.

kunnen antwoorden:

En niemand die zegt dat ik het daarmee eens moet zijn. Of daartegen niet zou mogen protesteren.

Je hebt me nergens tegengesproken, en zelfs al zouden bepaalde van mijn meningen haaks op elkaar staan (maar dat doen ze in deze discussie niet voor zover ik kan zien), dan zou ik dat nog aanvaarden en me daar niet in ergeren. De mens is nu eenmaal een paradoxaal wezen.

En zoals blijkt ben ik blijkbaar niet de enige die graag zou protesteren tegen de bescherming van de Islam onder het godsdienstvrijheidsrecht, met gegronde redenen.

Oldskooler · 15 mrt 2009

Oldskooler zei:
Of gewoon niet erkennen, zoals in nog steeds vele landen.
M.a.w nergens recht op, en niets te eisen.

Het boeddhisme is trouwens in België ook (nog) niet erkend.

Dus geen recht op:
-financiëring
-eigen onderwijs
-andere godsdienstlessen
-eigen gebedshuizen
-toepassen van religieuze symbolen
-...

Piejie · 15 mrt 2009

Commissar12911 zei:
Ehm.. Ik kan er niet aan doen dat u niet verder kijkt dan uw neus lang is.

Jij had evenzeer op mijn:

kunnen antwoorden:

Je hebt me nergens tegengesproken, en zelfs al zouden bepaalde van mijn meningen haaks op elkaar staan (maar dat doen ze in deze discussie niet voor zover ik kan zien), dan zou ik dat nog aanvaarden en me daar niet in ergeren. De mens is nu eenmaal een paradoxaal wezen.

Ik snap niet waarom je dan een argument geeft waar je klaarblijkelijk zelf niet mee akkoord gaat (en zelf blijkbaar een pasklaar antwoord/argument tegenover kan zetten, dat deed je dan ook, enkele posts later).

Dat begrijp ik echt aan geen kanten. Dat is jezelf tegenspreken tot de honderdste macht.

Jonathan · 15 mrt 2009

Piejie zei:
... die verdomme haaks staan op wat hij enkele minuten later zegt ...

Waarda ?

( laat mij ff mijn ijzersterk argument kracht bijzetten door het tot de honderdste macht te zetten

)

Piejie · 15 mrt 2009

In zijn eerste post wil hij blijkbaar het absolute karakter dat hij aan wetten geeft benadrukken. En dat emotie/meningen er op dit vlak totaal niet toe doen. Wet is wet, daar komt het op neer.
Even later besluit hij met iets in de aard van "ja maar, eigenlijk hoef ik niet akkoord te gaan met die wetten en kan ik daar mijn eigen mening over hebben".

Dat is jezelf toch dik tegenspreken?

Het grappige is nu dat hij mij verwijt om niet argument "b" te gebruiken (dat hij zelf heeft gepost) tegen argument "a" (dat hij verdomme ook zelf heeft gepost)

Alle gekheid op een stokje.

Anarchist12911 · 15 mrt 2009

Piejie zei:
In zijn eerste post wil hij blijkbaar het absolute karakter dat hij aan wetten geeft benadrukken. En dat emotie/meningen er op dit vlak niet toe doen.

Even later besluit hij met iets in de aard van "ja maar, eigenlijk hoef ik niet akkoord te gaan met die wetten en kan ik daar mijn eigen mening over hebben".

Dat is jezelf toch dik tegenspreken?

Het grappige is nu dat hij mij verwijt om niet argument "b" te gebruiken (dat hij zelf heeft gepost) tegen argument "a" (dat hij verdomme ook zelf heeft gepost)

Alle gekheid op een stokje.

Neen.

Ik maak gewoon neutrale bemerkingen of observaties die niet meteen met mijn mening verbonden zijn. Ik zie ook niet hoe hier mijn mening zichzelf tegenspreekt.

Neen. Je hebt enkel maar de rechten die de overheid u gunt. Niet de rechten die jij op basis van uw eigen rede of emoties meent te hebben.

Hiermee ben ik het akkoord. Het is dan ook meer een feit dan een mening.

En niemand die zegt dat ik het daarmee eens moet zijn. Of daartegen niet zou mogen protesteren.

Hier ben ik het ook mee akkoord. Ik zie niet hoe dit elkaar tegenspreekt. Ik denk dat je misschien discussie iets te veel als een "wit tegen zwart"-fenomeen ziet. Waardoor je nu door de bomen het bos niet meer kunt zien.

Enfin, dit wijkt af, maar hopelijk begrijp je nu dat je het iets te wit/zwart ziet en inziet dat het antwoord op mijn eigen eerste bemerking, gewoon een aanvulling was.

Neen. Je hebt enkel maar de rechten die de overheid u gunt. Niet de rechten die jij op basis van uw eigen rede of emoties meent te hebben. Maar niemand die zegt dat je het daarmee eens moet zijn. Of daartegen niet zou mogen protesteren.

Daar is niets mis mee, toch?

Piejie · 15 mrt 2009

Maar waarom geef je dan eerst dat ene argument?

Waarom zeg je niet, "Piejie, man, eigenlijk heb je het recht om het daar niet mee eens te zijn"?

Maar nee, eerst gebruik je argument "a", even later zie je echter dat het niet klopt want de wet geef je blijkbaar ongelijk. Argument "a" kan je dus niet meer gebruiken

En dan kom je met argument "b" op de proppen.

Nee man, dat is jezelf tegenspreken. En argumenten gebruiken wanneer het je goed uitkomt.

WANT: Als ik niet had aangetoond dat de wet je ongelijk gaf, dan waren we nooit tot argument "b" gekomen. Dat is hypocriet.

Soit, einde discussie voor mij hierover. Dit wijkt inderdaad sterk af.

GeTa · 15 mrt 2009

Piejie zei:
Kan je er misschien ook een "hoe?" puntje aanbreien?

Hoe kan je een godsdienst/geloof in godsnaam verbieden?

Subsidies wegnemen, belastingen laten betalen.
Zou ik in ieder geval een stap vooruit zien.
Als iemand in zijn privé wil geloven dat er een hoger iets is dat interesseert me niet. Enige probleem dat ik daar mee heb is dat godsdienst over het algemeen wordt gezien als waarheid door de kinderen. (Je gaat ook niet voor Kv-Mechelen supporteren als je vader, en andere leden van het gezin, anderlecht supporters zijn.)

Anarchist12911 · 15 mrt 2009

Piejie zei:
Maar waarom geef je dan eerst dat ene argument?

Waarom zeg je niet, "Piejie, man, eigenlijk heb je het recht om het daar niet mee eens te zijn"?

Maar nee, eerst gebruik je argument "a", je ziet dat het niet klopt want de wet geef je ongelijk

En dan kom je met argument "b" op de proppen.

Nee man, dat is jezelf tegenspreken.

Neen. Ik dacht eerder dat je zelf "b" wel zou inzien. Enfin, dit wijkt nu te veel af van de thread.

Het is maar om duidelijk te maken dat ik mezelf niet tegenspreek, maar zelfs al zou ik dat op bepaalde punten doen, zou dat best okee zijn voor mij, aangezien alle meningen nu eenmaal niet op pure ratio gebaseerd zijn, maar vaak eerder op emoties en waarden.

Verder ben ik akkoord met Conradus en Toxic! - Als je tegen organisaties zou zijn die bepaalde middelen gebruiken om nadien diezelfde middelen te bestrijden. Wat de Islam dus klaarblijkelijk doet. (Zie https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/de-verislamisering-van-turkije.634556).

Xuod · 15 mrt 2009

Careless zei:
Ik heb nu al ettelijke keren om de waarom dat zou moeten gevraagd en telkens negeer je het gewoon of val je in herhaling. Je probeert het echt te ontwijken, niet? En wanneer de kerk en staat gescheiden zijn vind ik ook dat de islam en de staat gescheiden moeten zijn.

Als je een privé-sessie wilt, gelieve me dan je msn te pm'en zo niet, dan wens ik je nog een heel goede avond.

Xuod · 15 mrt 2009

Toxic! zei:
De vrijheid van meningsuiting is, net zoals de vrijheid van religie, een verworvenheid van de Verlichting.

Ik vind het nogal absurd om die rechten te gebruiken in het voordeel van een religie die dat beschavingspeil nog steeds niet bereikt heeft en waarvan de aanhangers gewoon wachten tot ze met genoeg zijn om onze grondrechten te fnuiken en hun wil op te leggen.

Daar verschilt de islam van andere religies, zodat een verschillende behandeling moet kunnen.

Neen, discriminatie mag niet. Probeer het dus ook niet goed te praten.

Witproduct · 15 mrt 2009

Xuod zei:
Neen, discriminatie mag niet. Probeer het dus ook niet goed te praten.

Zelfs de Oude Grieken wisten dat democratie een illusie is, en mensen als jou schudden ons wakker. Discriminatie zal misschien nog verplicht worden in de toekomst.

Trouwens, Hitler kwam ook democratisch aan de macht en ik discrimineer ook nazis. De wil is er niet om een samenleving te maken die catert aan de veeleisende normen van moslims.

Kipling had gelijk: "West is West, East is East and never the twain shall meet."

Conradus · 15 mrt 2009

Xuod zei:
Neen, discriminatie mag niet. Probeer het dus ook niet goed te praten.

Discriminatie mag wel, er is geen enkel, maar dan ook geen enkel artikel dat stelt dat er een absoluut verbod van discriminatie bestaat.

Het is gewoon aan strikte voorwaarden onderworpen.

Jonathan · 15 mrt 2009

Xuod zei:
Neen, discriminatie mag niet. Probeer het dus ook niet goed te praten.

Volgens mij zijn Moslims nog altijd de koplopers als het op discrimineren aankomt :')

Archief - Phara: Meiden van halal vs Filip de Winter

Anarchist12911

Legacy Member

Jonathan

Legacy Member

Toxic!

Legacy Member

Piejie

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Toxic!

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Piejie

Legacy Member

Jonathan

Legacy Member

Piejie

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Piejie

Legacy Member

GeTa

Legacy Member

Anarchist12911

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Witproduct

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Jonathan

Legacy Member