Archief - Op welke partij zou je NU stemmen? (oktober 2016)

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Op welke partij zou je nu stemmen?


  • Totaal aantal stemmers
    169
  • Opiniepeiling gesloten.

Sfax

Legacy Member
balgium zei:
Men is zich hier weer eens aan het vastpinnen op een fictief cijfer binnen een hypothetische discussie.

Alsof er geen andere inkomsten mogelijk zijn naast een hogere winstbelasting.

Do elaborate dan. Als men zegt dat de financiering ervan je de reeds overbelastte toplaag nog meer gaat belasten, dan komt het antwoord dat je naar winstbelasting moet kijken. Ga je daar even met de cijfers aan de slag, dan zullen het weer andere inkomsten moeten zijn. What's next? Meer BTW? Eco-taxen? Zeg maar.

Uiteindelijk ontkom je niet aan het gegeven dat je, om sinterklaas te kunnen spelen naar Jan en alleman, het geld eerst elders zal moeten gaan halen en dat je dus de facto initiatief, potentieel, ondernemingszin, investeringen of wat dan ook gaat fnuiken, waardoor je keer op keer bij de kern van de zaak komt: solidariteit op kosten van een ander... But as good ol' Maggie knew: the trouble is, eventually you run out of other people's money.

Sonny Crockett

Legacy Member
balgium zei:
Men is zich hier weer eens aan het vastpinnen op een fictief cijfer binnen een hypothetische discussie.

Alsof er geen andere inkomsten mogelijk zijn naast een hogere winstbelasting.

... zegt hij die de beeldspraak van de aardappelen hanteert om er een effectief model uit te halen dat past in zijn betoog ...

Op welke manier zou je het dan wel doen? Want het moge duidelijk zijn dat het extra belasten (al is het minder dan 80%; zelfs maar 20%) van de winsten van een bedrijf, niet zal werken. Toch niet in die mate dat het systeem in stand zal blijven ... Het is een oud gezegde; maar ze houdt wel nog stand: "Voor niets gaat de zon op".

MrSoKoLoV

Legacy Member
Zijn velen die erg goed moeten nadenken als ze op iemand stemmen die al meermaals de kans heeft gehad om het land te regeren en telkens de boel meer verziekt. Niet dat ik het land wil redden want ben zelf voor de onafhankelijkheid van Vlaanderen of het samenvoegen bij Nederland als tweede optie, maar als het dan toch moet doe het dan goed.

Wat me echter totaal te boven gaat is het feit dat er nog altijd mensen zijn die op de socialisten stemmen, ook al is je familie dat al sinds mensenheugenis gewoon, wil dat niet zeggen dat je geen verstand kan hebben. De sossen zijn de meest idiote, corrupte en vuile politiekers die er zijn. Als men twijfelt moet men nog maar is terug lezen van vroeger tot nu, een voorbeeld:

In het zog van 40 jaar corrupte socialisten

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Do elaborate dan. Als men zegt dat de financiering ervan je de reeds overbelastte toplaag nog meer gaat belasten, dan komt het antwoord dat je naar winstbelasting moet kijken. Ga je daar even met de cijfers aan de slag, dan zullen het weer andere inkomsten moeten zijn. What's next? Meer BTW? Eco-taxen? Zeg maar.

Uiteindelijk ontkom je niet aan het gegeven dat je, om sinterklaas te kunnen spelen naar Jan en alleman, het geld eerst elders zal moeten gaan halen en dat je dus de facto initiatief, potentieel, ondernemingszin, investeringen of wat dan ook gaat fnuiken, waardoor je keer op keer bij de kern van de zaak komt: solidariteit op kosten van een ander... But as good ol' Maggie knew: the trouble is, eventually you run out of other people's money.

Er zijn opties om de kosten evengoed over gans de maatschappij te verdelen, namelijk financiering door schuld. Als de ECB aan helikoptergeld zou beginnen zou het daar in principe op neerkomen. In dat geval is het zaak dat de bevolking de economie voldoende doet groeien om de schuld betaalbaar te houden.

Een carbon tax zou de kosten evengoed over de volledige bevolking verdelen (soit over iedereen die consumeert eigenlijk).

Je blijft veel te veel vastzitten in de redenering dat het basisinkomen een socialistisch of zelfs communistisch idee is. De beste argumenten ten voordele van een basisinkomen zijn echter rechtse argumenten (rechts als in argumenten vanuit een vrije markt principe)

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
Er zijn opties om de kosten evengoed over gans de maatschappij te verdelen, namelijk financiering door schuld. Als de ECB aan helikoptergeld zou beginnen zou het daar in principe op neerkomen. In dat geval is het zaak dat de bevolking de economie voldoende doet groeien om de schuld betaalbaar te houden.

Waarmee je inherent aangeeft dat je systematiek op zich dus niet kan staan eh.

Een carbon tax zou de kosten evengoed over de volledige bevolking verdelen (soit over iedereen die consumeert eigenlijk).

Je blijft veel te veel vastzitten in de redenering dat het basisinkomen een socialistisch of zelfs communistisch idee is. De beste argumenten ten voordele van een basisinkomen zijn echter rechtse argumenten (rechts als in argumenten vanuit een vrije markt principe)

De beste tegenargumenten zijn eveneens rechtse argumenten (as in minimalisatie van overheidsbeslag en remmende factoren op onderneming, taxaties en meer van die ongein).

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Waarmee je inherent aangeeft dat je systematiek op zich dus niet kan staan eh.

Waarom niet? Dit is exact hoe een keynesiaanse aanpak werkt: Schulding maken om groei te creëren en dan met behulp van die groei de schulden afbetalen. Ook hoe zowat iedere overheid ter wereld werkt. Dus tenzij je libertarier bent is er wel degelijk iets voor te zeggen.



Sfax zei:
De beste tegenargumenten zijn eveneens rechtse argumenten (as in minimalisatie van overheidsbeslag en remmende factoren op onderneming, taxaties en meer van die ongein).

Neen, het beste tegenargument is een links argument: Een basisinkomen kan nooit voldoende zijn om langdurig zieken of gehandicapten met een dure behandeling te onderhouden.

remmende factoren op ondernemen worden gecompenseerd door de kleinere risico's van ondernemen. De risk-reward ratio blijft min of meer hetzelfde. Moesten economische beslissingen enkel afhangen van de reward dan zouden blue chip stocks bijna niet verhandeld worden (wegens relatief kleine upside).
Minimalisatie van overheidsbeslag is ook een vals argument. Er is in principe niks mis met overheidsbeslag als dat nuttig gebruikt wordt. De main issue met overheidsbeslag is dat je als burger, bedrijf of andere organisatie geen keus meer hebt wat er met je 'investering' gebeurt. Maar stel dat een overheid 100% efficient is dan is dat geen issue omdat de overheid er dan voor zorgt dat de investeringen die de overheid maakt (gezondheidszorg, justitie, defensie, onderwijs, etc...) renderen. In werkelijkheid is de overheid natuurlijk niet 100% efficient, maar ook niet 0% efficient waardoor er wel degelijk een return is voor de belastingen. Dat wil trouwens niet zeggen dat ik nu van oordeel ben dat de overheid zomaar de belastingen mag verhogen.
De andere ongein hoor ik graag...

balgium

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Op welke manier zou je het dan wel doen? Want het moge duidelijk zijn dat het extra belasten (al is het minder dan 80%; zelfs maar 20%) van de winsten van een bedrijf, niet zal werken. Toch niet in die mate dat het systeem in stand zal blijven ... Het is een oud gezegde; maar ze houdt wel nog stand: "Voor niets gaat de zon op".

Moeilijke vraag, ik ben absoluut geen fiscalist of expert ter zake, maar waarom niet;

- provincies afschaffen, senaat en parlement inkrimpen met minstens 50%
- cannabis legaliseren en taxeren
- verplichte fusies gemeenten
- dotaties koningshuis herbekijken (klein postje maar symbolisch de moeite)
- leefloon afschaffen*
- IGO afschaffen*
- wachtuitkering afschaffen*
- werkloosheidsuitkering afschaffen (redelijk dikke post)*
- kindergeld afschaffen, studiebeurzen zullen door basisinkomen minder frequent zijn*
- indien werkloos bent maar niet werkzoekend, premium betalen om met de wagen te rijden (komt ons op meerdere manieren ten goede, zou er nu al moeten zijn!)
- hogere belasting op ieder eigendom naast het eerste
- actualisering kadastraal inkomen (volgens mij een zéér dikke post)
- herziening uitkeringen bij ziekte (zal lager zijn op zich maar met basisinkomen idealiter wat hoger)
- optimaliseren aanbestedingen (graag jaarlijkse groepsaankoop van voertuigen voor geheel België of tenminste Vlaanderen, idealiter uit lokale productie)
- taxeren e-cigarettes en hoger taxeren van gewone sigaretten/tabak (ik ben zelf roker, kan eigenlijk niet duur genoeg zijn..)
- cumulerende politici zeer hoog belasten

Denk dat we met het bovenstaande en het afschaffen van de diensten die de topics met * momenteel behandelen toch al wat budgettaire ruimte kunnen krijgen.

squalleke123 zei:
Neen, het beste tegenargument is een links argument: Een basisinkomen kan nooit voldoende zijn om langdurig zieken of gehandicapten met een dure behandeling te onderhouden.

Tsja, dure behandeling...

Mensen zoals Martin Shkreli zou men moeten kapotbelasten, die hun activiteiten gaan rechtstreeks in tegen het algemeen belang.

Sonny Crockett

Legacy Member
Kijk Balgium, dat vind ik nu werkelijk waar zeer goede voorstellen.
Op het eerste zicht kan ik daar niets tegenin brengen.

Echter blijft het wel zo, dat net datgene wat jij wenst af te schaffen, reeds van 'ergens' komt natuurlijk.
Maar goed, ... als ik voor de keuze zou staan om af te dragen (en ervan uitgaande dat wat dat vandaag is; onveranderd blijft) om bovenstaande in leven te houden, of om een basisinkomen te voorzien, dan kies ik wel voor het tweede.

Toch, ik blijf met bedenkingen zitten.
Ik kom hier later vanavond wel op terug; ... nu moet ik nog wat werken ... je weet wel ... om de dotaties voor onze koning in leven te houden...

Lakigigar

Legacy Member
balgium zei:
Moeilijke vraag, ik ben absoluut geen fiscalist of expert ter zake, maar waarom niet;

- provincies afschaffen, senaat en parlement inkrimpen met minstens 50%
Provincies afschaffen -> initieel mee akkoord, maar wie zorgt dan voor een eerlijke verdeling van het toerisme en cultureelgeld en een juiste investering hiervoor? Ik zou ze alvast inkrimpen en het belang er van verminderen
senaat en parlement inkrimpen -> niet akkoord. Tenzij de kiesdrempel afgeschaft wordt, maar anders maak je het onmogelijk voor één of andere partij om nog door te breken wat de corrupte in de hand werkt, en de democratie in ons land nog meer onder druk zet

- cannabis legaliseren en taxeren

Akkoord.

- verplichte fusies gemeenten

Akkoord

- dotaties koningshuis herbekijken (klein postje maar symbolisch de moeite)

Akkoord

- leefloon afschaffen*

Zolang je kan blijven garanderen dat de mensen die het moeilijk hebben, ondersteuning vinden in de vorm van extra aanvullend inkomen of toegang tot de basis voor een volwaardig leven. En dat de ongelijkheid niet de lucht ingaat. Het probleem met een basisloon is door de grotere levensstandaard die je creert, de levensmiddelen ook duurder wordt, terwijl de armoededrempel vervolgens stijgt, en je daardoor het probleem verschuift. Een vangnet voor dehenen die het nodig hebben blijft wel aangewezen, maar dan gaat het om een veel kleiner bedrag en toegang tot goedkopere tarieven.

- IGO afschaffen*

Zelfde bij leefloon

- wachtuitkering afschaffen*
- werkloosheidsuitkering afschaffen (redelijk dikke post)*

Akkoord

- kindergeld afschaffen, studiebeurzen zullen door basisinkomen minder frequent zijn*

Voor hoge inkomens wel, bij lage inkomens eerder niet. Onderwijs moet volledig gefinancierd/gesubsidieerd worden op bepaalde opleidingen na.

- indien werkloos bent maar niet werkzoekend, premium betalen om met de wagen te rijden (komt ons op meerdere manieren ten goede, zou er nu al moeten zijn!)

Weet niet wat je hiermee bedoelt

- hogere belasting op ieder eigendom naast het eerste

Veel hoger


- actualisering kadastraal inkomen (volgens mij een zéér dikke post)
- herziening uitkeringen bij ziekte (zal lager zijn op zich maar met basisinkomen idealiter wat hoger)

Ken ik te weinig van
Akkoord

- optimaliseren aanbestedingen (graag jaarlijkse groepsaankoop van voertuigen voor geheel België of tenminste Vlaanderen, idealiter uit lokale productie)
- taxeren e-cigarettes en hoger taxeren van gewone sigaretten/tabak (ik ben zelf roker, kan eigenlijk niet duur genoeg zijn..)

Akkoord (ook groepsaankopen op telecommarkt bvb.)
Net zoals alcohol, suiker en vlees

- cumulerende politici zeer hoog belasten

Jazeker[/QUOTE]

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
Waarom niet? Dit is exact hoe een keynesiaanse aanpak werkt: Schulding maken om groei te creëren en dan met behulp van die groei de schulden afbetalen. Ook hoe zowat iedere overheid ter wereld werkt. Dus tenzij je libertarier bent is er wel degelijk iets voor te zeggen.

Omdat schulden maken voor je lopende kosten te bekostigen idioot is. Schulden maak je als de ROI op je schulden groter is dan de kost van je schulden, ff heel kort gezegd. Welke ROI voorzie jij door via schulden een basisloon te financieren? Welke economische groei twv 25% van je GDP zie jij getriggerd worden door iedereen een basisloon te geven?

Neen, het beste tegenargument is een links argument: Een basisinkomen kan nooit voldoende zijn om langdurig zieken of gehandicapten met een dure behandeling te onderhouden.

remmende factoren op ondernemen worden gecompenseerd door de kleinere risico's van ondernemen. De risk-reward ratio blijft min of meer hetzelfde. Moesten economische beslissingen enkel afhangen van de reward dan zouden blue chip stocks bijna niet verhandeld worden (wegens relatief kleine upside).

De ratio krijgen net een deterioration aangezien je als staat met een nog groter deel van de bedrijfswinsten gaat lopen. Risk is the same, reward is kleiner.
Wat is de aantrekkingskracht van bkue chips denk je en op basis van welke niet economische factoren gaan mensen die verhandelen?

Minimalisatie van overheidsbeslag is ook een vals argument. Er is in principe niks mis met overheidsbeslag als dat nuttig gebruikt wordt.

Je stelde eerder al dat overheidsinkomsten niet mogen dalen en daar gaf ik je eerder ook al aan dat dat je deel van het probleem maakt, niet deel van de oplossing. Je overheidsbeslag grijpt rechtstreeks in op de concurrentiepositie van je bedrijven. Die niet reduceren (zeker in een land als België), is gewoon je eigen bron van inkomsten doodknijpen. Niet alleen vandaag, zeker met je basisinkomen aangezien je dan nog meer overheidsbeslag nodig hebt (as said, grosso modo twee keer de huidige size van je SZ).

De main issue met overheidsbeslag is dat je als burger, bedrijf of andere organisatie geen keus meer hebt wat er met je 'investering' gebeurt. Maar stel dat een overheid 100% efficient is dan is dat geen issue omdat de overheid er dan voor zorgt dat de investeringen die de overheid maakt (gezondheidszorg, justitie, defensie, onderwijs, etc...) renderen. In werkelijkheid is de overheid natuurlijk niet 100% efficient, maar ook niet 0% efficient waardoor er wel degelijk een return is voor de belastingen. Dat wil trouwens niet zeggen dat ik nu van oordeel ben dat de overheid zomaar de belastingen mag verhogen.
De andere ongein hoor ik graag...

Welke return? Want daar draait het uiteindelijk om.
Om je schemes te financieren, ga je sowieso extra belasting moeten gaan invoeren. Extra belasting bij je top 10%/top 30% verdieners, extra winstbelasting, extra belasting hier en extra belasting daar. Dat allemaal enkel om sinterklaas te kunnen spelen en geld uit te kunnen delen. What's in it voor je financiers? Wat is hun ROI waarmee je hen gaat overtuigen om mee te stappen in dat verhaaltje?

Uiteindelijk draait dit hele gedoe al pagina's lang daarom, maar blijft het antwoord erop legio.

Sfax

Legacy Member
balgium zei:
Moeilijke vraag, ik ben absoluut geen fiscalist of expert ter zake, maar waarom niet;

- provincies afschaffen, senaat en parlement inkrimpen met minstens 50%
- cannabis legaliseren en taxeren
- verplichte fusies gemeenten
- dotaties koningshuis herbekijken (klein postje maar symbolisch de moeite)
- leefloon afschaffen*
- IGO afschaffen*
- wachtuitkering afschaffen*
- werkloosheidsuitkering afschaffen (redelijk dikke post)*
- kindergeld afschaffen, studiebeurzen zullen door basisinkomen minder frequent zijn*
- indien werkloos bent maar niet werkzoekend, premium betalen om met de wagen te rijden (komt ons op meerdere manieren ten goede, zou er nu al moeten zijn!)
- hogere belasting op ieder eigendom naast het eerste
- actualisering kadastraal inkomen (volgens mij een zéér dikke post)
- herziening uitkeringen bij ziekte (zal lager zijn op zich maar met basisinkomen idealiter wat hoger)
- optimaliseren aanbestedingen (graag jaarlijkse groepsaankoop van voertuigen voor geheel België of tenminste Vlaanderen, idealiter uit lokale productie)
- taxeren e-cigarettes en hoger taxeren van gewone sigaretten/tabak (ik ben zelf roker, kan eigenlijk niet duur genoeg zijn..)
- cumulerende politici zeer hoog belasten

Denk dat we met het bovenstaande en het afschaffen van de diensten die de topics met * momenteel behandelen toch al wat budgettaire ruimte kunnen krijgen.



Tsja, dure behandeling...

Mensen zoals Martin Shkreli zou men moeten kapotbelasten, die hun activiteiten gaan rechtstreeks in tegen het algemeen belang.

De berekening is hier eerder al eens gedaan: je huidiige SZ draait grootteorde 65-70 miljard, een basisloon van 1000 per maand uitkeren aan elke Belg kost je het dubbele. Sommige van je initiatieven zitten in de afschaffing van die SZ, dus die brengt je grosso modo halfweg, maar dan mag je dingen zoals "herziene uitkering bij ziekte" simpelweg vergeten. Als je daartoe bereid bent, dan heb je dus al zowat de helft van je basisloon gefinancierd. De overige besparingen zijn terechte besparingen, maar die gaan je niet zo heel ver brengen, dus dan blijf je opnieuw over met extra belastingen. As said: what's in it for them?

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Welke return? Want daar draait het uiteindelijk om.
Om je schemes te financieren, ga je sowieso extra belasting moeten gaan invoeren. Extra belasting bij je top 10%/top 30% verdieners, extra winstbelasting, extra belasting hier en extra belasting daar. Dat allemaal enkel om sinterklaas te kunnen spelen en geld uit te kunnen delen. What's in it voor je financiers? Wat is hun ROI waarmee je hen gaat overtuigen om mee te stappen in dat verhaaltje?

Uiteindelijk draait dit hele gedoe al pagina's lang daarom, maar blijft het antwoord erop legio.

De return is economische groei. Je weet wel, dat ongrijpbare fenomeen waar elke centrale bank op aan het jagen is. Als mensen meer consumeren omdat hun inkomen hoger ligt, dan compenseert volume ruimschoots de lagere marge. Verkoop je zelf liever 100 items met 5% winstmarge of 1000 items met 1% winstmarge (om de 80% belasting op winst door te trekken).

Je moet echt eens wat publicaties omtrent het concept lezen en de nauwe interpretatie van basisinkomen die je nu hebt wat verbreden. Er zijn heel veel verschillende oplossingen die onder een basisinkomen vallen en men heeft echt wel al nagedacht over jouw probleem. Daarbij zeg je het ook zelf, met de huidige inkomsten kan je een basisinkomen van 500 euro/persoon al uitdelen. En dan houden we nog geen rekening met besparingen op oa. overheidspersoneel.

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
De return is economische groei. Je weet wel, dat ongrijpbare fenomeen waar elke centrale bank op aan het jagen is. Als mensen meer consumeren omdat hun inkomen hoger ligt, dan compenseert volume ruimschoots de lagere marge. Verkoop je zelf liever 100 items met 5% winstmarge of 1000 items met 1% winstmarge (om de 80% belasting op winst door te trekken).

Je praat nog steeds in ideale concepten, niet in reële termen.
Dus again: welke economische groei en wie gaat meer consumeren?

De huidige uitkeringstrekkers die hun uitkering vervangen zien door een basisloon? Die gaan dezelfde consumptie vertonen aangezien ze de facto niet meer geld hebben (tenzij je van plan bent een basisloon uit te gaan keren dat fundamenteel hoger ligt dan de huidige uitkeringen, in welk geval je financiering helemaal een soepje wordt).
De huidige minimum-loners/lage loners? Daar zie je hier her en der al posts van verschijnen dat ze dan 4/5 gaan werken, of alltogether stoppen met werken. Ook die gaan amper tot niet extra consumeren.
De top-laag van je verdieners? Daar geef je zelf aan dat die het niet nodig hebben en dus gaan oppotten
Iedereen daar tussenin? Die gaan eerst en vooral al maar eens moeten zien wat de impact is van alle andere uitkeringen die wegvallen, wat de impact is op hun normaal loon en de extra taxaties, en die zijn gigantisch geneigd om ook domweg te gaan sparen, zoals ze vandaag ook al doen. Het effect van stijgende prijzen ga ik dan nog even in het midden laten.

Jij hoopt op extra consumptie, je geeft nergens aan hoe die consumptie er objectief gezien gaat komen.

En aan 80% winstbelasting, ga ik mijn bedrijf wel elders vestigen, hetgeen ons voor de zoveelste keer bij de onbeantwoorde vraag brengt: hoe ga je je financiers overtuigen om mee te stappen in je schemes? Alles staat en valt bij mensen, groepen en entiteiten die je basisloon gaan financieren, dat snap je toch wel? Ik heb tot hiertoe nog steeds geen concrete ROI gehoord, enkel hoop op een vage economische groei.

Je moet echt eens wat publicaties omtrent het concept lezen en de nauwe interpretatie van basisinkomen die je nu hebt wat verbreden. Er zijn heel veel verschillende oplossingen die onder een basisinkomen vallen en men heeft echt wel al nagedacht over jouw probleem. Daarbij zeg je het ook zelf, met de huidige inkomsten kan je een basisinkomen van 500 euro/persoon al uitdelen. En dan houden we nog geen rekening met besparingen op oa. overheidspersoneel.

Dat is qua opmerking evenveel waard als de 9/11-conspiracy denkers die als standaard antwoord aangeven dat je het maar moet opzoeken op het net.
Ik ben niet met boeken noch artikels of publicaties aan het discussiëren, ik ben met jou aan het discussiëren en in die discussie krijg ik geen fundamenteel antwoord op de vragen die ik stel. Het fundament blijft: je hebt netto-financiers nodig om je boeltje te bekostigen, hoe ga je hen overtuigen om mee te stappen in het verhaal? De grootste antwoorden die ik tot hiertoe krijg, zijn een hoop op economische groei en vrijgevigheid naar de medemens.

En klopt, met het huidige geld dat in de SZ omgaat, kan je iedereen 500€/maand geven. Dop, kindergeld, uitkeringen, pensioenen en de hele rimram vallen dan weg. Good luck om dat door wie dan ook goedgekeurd te krijgen. WIl je daar structureel en substantiëel iets mee gaan aanvangen, dan kom je onvermijdelijk in de situatie dat je basisloon geen basisloon is, maar dat het selectief wordt uitgekeerd aan de bottom 50% (of ander percentage) van je maatschappij. De vraagstelling die ik dan eerder gaf, is in zo'n geval nog stringenter.

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
En klopt, met het huidige geld dat in de SZ omgaat, kan je iedereen 500€/maand geven. Dop, kindergeld, uitkeringen, pensioenen en de hele rimram vallen dan weg. Good luck om dat door wie dan ook goedgekeurd te krijgen. WIl je daar structureel en substantiëel iets mee gaan aanvangen, dan kom je onvermijdelijk in de situatie dat je basisloon geen basisloon is, maar dat het selectief wordt uitgekeerd aan de bottom 50% (of ander percentage) van je maatschappij. De vraagstelling die ik dan eerder gaf, is in zo'n geval nog stringenter.

Als je het niet universeel maakt, moet je weer controles en bureaucratie instellen (die allemaal geld kosten). Je geeft hier trouwens perfect aan dat het beste argument trouwens dat linkse argument is die ik enkele posts eerder al aanhaalde. Als je echter nu al 500 euro per maand (of eigenlijk iets meer, door besparingen op bureaucratie) kunt geven dan moet je de belastingen niet optrekken. Je kan het basisinkomen dan verhogen naarmate de economische groei terug aantrekt, opnieuw zonder belastingen op te trekken, ofwel kan je de extra inkomsten door de groei ook gebruiken om de belastingsvoet te verlagen.

Ik ben trouwens geen onvoorwaardelijk voorstander van het systeem, maar ik ben van mening dat er weinig alternatieven worden voorgesteld om doorgedreven automatisering te gaan opvangen. En zolang er geen andere oplossingen voorgesteld worden kan het allesbehalve kwaad om een basisinkomen te gaan onderzoeken, vooral naar 2e orde effecten toe dan. De eerste orde effecten werden opgemeten in experimenten in Canada en Afrika. In beide gevallen leek het erop dat de extra zekerheid de mensen net meer ging aanzetten tot ondernemen.

Sonny Crockett

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Kijk Balgium, dat vind ik nu werkelijk waar zeer goede voorstellen.
Op het eerste zicht kan ik daar niets tegenin brengen.

Echter blijft het wel zo, dat net datgene wat jij wenst af te schaffen, reeds van 'ergens' komt natuurlijk.
Maar goed, ... als ik voor de keuze zou staan om af te dragen (en ervan uitgaande dat wat dat vandaag is; onveranderd blijft) om bovenstaande in leven te houden, of om een basisinkomen te voorzien, dan kies ik wel voor het tweede.

Toch, ik blijf met bedenkingen zitten.
Ik kom hier later vanavond wel op terug; ... nu moet ik nog wat werken ... je weet wel ... om de dotaties voor onze koning in leven te houden...

- provincies afschaffen, senaat en parlement inkrimpen met minstens 50%
- cannabis legaliseren en taxeren
- verplichte fusies gemeenten
- dotaties koningshuis herbekijken (klein postje maar symbolisch de moeite)
- leefloon afschaffen*
- IGO afschaffen*
- wachtuitkering afschaffen*
- werkloosheidsuitkering afschaffen (redelijk dikke post)*
- kindergeld afschaffen, studiebeurzen zullen door basisinkomen minder frequent zijn*
- indien werkloos bent maar niet werkzoekend, premium betalen om met de wagen te rijden (komt ons op meerdere manieren ten goede, zou er nu al moeten zijn!)
- hogere belasting op ieder eigendom naast het eerste
- actualisering kadastraal inkomen (volgens mij een zéér dikke post)
- herziening uitkeringen bij ziekte (zal lager zijn op zich maar met basisinkomen idealiter wat hoger)
- optimaliseren aanbestedingen (graag jaarlijkse groepsaankoop van voertuigen voor geheel België of tenminste Vlaanderen, idealiter uit lokale productie)
- taxeren e-cigarettes en hoger taxeren van gewone sigaretten/tabak (ik ben zelf roker, kan eigenlijk niet duur genoeg zijn..)
- cumulerende politici zeer hoog belasten

Wat betreft jouw eerste punten; het afschaffen van de senaat en inkrimpen van het parlement; alsook het legaliseren van cannabis; alsook het verplicht fuseren van gemeenten en afschaffen van dotaties voorde royale familie ... Schitterende voorstellen. Zonder meer!

Echter (en niet voor niets markeer jij deze punten met een *) wat betreft het leefloon afschaffen, zou ik eerder stellen dat wij dat moeten herzien. Er zijn profiteurs; heel veel profiteurs; en die moeten uit het systeem gehaald worden. Daarnaast zijn er mensen die echt niet kunnen werken; zij het omwille van een fysieke of omwille van een mentale reden. Deze mensen hebben alle steun nodig en mogen wat mij betreft zelfs € 2 000 netto per maand krijgen. Met plezier draag ik daarvoor af. Weliswaar, in een klimaat waarbij boven vermelde punten ook effectief zijn doorgetrokken (geen dotaties, fusie(s) van gemeenten om de kosten te drukken, ...)

Werkloosheidsuitkering idem dito: Maximum drie jaar zou ik nog toestaan; daarna gaat de kraan dicht. Wie tegen dan geen werk heeft gevonden "en" niet kan aantonen dat hij/zij daartoe stappen heeft ondernomen, ontvangt niets meer. Kraan dicht!

Hogere belasting op tweede eigendom; niet akkoord! Een mens doet met zijn geld wat hij wenst en investeert dat ook in wat hij wenst. De ene koopt old timers; de andere aandelen; nog iemand anders vastgoed. Afblijven dus!

Kadastraal inkomen moet worden afgeschaft, of op zijn minst voor iedereen gelijk zijn.

Politici zijn in de eerste plaats politieker; en moeten zich op hun job concentreren.
Ik zou zelfs zover durven gaan te stellen, dat je als politiek actief persoon, hooguit nog de job mag verder uitoefenen dewelke je beoefende vóór je politiek actief werd.

Lakigigar

Legacy Member
https://www.facebook.com/1094451167319305/videos/1228883523876068/

De Leuvense kandidate van PVDA en schrijfster van TTIP en CETA voor beginners. Naast politica ook een leerkracht in het lager onderwijs. Ik vind het goed dat er wat meer sterke vrouwelijke figuren opkomen voor PVDA. Ik zou op haar stemmen in 2019, maar zelfs dat kan niet. Ik begrijp dat ik niet op Raoul kan stemmen, maar laat me toch op elke Vlaamse kandidaat stemmen. Voor mij maakt de regio weinig uit.

Hoewel als de provincies afgeschaft zouden worden, het probleem direct opgelost zou zijn (maar ik wil van het West-Vlaams een streektaal maken), dus daarom aarzel ik daar wat in.

Sfax

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als je het niet universeel maakt, moet je weer controles en bureaucratie instellen (die allemaal geld kosten).

Hebben landen de keuze om al dan niet mee in te stappen in dat verhaal?
En hoe universeel zie je dat dan? De 2 miljard+ mensen in Indië en China ook aan een basisloon? De Afrikanen eveneens?

Je geeft hier trouwens perfect aan dat het beste argument trouwens dat linkse argument is die ik enkele posts eerder al aanhaalde. Als je echter nu al 500 euro per maand (of eigenlijk iets meer, door besparingen op bureaucratie) kunt geven dan moet je de belastingen niet optrekken. Je kan het basisinkomen dan verhogen naarmate de economische groei terug aantrekt, opnieuw zonder belastingen op te trekken, ofwel kan je de extra inkomsten door de groei ook gebruiken om de belastingsvoet te verlagen.

En as said, de beste argumentatie ertegen is en blijft eveneens een rechtsargument: je hebt gewoon de inkomsten niet om dat fantasietje te bekostigen. Als je met het afschaffen van de SZ al maar aan 500€ pp geraakt, dan moet je een veelvoud gaan zoeken als je naar degelijke, leefbare basisinkomens wil voor iedereen. Dat haal je enkel door nog meer overheidsbeslag, of door de facto geen basisloon op te zetten.
Qua economische groei: daar blijf je het over hebben, maar buiten wensbeelden zie ik daar weinig concreets verschijnen.

Ik ben trouwens geen onvoorwaardelijk voorstander van het systeem, maar ik ben van mening dat er weinig alternatieven worden voorgesteld om doorgedreven automatisering te gaan opvangen. En zolang er geen andere oplossingen voorgesteld worden kan het allesbehalve kwaad om een basisinkomen te gaan onderzoeken, vooral naar 2e orde effecten toe dan. De eerste orde effecten werden opgemeten in experimenten in Canada en Afrika. In beide gevallen leek het erop dat de extra zekerheid de mensen net meer ging aanzetten tot ondernemen.

Verlaag overheidsbeslag en maak automatisatie op die manier minder interessant.
Vernieuw je economie en je industrie waardoor je andere jobs krijgt waar automatisatie (nog) geen rol speelt (dat automatisatie en mechanisatie alle jobs gaan opeten, dat zingen ze al vanaf het begin van de industriële revolutie).
Reduceer je bevolkingsaantallen.
Maak mensen meer zelfredzaam door ze niet voor een werkgever te laten werken maar voor zichzelf.

Genoeg opties om verder te verkennen, dan een simpel "laat ons eens gratis geld uitdelen zodat de luierikken onder ons echt lui kunnen zijn op kosten van de rest".

squalleke123

Legacy Member
Sfax zei:
Verlaag overheidsbeslag en maak automatisatie op die manier minder interessant.
Vernieuw je economie en je industrie waardoor je andere jobs krijgt waar automatisatie (nog) geen rol speelt (dat automatisatie en mechanisatie alle jobs gaan opeten, dat zingen ze al vanaf het begin van de industriële revolutie).
Reduceer je bevolkingsaantallen.
Maak mensen meer zelfredzaam door ze niet voor een werkgever te laten werken maar voor zichzelf.

Genoeg opties om verder te verkennen, dan een simpel "laat ons eens gratis geld uitdelen zodat de luierikken onder ons echt lui kunnen zijn op kosten van de rest".

Je maakt eveneens veronderstellingen. Je veronderstelt bijvoorbeeld dat verlagen van het overheidsbeslag automatisatie minder interessant maakt. Waar haal je dat?
Je maakt de assumptie dat automatisering kan opgevangen worden door nieuwe industrieen. Welke?
Bevolkingsaantallen reduceren ga ik mee akkoord dat het een optie is. Maar hoe zie je dat praktisch? En is het niet ergens onlogisch dat we vooruitgang gaan 'afstraffen' door een deel van de bevolking te laten verdwijnen ook al kunnen we ze eigenlijk voeden, kleden, etc doordat automatisatie producten goedkoop gemaakt heeft.
Mensen voor zichzelf laten werken kan je alleen doen als je het risico van ondernemen kleiner maakt, wat net 1 van de beste argumenten pro basisinkomen is.

Sonny Crockett

Legacy Member
squalleke123 zei:
Mensen voor zichzelf laten werken kan je alleen doen als je het risico van ondernemen kleiner maakt, wat net 1 van de beste argumenten pro basisinkomen is.

En dus zijn we terug bij af ... Vanwaar haal je het geld?
Want als jij stelt dat het risico van ondernemen kleiner wordt gemaakt; dan stel ik mij de vraag hoe jij dat precies wenst te doen ...
Door winsten (die ten gevolge van afschrijving materiaal/investering al minder groot zullen zijn) te gaan belasten; neem je net het grote risico dat een bedrijf niet langer rendabel is. Dat betekent dat dat bedrijf geen bron meer is voor het systeem van basisinkomen levende te houden. Meer nog, het zet uiteindelijk mensen op straat!
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan