Archief - Oostfront WOII
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
denkimi
Legacy Member
Dus hij riep eigenlijk op om de joden te behandelen zoals de ****** in de vs werden behandeld?Loser zei:
En ik merk dat je eigenlijk een heel eenzijdig en onjuist beeld hebt van wat de ss juist was. Het is dan wel begonnen als lijfwacht van hitler, maar het is uitgegroeid tot een leger dat uiteindelijk de wehrmacht had moeten vervangen.
Remi
Legacy Member
De nazi's waren in 1930 de 2de grootste partij van Duitsland geworden, ze waren mss niet aan de absolute macht, maar hun opkomst was al wel duidelijkJPV zei:
Er was trouwens sprake om de toekenning te wijzigen na de aanstelling van Hitler in '33, maar dat werd geweigerd door onder andere steaun van Pierre de Coubertin.De legendarische Jesse Owens liep rond met een foto in zijn portefeuille waarbij Hitler hem de hand schudde na zijn gouden medaille, van zijn eigen president kreeg hij nog geen gelukwensen. Tevens mochten alle atleten (eender welke kleur) gaan en staan waar ze wilden in Berlijn. In de VS mochten zwarten niet binnen in 'whites only'-zaken. Met ander woorden, ook al waren de spelen aan Berlijn gegeven voor de nazi's er waren, en ook al wilt man of the year niets zeggen, punt is wel dat racisme een wereld verspreid en aanvaard fenomeen was en zich niet enkel beperkte tot Nazi-Duitsland. Het is dus niet verwonderlijk dat in diverse landen het fascisme dat gekend was in die tijd meer mensen aansprak.
Loser
Legacy Member
denkimi zei:
Haha, oké. Wat moet dat eerste misschien betekenen? "Hij riep eigenlijk op om de Joden te behandelen zoals de ****** in de VS werden behandeld"? Want dat is ten eerste niet waar. Het is hoe sommige mensen vonden dat de ****** in de VS behandeld moesten worden. Tenzij we 1930 gaan vergelijken met 1850.
Maar belangrijker: Wat wil je daar eigenlijk mee zeggen? Ofwel is het het extreemste geval van whataboutism wat ik ooit heb gezien (ja, nazi's waren niet zo erg, kijk maar wat de KKK deed), ofwel noem jij hier de Oostfronters eigenlijk de KKK. Ik niet, hè. Jij. Tollenaere wàs de Oostfronters. Hij ronselde ervoor, hij deed de propaganda voor VNV, de grootste leverancier van vrijwilligers voor het Oostfront. Hij heeft er gestreden en is er gesneuveld. Dus als je stelt dat Tollenaere oproept om hetzelfde te doen met de Joden als de KKK met de zwarten, stel je de Oostfronters niet mooier voor. Integendeel. Dan zeg je dat zij hetzelfde waren als de KKK.
En ik denk dat je hier (of in de VS) niemand vindt die de KKK helden noemt, met "heldendaden". Zoals jij zei over Oostfronters. Zie je het probleem al een beetje met die vergelijking?
Daarnaast heb ik helemaal geen fout beeld van de SS. Wat jij zegt, is precies ook wat ik zeg.
JPV
Legacy Member
Dat je in die tijden (crisis) een toewijzing niet zal veranderen, lijkt me niet onlogisch. Er was toen trouwens effectief kritiek, dus geen algemene tijdsgeest die positief is.Remi zei:De nazi's waren in 1930 de 2de grootste partij van Duitsland geworden, ze waren mss niet aan de absolute macht, maar hun opkomst was al wel duidelijk
de atleten wel, andere niet.Remi zei:
En ja, Jesse Owens had geen gelukwensen van zijn eigen president. Dat hij rondliep emt een fot in zijn portefeuille is voor zover ik terug kan vinden een mythe (er zou wel een foto bestaan, al is dat geen absolute zekreheid)
maar die white only-zaken waren niet overal. Was dus niet zomaar "aanvaard". Enkel werd het bvb in de USA in betpaalde delen gedoogd om geen nieuwe burgeroorlog te hebben.Remi zei:
nixie
Legacy Member
dus wel aanvaard in bepaalde delen, gezien het gedoogd werd?
Ik vermoed dat het ook aanvaard werd door de mensen die in die delen woonden?
Maar ik denk wel dat we met zijn allen akkoord gaan dat fascisme in die tijd meer aanvaard/gedogen werd dan nu?
Waardoor de stap om het Duitse leger toe te treden voor sommige minder groot werd?
De SS zal wel bekend hebben gestaan om grove feiten.
Maar er zullen ook SS leden wel eens een oogje hebben toegeknepen.
Daarmee dus dat men een Vlaams legioen wou onder Vlaams commando (tot de oppercommandant uiteraard, die bleef altijd Duits)
Men kreeg wat ik denk een rijkelijke vergoeding (in hoeverre de nabestaande die hebben gekregen is natuurlijk een vraag)
Men vocht voor hun idealen (of diegene die de pastoor hun had voorgekauwd)
Persoonlijk zijn dit dingen die we volgens mij kunnen aannemen.
Dat dit in de praktijk uiteindelijk anders is uitgedraaid, lijkt me een vaststaand feit.
En uiteraard waren er die niets liever deden dan de gruwelen van de SS uit te voeren.
Ik vermoed dat het ook aanvaard werd door de mensen die in die delen woonden?
Maar ik denk wel dat we met zijn allen akkoord gaan dat fascisme in die tijd meer aanvaard/gedogen werd dan nu?
Waardoor de stap om het Duitse leger toe te treden voor sommige minder groot werd?
De SS zal wel bekend hebben gestaan om grove feiten.
Maar er zullen ook SS leden wel eens een oogje hebben toegeknepen.
Daarmee dus dat men een Vlaams legioen wou onder Vlaams commando (tot de oppercommandant uiteraard, die bleef altijd Duits)
Men kreeg wat ik denk een rijkelijke vergoeding (in hoeverre de nabestaande die hebben gekregen is natuurlijk een vraag)
Men vocht voor hun idealen (of diegene die de pastoor hun had voorgekauwd)
Persoonlijk zijn dit dingen die we volgens mij kunnen aannemen.
Dat dit in de praktijk uiteindelijk anders is uitgedraaid, lijkt me een vaststaand feit.
En uiteraard waren er die niets liever deden dan de gruwelen van de SS uit te voeren.
denkimi
Legacy Member
wat ik wil zeggen is dat ****** in de VS gediscrimineerd werden zoals joden in duitsland.Loser zei:
ik heb het al eens gepost maar je hebt het misschien gemist: https://nl.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow-wetten
vergelijk dat nu eens met: https://nl.wikipedia.org/wiki/Rassenwetten_van_Neurenberg
waar jij plots de kkk uithaalt snap ik niet goed. ik kan van heel die post eigenlijk amper iets maken, het is enorm warrig geschreven.
jesse owens merkte op dat hij in nazi duitsland minder last had van racisme dan in zijn eigen land.JPV zei:
racisme en discriminatie waren de norm in de VS, niet alleen tegenover zwarten maar zo mogelijk nog meer tegenover de indianen.
wie probeert er hier eigenlijk de geschiedenis te herschrijven? moest ik het racisme in duitsland zo minimaliseren als jij hier doet dan kon je mij terecht een neonazi noemen.
denkimi
Legacy Member
wat je je kunt afvragen:nixie zei:
https://www.historyextra.com/period...red-army-marched-on-poland-in-september-1939/
stel dat de oorlog anders was verlopen, dat engeland en frankrijk de ussr de oorlog hadden verklaard ipv duitsland.
zouden de oostfronters dan nog altijd de slechten geweest zijn? of zouden het nu helden zijn omdat ze gingen gaan vechten tegen de tiran stalin en het verderfelijke communisme?
Loser
Legacy Member
denkimi zei:
Ik ben bekend met de Jim Crow-wetten. Dus je vergelijkt 1870 met 1935... Oké.
Waar ik de KKK vandaan haal, staat nochtans letterlijk in mijn post. Maar doe gerust alsof het te warrig is, dan hoef je er niet op in te gaan.
In 1935 was een behandeling van de ****** zoals Tollenaere die beschrijft voor de Joden (jij maakte de vergelijking!), voorbehouden voor het Zuiden, en vooral het Zuidoosten. Een groep "vrijwilligers" die daar ook naar handelde, was de KKK.
Jij zegt dat wat Tollenaere over de Joden zegt, niet heel anders is dan wat racisten in de VS over zwarten zeggen. Prima. Tollenaere roept daartoe op. De groep vrijwilligers die daar ook naar handelde, wie waren dat? Oostfronters.
Maar zelfs zonder die vergelijking. De hele discussie begon omdat jij Oostfronters helden noemde, die heldendaden hadden verricht. Zou jij mensen die ****** lynchen in de VS in 1935 ook helden noemen?
bassie82
Legacy Member
Aangezien de Crow-wetten tot 1965 wettelijk waren en toegepast werden gaat de vergelijking wel op.
Maar gelukkig dat het maar in het zuiden was en vooral zuid oosten van de VS.
Raad een keer waar in 1900 de meeste van de Afro-amerikanen leefden?
https://eh.net/encyclopedia/african-americans-in-the-twentieth-century/
Maar gelukkig dat het maar in het zuiden was en vooral zuid oosten van de VS.
Raad een keer waar in 1900 de meeste van de Afro-amerikanen leefden?
https://eh.net/encyclopedia/african-americans-in-the-twentieth-century/
Loser
Legacy Member
bassie82 zei:
Oké, wat is dit nu weer? Ik ben ook op de hoogte van waar er de meeste zwarten wonen in de VS, thank you very much.
Maakt het uit waar de meeste Afro-Amerikanen leefden? Denkimi deed alsof zwarten in heel de VS zo behandeld zijn, en dat tot in de jaren van Tollenaere. Dat klopt hoegenaamd niet.
En als je denkt dat de behandeling van zwarten in de VS in 1965 vergelijkbaar was met wat Tollenaere schrijft over de Joden in zijn artikel (waar het hier om ging), dan zit je er stevig naast.
Dus: Wat is het punt precies van je post? Het mijne was dat Oostfronters helden noemen, en hun racisme downplayen door te verwijzen naar Jim Crow-wetten, niet opgaat. Omdat het niet overeenkomt op het vlak van situatie, en omdat niemand KKK'ers hier helden noemt.
denkimi
Legacy Member
de jim crow wetten zijn afgeschaft in 1965. misschien ben je episode met rosa parks en martin luther king vergeten?Loser zei:
nee, ik snap nog altijd niet waar je plots een illegale terroristische organisatie als de kkk uithaalt terwijl het over racistische wetten gaat.
ik vraag me echt af of je dronken bent ofzo? eerst plots uit het niets over de kkk beginnen, daarna terug naar tollenaere springen en nu plots helemaal terug naar het begin van de thread. een beetje structuur in je posts mag gerust wel, dat is veel gemakkelijker te beantwoorden.
mijn punt is dat zwarten in heel amerika gediscrimineerd werden van lang voor tot lang na het bestaan van het nazisme. volledig openlijk en wettelijk in het zuiden, maar net zo goed in het noorden. hooguit iets minder openlijk.
en dat het dus hypocriet is om mensen die voor de nazi's vochten te demoniseren omdat die nazi's racistische wetten hadden, terwijl onze "bevrijders" de amerikanen net dezelfde wetten hadden en gewoon even erg waren.
JPV
Legacy Member
duh. In Duitsland is hij enkele weken geweest, via een beschermd status als "ster". In Amerika was hij maar een loper.denkimi zei:
Op de OS moest je ook niet proberen om Tia Hellebaut te benaderen, op een WK zat ik naast haar op de bus toen ze net goud behaald had, op een Belgische meeting liep ze de 4e beste vijfkamp ter wereld voor een zaal van 50 man en moest ze ook een paar euro's betalen om mee te mogen doen. Niet dat de situatie van Tia vergeleken moet worden met die van zwarten in de USA, wel dat iemand in zijn thuisland nooit zo hard geboomd en beschermd wordt.
racisme en discriminatie waren niet de norm, want men was daar vanaf aan het stappen. Itt tot in Duitsland. Zie bvb https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_8802denkimi zei:
waar herschrijf ik de geschiedenis? Waar heb ik iets gezegd dat niet klopt?denkimi zei:
Het grote verschil is dat men in de USA het racisme aan het verminderen was, terwijl dat zeker niet het geval was in Nazi-Duitsland. Jij komt ook altijd af met uitzonderlijke situaties (zoals die van Owens), terwijl je een deel van de USA-samenleving als de norm beschouwt maar de verschillende evoluties in wetgevend kader even opzij zet.
beryl
Legacy Member
denkimi zei:
Maar de oorlog is niet zo verlopen, uiteraard ging hun beoordeling dan anders zijn. Dan gingen ze niet voor een leger vechten dat net België veroverd had en niet samen met een land dat alle Joden aan het vergassen was.
Hoe kan je trouwens zeker zijn dat het dan nog om dezelfde mensen zou gaan? Dat ze dat allemaal of zelf grotendeels deden om het communisme te bestrijden is een nogal makkelijke aanname.
Loser
Legacy Member
denkimi zei:
De sprong van KKK naar Tollenaere heb ik nu al lang uitgelegd. Je punt is dat zwarten in heel Amerika gediscrimineerd werden.
Neen, je punt was het volgende: "Dus hij [Tollenaere] riep eigenlijk op om de joden te behandelen zoals de ****** in de vs werden behandeld?"
Er is een gigantisch verschil tussen "gediscrimineerd worden" en wat Tollenaere schreef over Joden, hè. Zelfs een groot verschil tussen de nog in voege zijnde Jim Crow-wetten in 1965 (die op dat moment gaan over segregatie op school en zo). Jij schreef dat Tollenaere opriep om de Joden te behandelen zoals de ****** in de VS werden behandeld. In 1935 werden de zwarten in de VS niet meer behandeld zoals Tollenaere de Joden wil behandelen. Dat is alleen nog in het zuiden het geval, en actieve groeperingen die daaraan meewerken, was de KKK.
Als je alle discriminatie op een hoop je gooit, is het inderdaad allemaal één pot nat. Alleen is "discriminatie" wel een tikkeltje anders dan wat de nazi's deden, hè. En ook dan wat Tollenaere en zijn Oostfronters wilden. Die zetten Joden op de treinen, zodat Duitsland het kon "oplossen".
Kortom: Je verschuift de goalpost.
nixie
Legacy Member
Loser zei:
Mss niet de hele VS maar wel een deel, en er was nog wetgeving omtrent dit onderwerp tot na de 2de wereldoorlog.
Dus er werden wel zwarten zo behandeld tot in 2de wereld oorlog.
De behandeling van zwarten in de VS in 1965 was niet vergelijkbaar met wat Tollenaere schreef.
Toen was hij en de 2de wereldoorlog al dood
Er waren helden onder de Oostfronters, mss niet voor jou, maar er zullen er zijn geweest die menig andere soldaat op heldhaftige manier hebben gered.
Dat zijn toch helden?
Wederom niet elke Duitse soldaat, Amerikaanse soldaat of Oostfronter heeft misdaden tegen de mensheid gepleegd in de oorlog.
Als het over de Amerikanen gaat zwijgt men er maar al te vaak over, de Duitse wehrmacht wordt ook vaak een blad boven het hoofd gehouden en al de schuld legt men in de schoenen van de SS en hier met de Oostfronters wordt er ook geen rekening gehouden met verzachtende omstandigheden
Dit vond ik een goede omschrijving.
Loser
Legacy Member
nixie zei:
Voor mij is dit op z'n minst voorlopig de laatste post in deze discussie hier, want eruit komen doen we toch niet.
Maar ik sluit af over je quote. Daarin wil ik voor een heel groot stuk meegaan. Inderdaad, het is allemaal zo zwart-wit niet, en de omstandigheden bepalen voor een groot stuk waarom Vlamingen hebben gecollaboreerd. Er zijn zeker verzachtende omstandigheden, en redenen waarom. En die gaan op voor heel veel collaborateurs. Alleen niet voor Oostfronters, die vrijwillig in de SS stapten.
nixie
Legacy Member
Waarom dan niet, wat is het verschil tussen Oostfronters en collaborateurs?
Er dient een onderscheid te worden gemaakt tussen economische en ideologische collaboratie. Niet al de collaborateurs deden het met dezelfde redenen. Men wilde WOI niet herbeleven, toen de mensen stierven van de honger.
Ik veroordeel wel de mensen die toen de jongere mannen en minder gegoede mensen vanalles wijsmaakten, om hen zo mee te sleuren in de oorlog.
Er dient een onderscheid te worden gemaakt tussen economische en ideologische collaboratie. Niet al de collaborateurs deden het met dezelfde redenen. Men wilde WOI niet herbeleven, toen de mensen stierven van de honger.
Ik veroordeel wel de mensen die toen de jongere mannen en minder gegoede mensen vanalles wijsmaakten, om hen zo mee te sleuren in de oorlog.
Loser
Legacy Member
nixie zei:
Omdat ik uit tweede hand weet dat Oostfronters niet vertrokken zonder een idee waarvoor ze vechtten. Dat het duidelijk was waar de SS voor stond, en waar ze zich voor inschreven.
Dat is anders dan ingelijfd worden manu militari, of geen andere keuze hebben. Want er waren veel meer mensen die zich niét hadden ingeschreven, dan mensen die dat wel deden. Dus geen keuze, klopt niet. Genoeg mensen die geen geld hadden, geen eten hadden, en toch niet voor de SS gingen vechten. Het is ook wat anders dan in fabrieken gaan werken om oorlogstuig te maken voor de Duitsers, of om Duits land te gaan bewerken terwijl Duitsers moesten vechten. De term "vrijwillig" is essentieel voor mij.
Omdat ik genoeg verhalen heb gehoord van mensen die geen twee huizen verderop woonden van mijn opa, en plots de kans zagen om oude vetes uit te vechten met een sterke Duits achter hen. Persoonlijk gewin, ten koste van de vrijheid van velen. En van mensen die goed deden, puur goed, maar werden gepakt door collaborateurs die voor datzelfde persoonlijke gewin gingen. Omdat mijn opa zelf Joden en gezochte mensen had verstopt. En daar bijna voor is gepakt. Iedereen zag mensen verdwijnen die nooit meer terugkwamen. En dan toch vrijwillig gaan vechten voor die bezetter, dat kan ik geen helden noemen.
En zoals gezegd is er een gigantisch verschil tussen "heldhaftig zijn" en "heldendaden verrichten".
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.