Archief - Oostfront WOII

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
Remi zei:
Het is dan ook niet wat 'onze' of 'hun' ogen zeggen, dat is behoorlijk subjectief natuurlijk, maar wat de diverse verdragen definiëren.
Ook al lijken hun daden soms op elkaar (uitmoorden van dorpen bv.) het is niet omdat je als soldaat terreur gebruikt, dat je dan ook terrorist bent volgens het internationaal recht.
Als je als soldaat terreur gebruikt, zal jij en de staat waarvoor je vecht daar verantwoordelijk voor gesteld worden. Bij ISIL kan dat niet, omdat het niet eens een erkende staat is...

Maar zij claimen wel een staat te zijn, dus geen sprake van terrorisme. Op zich zijn er ook genoeg argumenten om ze als een staat te beschouwen, met een centrale regering enzovoort. Alleen waren ze niet stabiel en niet erkend door anderen, net omdat ze aan het vechten waren.

Kijk, je kan de eerste Oostfronters perfect als idealisten beschouwen. Als je echter de geschiedenis van de oostfronters (en de diverse subverenigingen) bekijkt, zie je dat de leiding maar al te goed op de hoogte moet zijn dat het niet over een oorlog was om Vlaanderen te helpen, maar om anderen te bestrijden. En de leiding van de VNV, de vlag en consoorten wist maar al te goed wat er aan de gang was. Het enige wat ze NIET wisten is dat de Waffen SS slimmer was dan de flaminganten.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik wil gerust zowel Oostfronters als IS-strijders als idealisten beschouwen, het is belangrijkste om daarbij te beseffen is immers dat idealisme niet per se een goede kwaliteit is als je er perfide ideeën op nahoudt.
Dat is wat mij betreft vergelijkbaar met mensen die stellen dat "geloof" op zichzelf een deugd is, los van waar je dan wel of niet in gelooft.

M°°nblade

Legacy Member
Rufusthedog zei:
Hmmmm klinkt toch helemaal als het ronselverhaal van de syrie strijders. Kijk ik snap dat hier mensen zitten die hun grootouders bij die oostfronters zaten maar die mensen moeten ook begrijpen dat er nageslacht is van zij die er altijd in geloofden dat ze bevrijd zouden worden. Mensen die hebben afgezien tijdens de oorlog, mensen die geen gunsten van den Duits wouden aannemen. Bij mij moet ge dus niet afkomen met de "ocharme die oostfronters toch". Ik heb een ander verhaal meegekregen. Het verhaal van die "vuile smeerlappen die hun eigen buren verraden bij den Duits". Wij hebben een volledig andere moraal meegekregen en Pano bevestigd de verhalen die mijn ouders en en grootouders vertelden.
Hoe je deze pano reportage en jouw grootouderlijke anekdotes samenklutst om een beeld in stand te houden dat oostfront soldaten geen haar beter waren dan IS terroristen is gewoon een kwestie van starheid.
Maak je geen zorgen. Mijn grootvader ligt als oudstrijder aan de 'juiste' kant van het kerkhof. Hij is er zelfs in geslaagd om met zijn medegevangenen aan het einde van de oorlog uit zijn gevangenschap te ontsnappen en een paar Duitsers met hun eigen dienstwapen te overmeesteren.
Maar daarom ga ik geen krom beeld vormen van oostfrontstrijders.
Iedere oorlog ronselt soldaten om een ideaal te dienen. Dat maakt je nog geen terrorist.

sandervdw

Legacy Member
Rufusthedog zei:
Het zijt gij die een krom beeld van de oostfronters ophangt! Het zijn landverraders en verdienen totaal geen respect, niet van mij, niet van jou, van niemand niet. Wat zij deden was gewoon ronduit fout! En ik ben het niet die de oostfronters bij de discussie heb gehaald. Maar gij zijt het wel die hier aan grote geschiedvervalsing doet en pist op de graven van de verzetsstrijders. Shame on you!
Je zegt het hier zelf: verzetsstrijders.
28 mei 1940 heeft België zich overgegeven. Dat wil zeggen dat de koning en de politiek voor het derde rijk kiest.
Met als gevolg dat voor die mensen toen gewoon "het leger op zoek was naar soldaten". Dan kan je dat geen landverraad noemen he...
Wat vind je trouwens van Belgische militaire interventies in Irak en Afghanistan? Wat verdedigen we daar juist?

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Loser

Legacy Member
Hoe het nu over het Oostfront gaat, snap ik niet goed. Maar je mag toch het verschil niet vergeten, Sander, tussen ‘opgetrommeld worden voor het leger’ en bij de Waffen SS gaan (eerder de partijmilitie). Bij die laatste zit je niet zomaar, zonder overtuiging of ideologie. Dat is niet de Wehrmacht (het leger). En de Vlaamse Oostfronters waren voor zover ik weet allemaal SS’ers. Het Vlaamse Legioen was SS.

sandervdw

Legacy Member
Loser zei:
Hoe het nu over het Oostfront gaat, snap ik niet goed. Maar je mag toch het verschil niet vergeten, Sander, tussen ‘opgetrommeld worden voor het leger’ en bij de Waffen SS gaan (eerder de partijmilitie). Bij die laatste zit je niet zomaar, zonder overtuiging of ideologie. Dat is niet de Wehrmacht (het leger). En de Vlaamse Oostfronters waren voor zover ik weet allemaal SS’ers. Het Vlaamse Legioen was SS.
Of gewoon opportunisten...
Situatieschets: je zit in een tijdsperiode waarin alles ernaar uitziet alsof Duitsland heel Europa gaat overheersen. Je krijgt de kans om u op te werken in 1 van de meest invloedrijke organen binnen dat rijk.
Zelfs al ben je dan niet helemaal akkoord met het beleid, je gaat snel dingen door de vingers kijken als je zo'n kansen krijgt...

De meeste politiekers gaan ook echt niet 100% akkoord met het partijprogramma...

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

zarathustra

Legacy Member
Loser zei:
Hoe het nu over het Oostfront gaat, snap ik niet goed.
Toch nog iemand :p

Maar je mag toch het verschil niet vergeten, Sander, tussen ‘opgetrommeld worden voor het leger’ en bij de Waffen SS gaan (eerder de partijmilitie). Bij die laatste zit je niet zomaar, zonder overtuiging of ideologie. Dat is niet de Wehrmacht (het leger). En de Vlaamse Oostfronters waren voor zover ik weet allemaal SS’ers. Het Vlaamse Legioen was SS.

Dat hangt ook maar af van wanneer eh, in het begin was dat de hardcore, maar tegen het einde hadden ze wel een samenraapsel van alles wat fanatiek was. ( net gelezen dat ze een moslim divisie hadden die dan later in Palestina tegen het jonge Israël ging vechten O_o )

Loser

Legacy Member
sandervdw zei:
Of gewoon opportunisten...
Situatieschets: je zit in een tijdsperiode waarin alles ernaar uitziet alsof Duitsland heel Europa gaat overheersen. Je krijgt de kans om u op te werken in 1 van de meest invloedrijke organen binnen dat rijk.
Zelfs al ben je dan niet helemaal akkoord met het beleid, je gaat snel dingen door de vingers kijken als je zo'n kansen krijgt...

De meeste politiekers gaan ook echt niet 100% akkoord met het partijprogramma...

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Dat maakt het niet veel beter, hè. De dingen doen die je doet, uit opportunisme en persoonlijk gewin. Hardly de "heldendaden" die hierboven beschreven werden.

Conradus

Legacy Member
sandervdw zei:
Je zegt het hier zelf: verzetsstrijders.
28 mei 1940 heeft België zich overgegeven. Dat wil zeggen dat de koning en de politiek voor het derde rijk kiest.
Met als gevolg dat voor die mensen toen gewoon "het leger op zoek was naar soldaten". Dan kan je dat geen landverraad noemen he...
Wat vind je trouwens van Belgische militaire interventies in Irak en Afghanistan? Wat verdedigen we daar juist?

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

De Koning heeft zich overgegeven, de regering zat nog steeds in London op te roepen tot verzet hé. Dat heeft Leopold ook zijn postje gekost.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Conradus zei:
De Koning heeft zich overgegeven, de regering zat nog steeds in London op te roepen tot verzet hé. Dat heeft Leopold ook zijn postje gekost.
Had de regering de oorlog in 1945 niet gewonnen dan had Leopold zijn postje nog altijd gehad. Dit was gewoon politiek. Op beide paarden wedden... Kom je als natie altijd als winnaar uit.

Enkel spijtig voor de ooostfronters... Zij hebben verkeerd gegokt.

Want terrorist zijn of verzetsstrijders is puur een zienswijze die geschreven wordt door de winnaar.

M°°nblade

Legacy Member
Loser zei:
Dat maakt het niet veel beter, hè. De dingen doen die je doet, uit opportunisme en persoonlijk gewin. Hardly de "heldendaden" die hierboven beschreven werden.
Helden moeten ze nu idd ook niet gaan noemen. De discussie hoe ze ofwel helden waren ofwel hetzelfde als IS terroristen is nogal zwart-wit. De waarheid ligt meestal in het midden. Ze vochten als vrijwilligers voor een vlaamse beweging. Afhankelijk van hoe vlaams of belgicistisch gezind je zelf bent kan je daar sympathie voor hebben of net niet.

JPV

Legacy Member
sandervdw zei:
Je zegt het hier zelf: verzetsstrijders.
28 mei 1940 heeft België zich overgegeven. Dat wil zeggen dat de koning en de politiek voor het derde rijk kiest.
De koning heeft effectief een capitulatie getekend, dacht ik. Maar de regering heeft zich er altijd tegen verzet.

Het eerste is dus juist, het tweede kan je moeilijk overtuigend beweren. Ik ken geen exacte cijfers, maar hoeveel burgemeesters, parlementairen etc zouden overgelopen zijn naar de Duitsers?

sandervdw

Legacy Member
Rufusthedog zei:
Deze topic laat overduidelijk zien hoe hard het gif van extreem rechts in onze maatschappij is geslopen. Wat ik hier allemaal al heb gehoord is alarmerend genoeg. Ik hoop dat die staatsveiligheid hier ook een oogje in het zeil houdt want hier zit ook ranzig volk. Zo ranzig dat ik hier gewoon niet meer wil komen. 9 lives gaat zijn zwart randje moeten opkuisen want hier gaan ook nog problemen van komen.

Ciao 9 lives, clean up your act!
Omg er lopen mensen rond die kunnen relativeren en het niet eens zijn met uw mening. Dat moeten dan allemaal terroristen zijn!

Lijkt me alsof we beter af zijn zonder iemand die niet verder kan redeneren dan zijn eigen gevoel.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
De koning heeft effectief een capitulatie getekend, dacht ik. Maar de regering heeft zich er altijd tegen verzet.

Het eerste is dus juist, het tweede kan je moeilijk overtuigend beweren. Ik ken geen exacte cijfers, maar hoeveel burgemeesters, parlementairen etc zouden overgelopen zijn naar de Duitsers?
Klopt, maar voor de mensen hier die niet naar Londen konden vluchten was Duitsland nu eenmaal degene die de macht had. En zeker in het begin zag het er niet naar uit dat dat nog ging veranderen.

Ik denk dat heel veel mensen onderschatten hoe "de sfeer" hier eigenlijk was tijdens de bezetting. Het is niet in onbegrijpelijk dat er mensen begonnen te beseffen dat Hitler hier mogelijk de plak ging blijven zwaaien.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Avilowca

Legacy Member
Loser zei:
Hoe het nu over het Oostfront gaat, snap ik niet goed. Maar je mag toch het verschil niet vergeten, Sander, tussen ‘opgetrommeld worden voor het leger’ en bij de Waffen SS gaan (eerder de partijmilitie). Bij die laatste zit je niet zomaar, zonder overtuiging of ideologie. Dat is niet de Wehrmacht (het leger). En de Vlaamse Oostfronters waren voor zover ik weet allemaal SS’ers. Het Vlaamse Legioen was SS.

Mijn schuld vrees ik. Een paar pagina's terug heb ik DenKimi op de absurditeit van zijn opmerkingen over Oostfronters gewezen.
Maar er bestaan blijkbaar nog heel wat misverstanden rond deze landgenoten. Spijtig dat de reportage niet meer beschikbaar is op VRT.nu maar de VRT heeft een mooie reeks gemaakt over "De Kinderen van de Collaboratie".


Het is hemeltergend dat we hier aan mensen moeten uitleggen dat Oostfronters deel uitmaakten van de "Allgemeine SS". Een organisatie die in Nuremberg nochtans is veroordeeld voor oorlogsmisdaden.

Als gematigde, centrum-rechtse kiezer, maak ik mij grote zorgen over wat hier door sommigen wordt neergepent. Als blijkt dat die meningen courant zijn in de samenleving zitten we met een groot probleem. Mijn Groot-nonkel is gestorven aan het front tegen de Duitser. Godzijdank dat hij dit niet meer kan zien.

nixie

Legacy Member
Loser zei:
Hoe het nu over het Oostfront gaat, snap ik niet goed. Maar je mag toch het verschil niet vergeten, Sander, tussen ‘opgetrommeld worden voor het leger’ en bij de Waffen SS gaan (eerder de partijmilitie). Bij die laatste zit je niet zomaar, zonder overtuiging of ideologie. Dat is niet de Wehrmacht (het leger). En de Vlaamse Oostfronters waren voor zover ik weet allemaal SS’ers. Het Vlaamse Legioen was SS.

Waffen-SS was wel deel van de Wehrmacht.
Het land leger (Heer dacht ik) nam geen niet-duitsers in dienst.
Vandaar dat de Waffen-SS zoveel buitenlanders onder zich had.
De Duitse soldaten zijn ook niet massaal afgeschilderd als nazi's, vele gewone burgers zijn de oorlog ingerold omdat ze schrik hadden voor represailles.
Natuurlijk zijn er smeerlappen die maar al te graag mee gingen moorden, maar het merendeel was daar gewoon om te overleven op den duur.

Tweak37

Legacy Member
Avilowca zei:
Mijn schuld vrees ik. Een paar pagina's terug heb ik DenKimi op de absurditeit van zijn opmerkingen over Oostfronters gewezen.
Maar er bestaan blijkbaar nog heel wat misverstanden rond deze landgenoten. Spijtig dat de reportage niet meer beschikbaar is op VRT.nu maar de VRT heeft een mooie reeks gemaakt over "De Kinderen van de Collaboratie".


Het is hemeltergend dat we hier aan mensen moeten uitleggen dat Oostfronters deel uitmaakten van de "Allgemeine SS". Een organisatie die in Nuremberg nochtans is veroordeeld voor oorlogsmisdaden.

Als gematigde, centrum-rechtse kiezer, maak ik mij grote zorgen over wat hier door sommigen wordt neergepent. Als blijkt dat die meningen courant zijn in de samenleving zitten we met een groot probleem. Mijn Groot-nonkel is gestorven aan het front tegen de Duitser. Godzijdank dat hij dit niet meer kan zien.

Is gewoon eigen aan het rechtse vlaams nationalisme. Zelfs al zijn we drie generaties verder.
Blijkbaar vinden velen de vergelijking met Syriëstrijders ook een brug te ver. Voor mij is dat een evidentie. Maar je moet wel met enige nuance naar beide groepen kunnen kijken. Interessant stuk hierover:

Bruno De Wever zei:
De beelden van hoe oorlogsvrijwilliger Jihadi John op 19 augustus 2014 persfotograaf James Foley onthoofdde, gingen de wereld rond. In de maanden erna deed hij dat nog eens over met een tiental andere ongelukkigen. Mohammed Emwazi is de echte naam van de in Londen *opgegroeide Iraakse computer*programmeur. De man die inmiddels zelf omgekomen is door Amerikaanse bommen, gaat de geschiedenis in als een sadistische moordenaar. Knack portretteerde hem vorige week met het slagersmes in de hand.

IS, de organisatie waar hij deel van uitmaakte, tekende voor tal van sterk gemediatiseerde executies, denk aan de Jordaanse piloot die levend in een kooi verbrand werd en de simultane executie van dertig Ethiopische christenen. Ze werden in de media gepresenteerd als barbaarse en zinloze daden van onmenselijk geweld. Gruwelijk waren de executies zeker, maar maakt dat ze ook zinloos? In ieder geval niet in de ogen van IS zelf. Wie de moed heeft de goed gemaakte videoboodschappen over de executies helemaal te bekijken, zal tot de conclusie komen dat IS wel degelijk een betekenis geeft aan de moorden als noodzakelijke daden in een tijdloze strijd van geloof tegen ongeloof. Ook de door IS beraamde aanslagen in Europa krijgen op die manier zin.

De framing van een barbaars IS versus een beschaafd Westen is balsem op onze verontwaardiging, maar leert ons IS en zijn modus operandi niet beter te begrijpen. De voor*stelling barbarij versus beschaving is bovendien een aloude retorische strategie om de vijand te ontmenselijken en de eigen superioriteit te claimen.

Haatprediker Verschaeve

Als je communisten vervangt door ongelovigen, dan is het niet overdreven om oostfronter Dries Coolens als een jihadi te betitelen

Hoe anders in hetzelfde nummer van Knack is de framing in een interview met Dries Coolens, een Vlaamse oostfronter die zich in 1941 op achttienjarige leeftijd meldde voor het oostfront en de oorlog eindigde als officier in de Waffen-SS. 95 is hij inmiddels. Hij mag bijna zonder tegenspraak zijn verhaal doen over hoe hij meende Vlaanderen een dienst te bewijzen door het barbaarse communisme te bestrijden. Zo stelde de Duitse propaganda de oorlog tegen de Sovjet-Unie voor.

Zoals Coolens waren er nog zo’n 10.000 Vlamingen en 8.000 Frans*talige Belgen die in het Vlaams of Waals Legioen of de Waffen-SS zaten, eenheden die aan het Russische front vochten. Als je ook nog de transporteenheden en genietroepen die actief waren aan het oostfront meerekent, dan kom je aan 30.000 Belgische oostfronters.

Waren al die vrijwilligers in de ban van de Duitse propaganda? Onderzoek wijst uit dat velen gedreven werden door persoonlijke motieven, of simpelweg niet meer wisten van welk hout pijlen te maken. Sommigen namen dienst omdat ze iets op hun kerfstok hadden en zo hun straf konden ontlopen. De gelijkenis met de hedendaagse jihadi’s uit de westerse wereld is op dat vlak treffend.

Coolens kreeg in Knack een vrij podium om zijn visie op de zaak te etaleren. Veel Vlaamse oostfronters hebben het hem voorgedaan in boeken, brochures en eigen tijdschriften, zoals Berkenkruis, en wel in die mate dat velen in Vlaanderen de oostfronters zowat als de helden van de Tweede Wereldoorlog beschouwen. De laatste decennia is die scheefgetrokken beeldvorming wel wat gecorrigeerd, maar helemaal verdwenen is ze blijkbaar niet.

Coolens zegt dat hij zo veel mogelijk communisten wilde doden en dat hij daar nog steeds achter staat. Zijn geweten is zuiver. Als je communisten vervangt door ongelovigen, dan is het niet overdreven Coolens als een jihadi te betitelen. Zijn hoofd was op hol gebracht door haatpredikers zoals Cyriel Verschaeve, die na de oorlog door de Belgische justitie bij verstek ter dood werd veroordeeld, maar die nog altijd geëerd wordt met straatnamen. Wie zich afvraagt hoe dat mogelijk is, vindt het antwoord in de ontwikkeling van een Vlaamse collectieve herinnering waarin oostfronters met heldendom worden geassocieerd en het verzet met onverantwoorde daden en het geweld van de straatrepressie.

Genocidaire veroveringsoorlog

De ernstige historiografie over Operatie Barbarossa, de inval van *nazi-Duitsland in de Sovjet-Unie, is nochtans eensluidend over de inzet van de strijd aan het oostfront. Het was een vernietigingsoorlog waarbij de leiders van het Derde Rijk zich tot doel stelden Europees Rusland tot aan de Oeral te ontvolken om het klaar te maken als een kolonisatie*gebied voor arische Germanen. Daarvoor zouden ze ook zo’n 30 à 40 miljoen Slaven moeten ombrengen. Ze wilden zo veel mogelijk ‘communisten’ doden, inderdaad. De joodse bevolking in die regio onderging het lot van de Duitse en andere joden in bezet West-Europa, namelijk systematische vernietiging.

Dat voltrok zich aan en achter de fronten waar Coolens streed. In 1941 en 1942 slachtten SS-Einsatzgruppen ongeveer 1 miljoen joden ter plekke af. Er is lang volgehouden dat er een waterdicht schot stond tussen die massa-executies en de reguliere fronttroepen waar Coolens deel van uitmaakte. Recent onderzoek toont aan dat dat niet zo is. De betrokkenheid van sommige Vlaamse oostfronters bij moordpartijen later in de oorlog is gedocumenteerd.

Dit alles maakt een heroïsering van oostfronters zeer problematisch. Betekent het dat we Dries Coolens aan de schandpaal moeten nagelen? Geenszins. We moeten hem wel in de juiste context plaatsen. Namelijk in die van een moorddadig regime dat in het Oosten een genocidaire veroveringsoorlog voerde. Onderzoek wijst uit dat zelfs in een dergelijke context er voor individuen de keuze bestaat om in mindere of meerdere mate betrokken te zijn bij misdaden. Niet elke Vlaamse oostfronter is een genadeloze moordenaar. Niet elke Vlaamse IS-vrijwilliger is een Jihadi John.

Jihadi’s van eigen bodem - De Standaard

M°°nblade

Legacy Member
nixie zei:
Waffen-SS was wel deel van de Wehrmacht.
Het land leger (Heer dacht ik) nam geen niet-duitsers in dienst.
Vandaar dat de Waffen-SS zoveel buitenlanders onder zich had.
De Duitse soldaten zijn ook niet massaal afgeschilderd als nazi's, vele gewone burgers zijn de oorlog ingerold omdat ze schrik hadden voor represailles.
Natuurlijk zijn er smeerlappen die maar al te graag mee gingen moorden, maar het merendeel was daar gewoon om te overleven op den duur.
Het vlaamse legioen stond blijkbaar onder SS-commando, niet onder waffen-SS dat enkel Duitsers rekruteerde.

nixie

Legacy Member
klopt niet,
Waffen-SS kon geen duitse landgenoten rekruteren.

Het Vlaamse legioen heeft niet lang stand gehoudenhoor.
Is vrij snel ontbonden geweest en de leden konden kiezen tussen bij de Waffen Ss te gaan of bij het nederlandse legioen.

edit: nadien zijn ze wel weer in een soort vlaams legion gestoken
gewoon alle vlamingen terug bij elkaar gestoken.
Maar dus niet zoals ze in het begin zouden.
Vele vlaamse vrijzilligers wouden zich trouwens niet bij de SS voegen en werden dan in een ander regiment gevoegd
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan