Archief - Oostfront WOII

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nixie

Legacy Member
De oorlog in België was wel voorbij.
Het gaat hier trouwens toch al even niet meer over Oostfronters die is helden werden gezien?
Maar eerder dat niet elk Oostfronter een vuile Nazi is.
Een groot deel was tegen het dragen van een SS uniform trouwens.

denkimi

Legacy Member
Loser zei:
Maar dat alles doet niet ter zake. Waar het mij om gaat is: Het zijn de vrijwilligers. Die iets anders hadden kunnen doen, maar op vrijwillige basis zijn gaan vechten voor de Duitsers. En hun daden heldendaden noemen, gaat me verschillende stappen te ver.
Wat sommigen ook lijken te vergeten, is dat de communisten altijd de grote europese vijand geweest zijn vanaf de oktoberrevolutie in 1917. Op het ogenblik dat de nazis aan de macht kwamen hadden de communisten al meer doden gemaakt dan de holocaust.
Tot 1941 had niemand die mensen iets kwalijk genomen als ze tegen de ussr wilden vechten, en na 1946 ook weer niet. Enkel in die 4 jaar dat er een gemeenschappelijke vijand was, was het plots verkeerd om tegen stalin en het communisme te zijn.

Dus ja, je kunt achteraf stellen dat het verkeerd was om voor duitsland te vechten. Niet omwille van de misdaden van de nazis, want daar wist men bijna niets van. En ook niet omdat ze tegen de ussr wilden vechten, want dat was een zeer reële en gerechtvaardigde vijand.
Nee, het enige wat je de oostfronters echt kunt aanwrijven is dat ze bereid waren te collaboreren met de vijand.

En zelfs dat is voor interpretatie vatbaar, want in veel gevallen zagen zij de duitsers juist als bevrijders en niet als de vijand.

En de oorlog was allesbehalve voorbij, hè. Het is een Wereldoorlog voor een reden, België was niet bepaald het enige waar het om draaide. De oorlog was in volle gang, wat is dat nu weer.
Belgie heeft op 28 mei 1940 gecapituleerd. Daarmee was de oorlog voor alle belgen wettelijk gezien afgelopen. Dat andere landen wel nog in oorlog waren doet er niet toe.

Tenzij je het natuurlijk anders ziet en België als een deel van duitsland beschouwt na de capitulatie. Op die manier was het inderdaad verder oorlog, maar dan wel tegen de UK en daarna de VS, en niet tegen duitsland.

Conradus

Legacy Member
denkimi zei:
Belgie heeft op 28 mei 1940 gecapituleerd. Daarmee was de oorlog voor alle belgen wettelijk gezien afgelopen. Dat andere landen wel nog in oorlog waren doet er niet toe.

De Koning, niet de Regering.

Delen van het leger zijn uit Duinkerken ontsnapt en zijn steeds blijven vechten, net als de Force Publique in Congo.

En voor Duitsland vechten was al vanaf 1939 not done, behalve in fascistische kringen, wat, granted, redelijk populaire waren in de jaren '30, maar daarom niet even fout en laakbaar.

Epyon

Legacy Member
Avilowca zei:
Als gematigde, centrum-rechtse kiezer, maak ik mij grote zorgen over wat hier door sommigen wordt neergepent. Als blijkt dat die meningen courant zijn in de samenleving zitten we met een groot probleem. Mijn Groot-nonkel is gestorven aan het front tegen de Duitser. Godzijdank dat hij dit niet meer kan zien.
Dit.

De feitelijk onjuiste framing zoals denkimi hier tentoonstelt blijft een blok aan het been van fatsoenlijk rechts, waarvan ik niet versta dat ze nog steeds toelaten zo'n zwakke zijde van zichzelf bloot te stellen aan iedereen die ook maar een beetje van de geschiedenis kent. Integendeel, sinds een jaar of twee wordt vanuit de Vlaamse Beweging, zelfs door op het eerste zicht respectabele historici zoals Bruno De Wever, opnieuw het narratief gepusht dat Oostfronters 'naïeve gelovers in de Vlaamse zaak waren, die dachten met hun strijd tegen communisten de Vlaamse waarden veilig te stellen'. Mss omdat mensen met kennis ter zake letterlijk en figuurlijk aan het uitsterven zijn, en men de kans schoon zien de geschiedenis te herschrijven?

De werkelijkheid is dat Oostfronters zich bewust inschreven in een conflict dat door de meerderheid van de toenmalige Vlaamse bevolking werd afgekeurd, zich bewust buiten de maatschappij plaatsten en goed genoeg wisten dat antipartizaanse doodseskaders aan de Poolse buitengrenzen niets met de Vlaamse zaak te maken hadden. Ze waren bewuste belijders van een marginale en door de maatschappij verworpen ideologie, ondanks wat de apocriefe Vlaams-nationalistische geschiedschrijverij er uiteindelijk van gemaakt heeft.

De vergelijking met S4B lijkt me in dat opzicht zelfs niet eens zo gek. Vervang 'communisten' door 'ongelovigen' (n.b. zelfs niet zo heel veel verschillend), en je krijgt eigenlijk een soortgelijk narratief.

De hetze over S&V is een gigantische opportuniteit voor fatsoenlijk rechtse partijen om hun rangen te zuiveren en hun standpunten over racisme en inclusieve samenleving duidelijk te stellen. Wat ze nu ook doen. Waarom ze dat niet doen over bepaalde onzalige feiten uit het Vlaams-nationalistische verleden blijft me echter een raadsel.

tolya

Legacy Member
Remi zei:
Ik vind dat je landverrader ook wat moet nuanceren. Laten we om duidelijk te zijn enkel spreken over de vrijwilligers die voor Duitsland gingen werken/vechten beschrijven.

Het probleem is dat vele zaken niet in de tijdsgeest gezien worden. Wat we nu weten, wisten ze vroeger niet (allemaal) en als je achteraf de fouten van je 'misdaad' inziet, heb ik er nog min of meer begrip voor. Voor die die-hards die nu nog steeds vasthouden aan het nazisme en Hitler nog steeds zien als de redder, daar kan je gewoon geen medelijden mee hebben. .

ok, enkel vechten

ik ga zeker niet beweren dat het allemaal nazi jodenhaters waren die op de hoogte waren
anticommunisten, mensen die dutisland als hefboom wilden gebruiken voor Vlaamse onafhankelijkheid, ze voelden zich geen belg,...
meer vechten voor de vijand?

ik weet niet of het zinvol is om de juridische tour op te gaan
wie capituleert, bij wie sluit je aan, wat is de officiële titel van deze of gene militie, ... leuke vragen maar in hoever zijn ze relevant?

deze persoon si geen landverrader wan hij heeft zich pas bij de duitse militie x aangesloten nadat de koning officieel gecapituleerd had. klinkt leuk, kan juridisch kloppen maar wie trekt zich iets aan van dit soort onzin? hij vecht nog steeds met de vijand mee

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
De hetze over S&V is een gigantische opportuniteit voor fatsoenlijk rechtse partijen om hun rangen te zuiveren en hun standpunten over racisme en inclusieve samenleving duidelijk te stellen. Wat ze nu ook doen. Waarom ze dat niet doen over bepaalde onzalige feiten uit het Vlaams-nationalistische verleden blijft me echter een raadsel.

Omdat ze daarmee in hun eigen voeten schieten? VB zal nog altijd de partij zijn die openlijk zal uitkomen voor Oostfronters, maar N-VA heeft daar al in 't lang en in 't breed afstand van genomen. Dat is natuurlijk het officiële standpunt, in de praktijk zal je altijd hier en daar een enkele uitschieter hebben maar als dat in de openbaarheid komt zal de partij wel komaf maken met de overtreders. Nu was N-VA ook heel snel met het afstand nemen van een paar jongeren die geëngageerd waren in S&V. Dat bepaalde radicale elementen als een luis in een pels in N-VA zitten is niet verwonderlijk: de partij is op vijftien jaar tijd enorm gegroeid, dit aan de vetpotten van de macht en heeft heel wat kiezers van VB afgesnoept. Een gedroomd "slachtoffer" van een "mars door de instellingen"-mars. Als S&V slimmer was geweest had het een veel strenger intern beleid gehad tijdens de reportage van VRT (die private praatgroepen van 800+ mensen is te groot om te controlleren) en zo ook achter de schermen een betere perceptie gekregen. Anderzijds heeft de reportage wel gezorgd dat S&V een enorme boost in likes heeft gekregen op de sociale media..

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Omdat ze daarmee in hun eigen voeten schieten? VB zal nog altijd de partij zijn die openlijk zal uitkomen voor Oostfronters, maar N-VA heeft daar al in 't lang en in 't breed afstand van genomen. Dat is natuurlijk het officiële standpunt, in de praktijk zal je altijd hier en daar een enkele uitschieter hebben maar als dat in de openbaarheid komt zal de partij wel komaf maken met de overtreders. Nu was N-VA ook heel snel met het afstand nemen van een paar jongeren die geëngageerd waren in S&V. Dat bepaalde radicale elementen als een luis in een pels in N-VA zitten is niet verwonderlijk: de partij is op vijftien jaar tijd enorm gegroeid, dit aan de vetpotten van de macht en heeft heel wat kiezers van VB afgesnoept. Een gedroomd "slachtoffer" van een "mars door de instellingen"-mars. Als S&V slimmer was geweest had het een veel strenger intern beleid gehad tijdens de reportage van VRT (die private praatgroepen van 800+ mensen is te groot om te controlleren) en zo ook achter de schermen een betere perceptie gekregen. Anderzijds heeft de reportage wel gezorgd dat S&V een enorme boost in likes heeft gekregen op de sociale media..
Ik deel deze analyse, met de opmerking dat het mij lijkt dat die 'uitschieters' zich wel tot in bepaalde hogere partijgeledingen bevinden. De N-VA heeft in haar spectaculaire groei niet alleen de VB kiezers opgeslorpt, maar ook een betrekkelijk groot aantal mandaathouders en bepaalde elementen van de Vlaamse beweging. Ik ben er zeker van dat de N-VA als partij aan de juiste kant van de geschiedenis staat, maar vooral deze laatste groep houdt het narratief van de goedbedoelende maar misleidde Oostfronter in stand, en proberen die sinds enige tijd ook weer actiever te pushen. Wellicht omdat ze de kans schoon zien de geschiedschrijving aan te passen nu er niemand buiten de ideologisch geïnspireerden nog echt veel om geeft?

Het tweede stuk van je post doet bij mij de vraag opkomen: waarom ontspoort rechts-nationalisme altijd zo makkelijk? Los van alle historische voorbeelden is er duidelijk ook in hedendaagse, fatsoenlijke rechts-nationalistische partijen het continu gevaar van het afglijden richting de ranzige, racistische, vaak xenofobe modderpoel. Wat ook de voorbije week weer is gebleken. Het lijkt me dat fatsoenlijk rechtse partijen constant in een rol van maximum damage control gedwongen worden, terwijl die hun tijd vast constructiever kunnen gebruiken.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Dit.

De feitelijk onjuiste framing zoals denkimi hier tentoonstelt blijft een blok aan het been van fatsoenlijk rechts, waarvan ik niet versta dat ze nog steeds toelaten zo'n zwakke zijde van zichzelf bloot te stellen aan iedereen die ook maar een beetje van de geschiedenis kent. Integendeel, sinds een jaar of twee wordt vanuit de Vlaamse Beweging, zelfs door op het eerste zicht respectabele historici zoals Bruno De Wever, opnieuw het narratief gepusht dat Oostfronters 'naïeve gelovers in de Vlaamse zaak waren, die dachten met hun strijd tegen communisten de Vlaamse waarden veilig te stellen'. Mss omdat mensen met kennis ter zake letterlijk en figuurlijk aan het uitsterven zijn, en men de kans schoon zien de geschiedenis te herschrijven?

De werkelijkheid is dat Oostfronters zich bewust inschreven in een conflict dat door de meerderheid van de toenmalige Vlaamse bevolking werd afgekeurd, zich bewust buiten de maatschappij plaatsten en goed genoeg wisten dat antipartizaanse doodseskaders aan de Poolse buitengrenzen niets met de Vlaamse zaak te maken hadden. Ze waren bewuste belijders van een marginale en door de maatschappij verworpen ideologie, ondanks wat de apocriefe Vlaams-nationalistische geschiedschrijverij er uiteindelijk van gemaakt heeft.

De vergelijking met S4B lijkt me in dat opzicht zelfs niet eens zo gek. Vervang 'communisten' door 'ongelovigen' (n.b. zelfs niet zo heel veel verschillend), en je krijgt eigenlijk een soortgelijk narratief.

De hetze over S&V is een gigantische opportuniteit voor fatsoenlijk rechtse partijen om hun rangen te zuiveren en hun standpunten over racisme en inclusieve samenleving duidelijk te stellen. Wat ze nu ook doen. Waarom ze dat niet doen over bepaalde onzalige feiten uit het Vlaams-nationalistische verleden blijft me echter een raadsel.
de geschiedenis is al herschreven na de oorlog, om niet te zeggen zelfs al tijdens de oorlog.

de werkelijkheid is ook dat een groot deel van de bevolking het nazisme als ideologie helemaal niet verwierp. dat de ideeën van hitler voor die tijd niet uitzonderlijk waren en breed werden gedragen in bijna heel europa.
1938 was hitler nog man van het jaar in times magazine, in 1936 waren het nog olympische spelen in berlijn.
antisemitisme, racisme, homofobie, ... waren gewoon de norm in die tijd.
was hitler gestopt na het verdrag van muchen dan was stond hij nu bekend als de grootste duitser aller tijden, ondanks alle misdaden.

de grote fout is dat jij net als zovelen de mensen uit de geschiedenis beoordeeld met kennis van feiten die pas nadien zijn gebeurd.
toen het waals legioen werd opgericht bestonden de vernietigingskampen nog niet, waren er nog geen doodseskaders. pas lang na de oorlog zijn de werkelijke gruwelen van het nazisme breed bekend geworden.

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
de geschiedenis is al herschreven na de oorlog, om niet te zeggen zelfs al tijdens de oorlog.

de werkelijkheid is ook dat een groot deel van de bevolking het nazisme als ideologie helemaal niet verwierp. dat de ideeën van hitler voor die tijd niet uitzonderlijk waren en breed werden gedragen in bijna heel europa.
1938 was hitler nog man van het jaar in times magazine, in 1936 waren het nog olympische spelen in berlijn.
antisemitisme, racisme, homofobie, ... waren gewoon de norm in die tijd.
was hitler gestopt na het verdrag van muchen dan was stond hij nu bekend als de grootste duitser aller tijden, ondanks alle misdaden.

de grote fout is dat jij net als zovelen de mensen uit de geschiedenis beoordeeld met kennis van feiten die pas nadien zijn gebeurd.
toen het waals legioen werd opgericht bestonden de vernietigingskampen nog niet, waren er nog geen doodseskaders. pas lang na de oorlog zijn de werkelijke gruwelen van het nazisme breed bekend geworden.
Onder historici wordt dit wel eens het 'Oostfrontsyndroom' genoemd.

De waarheid is dat Oostfronters goed genoeg wisten wat ze deden en wat de gevolgen hiervan zouden zijn, ook de negatieve als het Nazisme na de oorlog niet de dominante ideologie zou worden. Net zoals ook Syriestrijders, of zelfs gewoon Dries Van Langenhove, goed wisten met wat ze bezig waren en wat de gevolgen zouden kunnen zijn. Iets met gat en bladeren enzo.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Ik deel deze analyse, met de opmerking dat het mij lijkt dat die 'uitschieters' zich wel tot in bepaalde hogere partijgeledingen bevinden. De N-VA heeft in haar spectaculaire groei niet alleen de VB kiezers opgeslorpt, maar ook een betrekkelijk groot aantal mandaathouders en bepaalde elementen van de Vlaamse beweging. Ik ben er zeker van dat de N-VA als partij aan de juiste kant van de geschiedenis staat, maar vooral deze laatste groep houdt het narratief van de goedbedoelende maar misleidde Oostfronter in stand, en proberen die sinds enige tijd ook weer actiever te pushen. Wellicht omdat ze de kans schoon zien de geschiedschrijving aan te passen nu er niemand buiten de ideologisch geïnspireerden nog echt veel om geeft?

Het tweede stuk van je post doet bij mij de vraag opkomen: waarom ontspoort rechts-nationalisme altijd zo makkelijk? Los van alle historische voorbeelden is er duidelijk ook in hedendaagse, fatsoenlijke rechts-nationalistische partijen het continu gevaar van het afglijden richting de ranzige, racistische, vaak xenofobe modderpoel. Wat ook de voorbije week weer is gebleken. Het lijkt me dat fatsoenlijk rechtse partijen constant in een rol van maximum damage control gedwongen worden, terwijl die hun tijd vast constructiever kunnen gebruiken.

Die ontsporing is een gevolg van een vat vol frustraties, je hebt dat niet enkel in de politieke wereld maar ook in de gewone "burgerlijke" wereld daarbuiten. Ik ken talloze mensen die geen politieke ambitie hebben maar toch zeer uitgesproken plattitudes werpen in de richting van minderheden, politici, ambtenaren, armen, rijken, ... Politieke partijen hebben de macht om die vaten vol frustraties te kanaliseren en tot rust te krijgen, maar je kan die ook opzwepen of aanwenden om je politieke macht te vergroten. Dat heeft Trump gedaan en de Democratische partij heeft gefaald om die gefrustreerde groepen aan te trekken. Dichter bij huis zijn veel arbeiders om die reden VB of N-VA stemmer geworden. De focus van vele linkse partijen ligt op minderheden en ze lijken de analyse maar niet te willen maken waarom rechts-populistische partijen zo groot zijn geworden.

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
de geschiedenis is al herschreven na de oorlog, om niet te zeggen zelfs al tijdens de oorlog.
jij bent blijkbaar nog altijd bezig...
denkimi zei:
de werkelijkheid is ook dat een groot deel van de bevolking het nazisme als ideologie helemaal niet verwierp. dat de ideeën van hitler voor die tijd niet uitzonderlijk waren en breed werden gedragen in bijna heel europa.
breed werden gedragen in heel europa, dat beschouw ik toch meer dan 20%... waarom denk je dat de afkeer tegen Hitler al voor de oorlog zo
denkimi zei:
1938 was hitler nog man van het jaar in times magazine, in 1936 waren het nog olympische spelen in berlijn.
de olympische spelen in 1936 zijn in 1931 toegekend. Toen waren de NAZI's/Hitler nog niet aan de macht.
Man van het jaar betekent niet dat je geprezen wordt. In 1939 was het Stalin, verre van de vrienden van de USA. Idem voor 1942, toen USA al in oorlog was met Duitsland en de dreiging van het communisme al dichter kwam. Mohammad Mossadegh zal ook wel niet geliefd geweest zijn in de USA.

Epyon

Legacy Member
Voor Vlaanderen, volk en Führer is anders wel een interessant standaardwerk over de Vlaamse SS'er. Spoiler alert: het waren vooral (ideologisch) gemarginaliseerde jongemannen uit lagere sociale klassen, die wel degelijk uit een ideologische overtuiging handelden. Hun hoop was dat anderen na de Duitse overwinning hun overtuiging zouden respecteren en overnemen, of opgelegd zouden worden. Het Nazisme zelf is echter nooit echt populair geweest in de lage landen wegens het diepgewortelde katholicisme, wat de Nazi's verwierpen wegens te Joodsgebaseerd.

Ook in andere Europese landen is het raciale Nazisme nooit echt een dominante stroming geweest. Het Italiaanse fascisme en het Spaanse falangisme concentreerden zich respectievelijk op het onderdanig zijn aan de staat en de katholieke samenleving, ongeacht de raciale achtergrond.

Het kan wel gesteld worden dat het fascisme een relatieve populariteit in Europa had, als reactionaire respons op het vernieuwde liberalisme en het toenemende Marxisme. Maar het nazisme zelf, met zijn systemisch racisme, antisemitisme en een focus op eugenetica en raciale hygiëne is buiten Duitsland nooit echt dominant geweest.

denkimi

Legacy Member
JPV zei:
jij bent blijkbaar nog altijd bezig...
De oorlog is 70 jaar geleden, misschien wordt het ondertussen eens tijd dat we de anti duitse oorlogspropaganda achter ons laten en de geschiedenis eens objectief beginnen te bekijken.

Ik heb het al eerder gezegd. De nazi's waren maar uniek in 1 ding, en dat was de industriële opzet van hun genocide.

Anders moeten we het eens hebben over het racisme en antisemitisme in belgie, England en de rest van europa in die tijd. Of over de Jim crow wetten die niet moesten onderdoen voor de neurenberger wetten.
Of eens over de eugenetica, de verplichte sterilisatieprogrammas voor homo's of mentaal gehandicapten in engeland, Zweden, canada, de vs en vele andere landen.
Zullen we het eens hebben over de pogroms in oost europa, de grote zuiveringen van stalin, het bloedbad van katyn en vooral de geallieerde reactie daarop.
Over de armeense genocide, de holodormor of de door de engelsen veroorzaakte Bengaalse hongersnood in 1943. Of over de goelags, de jappenkampen, de engelse concentratiekampen, de geallieerde bombardementen die volledige steden in de as hebben gelegd.
Of mischien over de door de geallieerden gecreëerde hongersnood in duitsland na de oorlog, over het morgenthau plan dat voorzag in de dood van 20 miljoen duitsers. Over de miljoenen moorden en verkrachtingen door geallieerde soldaten, vooral russen.
Of misschien kunnen we het ook nog eens hebben over de chemische en biologische wapens die japan ontwikkelde met miljoenen doden tot gevolg, en waarvan de betrokken wetenschappers gewoon werden met rust gelaten in ruil voor hun onderzoek.
Meer zelfs, de massamoordenaars mochten hun werk verderzetten in de vs, terwijl processen door de SU werden afgedaan als communistische propaganda.


Maar dat staat natuurlijk allemaal niet in de geschiedenisboekjes die ze op school gebruiken. Daar staat enkel in hoe onze dappere soldaten die door en door slechte duitsers verdreven hebben. Daar is geen plaats voor grijstinten of nuances, enkel voor zwart en wit.
De demonisering van de nazi's is dan wel volledig terecht, maar de fixatie op hun misdaden wordt hier in het westen misbruikt om andere en vooral onze eigen misdaden onder de mat te kunnen vegen.

Wat ook interessant is, is hoe ieder kind wel geleerd wordt dat er 6 miljoen joden gestorven zijn, maar hoe nooit verteld wordt over de meer dan 20 miljoen russische doden. Na het begin van de koude oorlog was dat plots niet interessant meer.

JPV

Legacy Member
denkimi zei:
De oorlog is 70 jaar geleden, misschien wordt het ondertussen eens tijd dat we de anti duitse oorlogspropaganda achter ons laten en de geschiedenis eens objectief beginnen te bekijken.
is dit een antwoord op mijn bewering? Nee.
denkimi zei:
Ik heb het al eerder gezegd. De nazi's waren maar uniek in 1 ding, en dat was de industriële opzet van hun genocide.
een wereldoorlog van die grootteorde hadden we idd regelmatig. De volledige cultuur van untermenschen en dergelijke zien we natuurlijk op zo'n grote schaal overal voorkomen, ...

Ja, er zijn ook genocides geweest in andere landen/periodes, ja, er zijn ook andere grote oorlogen geweest, ja, er zijn ook andere dictators die zichzelf als een fuhrer gedragen. Maar is het dan "antiduitse oorlogspropaganda" als je die feiten correct belicht en er veel aandacht aan geeft gezien de invloed die het op de geschiedenis van België (en dan vooral Vlaanderen) heeft gehad?
denkimi zei:
Anders moeten we het eens hebben over het racisme en antisemitisme in belgie, England en de rest van europa in die tijd.
beweert iemand hier dat er geen racisme of antisemitisme was in die tijd? Net de verenigingen waaruit de Oostfronters kwamen, hadden veel racisme/antisemitisme in hun aderen. En ja, ook in de USA, Engeland, ... waren er (deel)overheden die zich bezondigden aan racistische. Dat is algemeen geweten en wordt niet tegengesproken. Tuurlijk wezen ze TIJDENS en kort na de oorlog enkel op de fouten van de tegenstander. En ja, uit opportunisme werden andere misdaden in die tijd toegedekt.
denkimi zei:
Maar dat staat natuurlijk allemaal niet in de geschiedenisboekjes die ze op school gebruiken. Daar staat enkel in hoe onze dappere soldaten die door en door slechte duitsers verdreven hebben. Daar is geen plaats voor grijstinten of nuances, enkel voor zwart en wit.
De demonisering van de nazi's is dan wel volledig terecht, maar de fixatie op hun misdaden wordt hier in het westen misbruikt om andere en vooral onze eigen misdaden onder de mat te kunnen vegen.
Het verkeerde geschiedenisboekje gelezen dan wel. Ik heb wel degelijk in het middelbaar geleerd over de armeense genocide, over wanpraktijken van stalin, over het racisme in de zuidelijke staten etc. De tweede wereldoorlog, en dus de misdaden van zowel geallieerden (je vergeet de betwistbare bombardementen op nagasaki, bombardementen op dresden) werden in dezelfde orde beschreven. Met natuurlijk méér aandacht op zaken die voor ons land ook een concrete invloed hadden. Zo was gans de geschiedenis van de apartheid ook maar een paar zinnetjes groot.

Dus: kan je even de "antiduitse oorlogspropaganda" weergeven die hier nog altijd van toepassing is? Of is het feit dat men negatief over de oorlogsdaden van het nazi-duitsland spreekt, nu ook al "antiduitse oorlogspropaganda"?

Of komt voor jou de antiduitse oorlogspropaganda gewoon tot uiting doordat men over de fouten van andere landen minder spreekt? Leer dan eerst eens wat propaganda betekent.

nixie

Legacy Member
Epyon zei:
Voor Vlaanderen, volk en Führer is anders wel een interessant standaardwerk over de Vlaamse SS'er. Spoiler alert: het waren vooral (ideologisch) gemarginaliseerde jongemannen uit lagere sociale klassen, die wel degelijk uit een ideologische overtuiging handelden. Hun hoop was dat anderen na de Duitse overwinning hun overtuiging zouden respecteren en overnemen, of opgelegd zouden worden. Het Nazisme zelf is echter nooit echt populair geweest in de lage landen wegens het diepgewortelde katholicisme, wat de Nazi's verwierpen wegens te Joodsgebaseerd.

Ook in andere Europese landen is het raciale Nazisme nooit echt een dominante stroming geweest. Het Italiaanse fascisme en het Spaanse falangisme concentreerden zich respectievelijk op het onderdanig zijn aan de staat en de katholieke samenleving, ongeacht de raciale achtergrond.

Het kan wel gesteld worden dat het fascisme een relatieve populariteit in Europa had, als reactionaire respons op het vernieuwde liberalisme en het toenemende Marxisme. Maar het nazisme zelf, met zijn systemisch racisme, antisemitisme en een focus op eugenetica en raciale hygiëne is buiten Duitsland nooit echt dominant geweest.

Lijkt het dan niet plausibel dat men vanuit vlaanderen het vervoegen van de duitse ranken als enige manier zag om de eigen overtuiging te volgen en te sterken?

Loser

Legacy Member
nixie zei:
Lijkt het dan niet plausibel dat men vanuit vlaanderen het vervoegen van de duitse ranken als enige manier zag om de eigen overtuiging te volgen en te sterken?

Maakt het dat een betere keuze?

nixie

Legacy Member
Mss wel.
Zoals we reeds hebben vastgesteld wouden de vlamingen die voor de duitsers gingen vechten een volledige vlaamse vechtgroep hebben.
Waarom?
Gezien ze niet meer onder waalse officieren wouden vechten die hun jaren geleden veel slachtoffers hebben gekost.
Door de taalbarriere en de onverschilligheid omdat ze als minderwaardig werden beschouwd.
Dat lijkt me aanneembaar.

Omdat ze mss ook al hadden gehoord van de acties van de SS?
En ze daar niet aan wouden deelnemen?
Is mogelijk.

Ze wouden vechten voor hun zaak.
Uit opportunisme dus.

Ze in tijden van oorlog alles deden om hun gezin te doen overleven?
Mogelijk, iedereen deed wat hij kon, er zullen er wel zijn die hun morele grenzen niet voorbij gingen, andere daarentegen namen het minder nauw, er zullen er onder hen zijn die hier later spijt van kregen)

Het was oorlog, ze waren bezet.

Loser

Legacy Member
Dus ze wilden vechten voor hun zaak, uit opportunisme. Vrijwillig meedoen met de bezetter, met de vijand in de meerderheid van de ogen.
Iedereen wist wat de SS was, iets anders zeggen is geschiedvervalsing. Mijn opa's zelf wisten allebei heel goed wat een Zwarte was en wat een Witte. En wat SS-ers waren die meegingen naar het Oostfront.
Wat ze waarschijnlijk niet wisten, was de Holocaust. Er was een Entlösung, maar welke dat precies was, wisten ze waarschijnlijk niet. Niet doen alsof het geen vrijwilligers waren in het SS-leger, waarvan geweten was dat het de privémilitie was. Die Hitler aan de macht wilden houden, en een Nederlandse staat wilden. Ten koste van de Joden. Of vergeet je de wervingsartikels van Tollenaere? Hij was de grote propagandaleider en ronselaar voor de SS en Oostfronters.

https://www.dbnl.org/tekst/weve009gree01_01/weve009gree01_01_0092.php
‘Er is maar één oplossing. Zuivering van ons gehele volkslichaam. Totale en volledige uitschakeling van de jood uit het gezonde volkslichaam. Daarom dient een uitzonderlijk statuut voor de jood in het leven geroepen te worden. De jood kan en mag niet dezelfde rechten hebben als de andere staatsburgers. Sentimentaliteit mag daarbij niet te pas komen. We mogen niet wreed zijn, maar we moeten logisch zijn. Wij zijn nationalisten, dat wil zeggen, wij staan op de leer van volk, cultuur en bloed. De jood behoort niet tot ons volk, nog veel minder tot ons bloed. En hij heeft een cultuur die erop gericht is de christelijke cultuur te vernietigen.

Wie niet arbeidt is een parasiet. Wie zag er de jood ooit arbeiden? De jood steelt, plundert, bedriegt, sjachert. Wie zag hem ooit iets scheppen? De jood verhandelt en verkoopt schoenen, vodden, aandelen, edelstenen, graan, beurswaarden, socialisme, theorieën, volkeren, vrouwen, kolonies. En het meest van wat hij verkoopt heeft hij ergens gestolen.

We zullen niets verliezen wanneer we de jood buiten ons volk houden.

We zullen integendeel veel winnen. Daarom logisch zijn: de jood moer buiten! Het is een kwestie van volksgezondheid.’

nixie

Legacy Member
Hoe oud was u grootvader op het einde van de oorlog?
16?

Die tekst, die kan je nu niet meer publiceren, groot gelijk.
Ik zou ervan walgen.

Maar midden in de tekst staat deze zin. "We mogen niet wreed zijn"

Wat waren de SS'ers? Wreed!
Wederom, het vlaamse legioen wou onder eigen commando staan (tot een bepaalde hoogte uiteraard), diegene die vertrokken kregen vergoedingen voor hun familie, ze wouden niet als onderdeel van de SS dienen en ze wouden hun waarden verdedigen. Ze werden enkel onder de Waffen-SS gerecruteerd omdat de duitse wet het onmogelijk had gemaakt om buitenlanders in het landleger aan te nemen.


Ik wil nog eens duidelijk maken dat ik hier de oostfronters niet wil eren of hun tot helden wil uitroepen.
Maar ik vind wel dat men dit genuanceerd moet kunnen bekijken.

Over de Is strijders of de criminele jongeren praat men ook altijd over verzachtende omstandigheden.
Geen zicht op een toekomst, moeilijke sociale situaties en dat dit de aanleidingen zijn om zich zo te gedragen of bepaalde keuzes te maken.
Dan vind ik dat we op zijn minst met dezelfde ogen mogen kijken naar de oostfronters.

Ja er zullen er bijzitten die niets liever wouden om wat joden of russen te gaan afslachten.
Maar er zullen er evenveel zijn die dit deden omdat meneer de pastoor op hen had ingepraat, ze het geld nodig hadden om hun gezin te laten overleven of ....

Loser

Legacy Member
nixie zei:
Hoe oud was u grootvader op het einde van de oorlog?
16?

Die tekst, die kan je nu niet meer publiceren, groot gelijk.
Ik zou ervan walgen.

Maar midden in de tekst staat deze zin. "We mogen niet wreed zijn"

Wat waren de SS'ers? Wreed!
Wederom, het vlaamse legioen wou onder eigen commando staan (tot een bepaalde hoogte uiteraard), diegene die vertrokken kregen vergoedingen voor hun familie, ze wouden niet als onderdeel van de SS dienen en ze wouden hun waarden verdedigen. Ze werden enkel onder de Waffen-SS gerecruteerd omdat de duitse wet het onmogelijk had gemaakt om buitenlanders in het landleger aan te nemen.

Zoals ik zeg: Ze wisten dat er een Entlösung was, maar wisten misschien (!) niet welke. Maar het feit dat je alle Joden buiten wilt, en de Jood is een parasiet... Dat blijft, hè. Ofwel wil je ze graag buiten, en ben je antisemiet, ofwel offer je ze graag op voor je eigen (Vlaamse) zaak. Dat zijn eigenlijk de enige opties. En beiden zijn niet proper.

En mijn opa's waren 26 (of 27?) en mijn andere 21 bij de Bevrijding. En één van hen zat in een krijgsgevangenenkamp in Duitsland. Die heeft daar amper een woord over gezegd, maar over de Vlaamse vrijwilligers was hij wel erg duidelijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan