Archief - Onafhankelijkheidsreferenda (Ondermeer Schotland)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Slaro
Legacy Member
Black zei:
Noord-Ierland is 50% katholiek en 50% protestanten, waarbij de protestanten over het algemeen geen deel zullen willen uitmaken van Ierland (of voor onafhankelijkheid kiezen), zullen de katholieken door de tijd wat meer verdeeld zijn met een meerderheid voor onafhankelijkheid. Samen opgeteld heb je dan naar verwachting een sterkte meerderheid tegen afscheiding naar verwachting, maar wellicht in de loop van tijd een unie met Schotland, de protestanten hebben ook een sterke band met de Schotten.
DaFreak
Legacy Member
@Slaro; Je hebt altijd wel groepen die het niet met anderen kunnen vinden en die groeien en krimpen doorheen de tijd. In hardere tijden groeien die enorm daarom dat het niet verstandig is om dat er nu op impuls door te duwen. Als ze ook in tijden van voorspoed zoveel volk op de been krijgen zou dat al heel wat meer betekenen. Het is helemaal niet onvermijdelijk dat landen zich opsplitsen. Persoonlijk zou ik ons juist allemaal dichter en dichter naar elkaar zien toegroeien en denk ik dat daarin de toekomst ligt. Soms moet je een beetje gas minderen en een stapje terug zetten maar op termijn moeten we vooruit en steeds beter met elkaar leren opschieten tot alle grenzen vervagen.
Slaro
Legacy Member
DaFreak zei:
Wat betekent het om nu hardere tijden te hebben? Het is niet zo dat miljoenen mensen in Vlaanderen, Schotland, en Catalonië honger lijden. Het is niet dat ze stelselmatig worden gemarteld door een centrale overheid. Als de ontwikkelingen die deze groepen vandaag de dag al hard genoemd kunnen worden, wat ik niet ontken, dan is er wel heel weinig voor nodig om een dergelijk scenario voor elkaar te krijgen.
Je kan niet eeuwig voorspoed hebben, maar Europa inclusief alle genoemde gebieden, hebben het relatief goed ondanks de economische malaise van de afgelopen jaren. Als de oorzaak van deze ontwikkelingen is dat er economisch barre tijden zijn, dan is het wel degelijk onvermijdelijk, want dat het nu weer iets beter gaat zal ook maar tijdelijk zijn.
Wat als alle banken echt omvallen, als er weer echt ellende en honger is in Europa, gaan we dan weer terug naar keizerrijken? Deze groepen die voor onafhankelijkheid de straat opgaan zullen wellicht enigszins beïnvloed worden door slecht beleid en mindere omstandigheden, maar hun sentimenten zijn continue gebleken, dat wil dus zeggen dat als het nu niet gebeurt er in de toekomst weer een moment zal komen dat hetzelfde zal gebeuren, ik zou niet weten waarom het dan niet onvermijdelijk is dat het vroeg of laat gaat lukken, dan kan je het ze beter nu geven.
Spanje en Groot-Brittannië zijn feitelijk gezien oude maar misschien ook ouderwetse constructies. Mocht je willen toewerken naar een Europese identiteit, een soort Verenigde Staten van Europa, dienen interne splitsingen overwogen te worden. De Schotten staan bijvoorbeeld helemaal niet negatief Europa. Maar net als een Amerikaanse staat willen ze ook wat zelf te zeggen hebben. Voor Vlaanderen en Catalonië geldt min of meer hetzelfde.
Maar mocht je echt een groter verband willen, Europa dus, laat ze dan eerst maar eens werken aan een Europese identiteit want dat is toch echt een voorwaarde voor een geslaagd grotere gemeenschap.
Gloxke
Legacy Member
DaFreak zei:
Wie ben jij om te zeggen dat luisteren naar die groepen in harde tijden niet verstandig is? Misschien is het net het gebrek aan interesse in goede tijden waar men niet naar moet luisteren.
Ik denk net dat splitsen helpt om de grenzen te vervagen. Nu houd men vast aan grenzen die tientallen/honderden jaren geleden ontstaan zijn, met binnenin die grenzen groepen mensen die zich vaak niet met elkaar verbonden voelen maar die toch verplicht zijn om samen te werken. Vrij logisch dat dat conflicten teweegbrengt.
Geef die groepen de mogelijkheid en verantwoordelijkheid om zelf te beslissen hoe, en met wie ze wat doen en er zullen veel minder conflicten zijn tussen die 2 groepen waardoor ze steeds beter met elkaar leren op te schieten. Elke samenwerking die er zal zijn tussen die 2 groepen zal er zijn omdat ze er beiden vrijwillig voor kiezen. Vrijwillige samenwerking > geforceerde samenwerking.
DaFreak
Legacy Member
@Slaro
Elke crisis laaien zulke wij vs zij gevoelens op, dat is onvermijdelijk, maar de acties die erop volgen niet. Je kan het evengoed omkeren en zeggen dat het onvermijdelijk is dat we uiteindelijk allemaal verder sociaal economisch en cultureel zullen verstrengelen dus waarom niet daar nu al aan toegeven?
Zolang deelstaten elkaar blijven bekampen en we niet met één stem leren spreken zal dat er nooit van komen. Paradoxaal zou Europa zich beter kunnen verkopen als ze ook meer te zeggen zou krijgen maar ze zal enkel meer te zeggen krijgen wanneer ze zich beter leert verkopen.
Als je krap bij kas zit zal je gemakkelijker een nier afstaan of eender wat uitsteken om aan meer geld te geraken. Als je dan nog geen jaar later terug geld genoeg hebt, zoveelste beter, maar die nier zal je niet snel terugkrijgen. Daarnaast is het ook veel gemakkelijker zaken op te breken en te vernietigen dan in elkaar te steken en op te bouwen. Je denkt dus best 2x na alvorens iets ongedaan te maken. Onder stress denk je minder helder en ben je meer gericht op de korte termijn dan lange.
Alle grenzen en groepen zijn arbitrair. Zelfs binnen Vlaanderen hebben we taalbarrières en verschillende culturen. Zelfs binnen één en dezelfde stad heb je taalbarrières en verschillende culturen. Toen in Europa elke stad praktisch zijn eigen land was waarin iedereen iedereen kende waren er net veel meer conflicten dan nu. Je moet mensen een zetje geven om de andere te leren kennen en appreciëren want anders zullen ze nooit verder kijken dan hun eigen stam. Je schuift wel enkele goede punten naar voor maar persoonlijk ben ik van mening dat we best een middenweg zoeken tussen vrijwillige en geforceerde samenwerking. Net zoals de politiek niet altijd moet volgen maar soms ook leiden.
Elke crisis laaien zulke wij vs zij gevoelens op, dat is onvermijdelijk, maar de acties die erop volgen niet. Je kan het evengoed omkeren en zeggen dat het onvermijdelijk is dat we uiteindelijk allemaal verder sociaal economisch en cultureel zullen verstrengelen dus waarom niet daar nu al aan toegeven?
Als het Europees niveau afgebouwd zou worden ten voordele van macht terug naar lidstaten en/of deelstaten te verschuiven is dat vrees ik een realistisch scenario.Slaro zei:
Een goed punt maar het is een evenwichtsoefening. We zitten nu al met zoveel stemmen in het Europees parlement dat nog meer postjes creëren het er alleen maar moeilijker op zal maken. Elke regio en stad zou waarschijnlijk wel graag zijn eigen afgevaardigde hebben maar dat is niet werkbaar. Daarmee wil ik niet zeggen dat bepaalde regios niet hun eigen stem moeten krijgen maar waar houdt het op? Een land zoals Belgie heeft ongelooflijk veel bestuursniveaus en ambtenaren terwijl het een scheet groot is. We zouden enorm kunnen besparen door meer regios te combineren, net zoals we vroeger ook heel wat gemeentes hebben gefusioneerd. Bij elke splits creëer je een nieuwe overhead.Slaro zei:
Slaro zei:
Zolang deelstaten elkaar blijven bekampen en we niet met één stem leren spreken zal dat er nooit van komen. Paradoxaal zou Europa zich beter kunnen verkopen als ze ook meer te zeggen zou krijgen maar ze zal enkel meer te zeggen krijgen wanneer ze zich beter leert verkopen.
Gloxke zei:
Als je krap bij kas zit zal je gemakkelijker een nier afstaan of eender wat uitsteken om aan meer geld te geraken. Als je dan nog geen jaar later terug geld genoeg hebt, zoveelste beter, maar die nier zal je niet snel terugkrijgen. Daarnaast is het ook veel gemakkelijker zaken op te breken en te vernietigen dan in elkaar te steken en op te bouwen. Je denkt dus best 2x na alvorens iets ongedaan te maken. Onder stress denk je minder helder en ben je meer gericht op de korte termijn dan lange.
Gloxke zei:
Alle grenzen en groepen zijn arbitrair. Zelfs binnen Vlaanderen hebben we taalbarrières en verschillende culturen. Zelfs binnen één en dezelfde stad heb je taalbarrières en verschillende culturen. Toen in Europa elke stad praktisch zijn eigen land was waarin iedereen iedereen kende waren er net veel meer conflicten dan nu. Je moet mensen een zetje geven om de andere te leren kennen en appreciëren want anders zullen ze nooit verder kijken dan hun eigen stam. Je schuift wel enkele goede punten naar voor maar persoonlijk ben ik van mening dat we best een middenweg zoeken tussen vrijwillige en geforceerde samenwerking. Net zoals de politiek niet altijd moet volgen maar soms ook leiden.
Slaro
Legacy Member
DaFreak zei:
Maar het staat niet stil, enkele eeuwen geleden hadden ze het niet over Schotland maar over Alba, enkele eeuwen geleden waren enkele oorspronkelijke Schotten op Ierland te vinden en woonden de oorspronkelijke Britten in op hun beurt in wat we vandaag de dag Schotland noemen. Ga je nog verder terug dan zijn we al weer bij volksmigraties, hele volksstammen die andere stammen verdreven, het is dus inderdaad behoorlijk veranderlijk allemaal.
Voor hetzelfde geldt vechten we over een eeuw om maar bij de grote Europese natie te kunnen horen. Hoe dan ook is wat constant blijft het vallen en opstaan van nieuwe rijken, de Schotse onafhankelijkheid is daar een deel van, zij zullen dan ook niet rusten voordat ze dat hebben waar ze naar streven tenzij er extreme omstandigheden plaatsvinden.
Ik ben het met je eens dat je niet altijd hoeft op te treden, of dit soort idealen hoeft toe te staan, maar wanneer het dusdanig onvermijdelijk wordt, en je het nu nog goed kan regelen, kan je jezelf ook afvragen of het wellicht niet de betere keuze is.
Dat betwijfel ik ten zeerste, wellicht dat het opbouwen van een grote Europese natie terwijl de belangen van de inwoners niet wordt gerespecteerd juist voor splitsing en geweld kan zorgen, waarom zou je tegen iets vechten waar je wel bij wil horen? Schotland wil bij de EU, maar dan wel als Schotland, Catalonië wil bij de EU, maar dan wel als Catalonië, voor Vlaanderen geldt wellicht hetzelfde dus het is niet zo dat meer staten per definitie een oncontroleerbaar geheel oplevert!
Kijk naar de Verenigde Staten, je hebt daar een federale overheid maar deze wordt in balans gehouden door grote macht voor staten, steden en andere bestuurlijke vormen in het Amerikaanse landschap. Daar in Amerika doen ze wel of ze zo tegen de overheid zijn maar per hoofd van de bevolking hebben ze meer ambtenaren dan bijvoorbeeld in Nederland (naar wat ik vernomen heb in ieder geval). En dan mag je aannemen dat Nederland van oudsher als zeer bureaucratisch land wordt gezien.
Meer ambtenaren, meer controle, betekent dus niet per definitie dat het oncontroleerbaar wordt integendeel zou ik zelfs willen zeggen, en als staten op die manier wel onderdeel willen uitmaken van een Europese natie, dan zou de EU wel heel dom zijn om dat tegen te willen houden.
Ik zie de EU weinig doen om een Europese identiteit populair te maken, vooralsnog is de EU niet meer als een handelshuis, de bouwstenen liggen er wel om het verder uit te bouwen maar zonder acceptatie van de bevolking zal dat niet gaan. Een mogelijkheid zou zijn om staten te splitsen, onafhankelijk te maken, maar wel in een soort regionaal verband bepaalde taken van elkaar over te nemen, en samen te werken. Bijvoorbeeld de BeNeLux is een goed voorbeeld, Belgie kan gesplitst worden in Vlaanderen en Wallonnie, en ondanks dat ze onafhankelijk zijn kunnen ze de voordelen proeven van een regionaal verband waar ze zich wel thuis in voelen. Dat kan je langzaam uitbouwen wanneer dat dan ook mogelijk is.
squalleke123
Legacy Member
De EU in zijn huidige vorm is geen lang leven beschoren. Het is een instantie die zo log en conservatief geworden is dat ze vanuit alle richtingen meer en meer kritiek zal krijgen.
De EU kan twee richtingen uit: Of het wordt louter een economische instantie die de vrijhandelszone controleert, of het wordt een United States of Europe en schaft de nationale niveaus af. Enkel de tweede heeft een garantie op langdurig overleven, maar zal op heel veel tegenstand stuiten door nationale niveaus die machtsspelletjes spelen. Kijk maar naar wat zou gebeuren als schotland, onafhankelijk, vraagt om toe te treden tot de EU: Spaans veto met alle gevolgen vandien
EternalSilence
Legacy Member
De 'neen voor onafhankelijk schotland' zullen winnen bij dit referendum.
Dit zal tot rellen leiden in de grote steden.
Engeland zal de schotten proberen te sussen door hen wat meer 'macht' te geven inzake economische/sociale beslissingen.
Stel dat de 'ja' het wint, dan geloof ik nooit dat Engeland dit zal aanvaarden, met alle gevolgen van dien.
Dit zal tot rellen leiden in de grote steden.
Engeland zal de schotten proberen te sussen door hen wat meer 'macht' te geven inzake economische/sociale beslissingen.
Stel dat de 'ja' het wint, dan geloof ik nooit dat Engeland dit zal aanvaarden, met alle gevolgen van dien.
passero
Legacy Member
Tis wel idioot hoe ze het organiseren. Ik woon in London en we kennen redelijk wat schotten. Die kunnen dus niet stemmen omdat ze hier wonen.
Niet schotten die in Schotland wonen mogen dan weer wel stemmen... Logisch is het niet.
En wat met de schotten die hier wonen en de onafhankelijkheid komt er? Die zijn dan plots buitenlander. Moeten die een visa nodig hebben om hier te werken?
Zal schotland direct tot de EU horen of gaat dat ook nog een paar jaar duren waardoor het nog moeilijker wordt voor de schotten.
En dan hier in Engeland al de treinen die naar schotland moeten gaan dan infrastructuur moeten hebben voor paspoort controle en internationale zonen enzo.
Veel schotten hier zijn toch tegen de onafhankelijkheid als ik ze zo hoor.
Niet schotten die in Schotland wonen mogen dan weer wel stemmen... Logisch is het niet.
En wat met de schotten die hier wonen en de onafhankelijkheid komt er? Die zijn dan plots buitenlander. Moeten die een visa nodig hebben om hier te werken?
Zal schotland direct tot de EU horen of gaat dat ook nog een paar jaar duren waardoor het nog moeilijker wordt voor de schotten.
En dan hier in Engeland al de treinen die naar schotland moeten gaan dan infrastructuur moeten hebben voor paspoort controle en internationale zonen enzo.
Veel schotten hier zijn toch tegen de onafhankelijkheid als ik ze zo hoor.
Time
Legacy Member
Dat is dan ook het grootste wapen van de EU en het VK tegen de ja-stem: onzekerheid creëren. Een regio dit zich afsplitst van een lidstaat is bijna zonder precedent in Europa, al helemaal zonder precedent als je enkel met de EU in zijn huidige vorm rekening houdt. De EU heeft geen draaiboek over hoe ze alles gaan aanpakken. Dus op alle mogelijke praktische vragen komt het simpele, en voor velen beangstigende, antwoord: geen idee.passero zei:
Ze slagen er zelfs in mensen wijs te maken dat ze de pond bijna onmiddelijk gaan verliezen.
Iedereen die even logisch nadenkt, weet toch dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen. Tegen dat een mogelijke ja-stem (die er toch niet komt) tot een effectieve splitsing leidt, ben je makkelijk meer dan twee jaar verder. Een periode waarin er volop onderhandeld en afgestemd wordt hoe alles zal verlopen. Schotland maakt al deel uit van de EU, dus een van de enige echte obstakels zal de unanimiteit bij de lidstaten zijn, en de vraag welk statuut Schotland moet krijgen als een of meerdere staten tegenstemmen.
En dat de Schotten redelijk pro EU zijn, zeker vergeleken met de andere Britten, zal hun zaak ook wel helpen. Eens het gebeurd is, krijgen ze redelijk snel de steun van de vele Eurofielen die die instelling rijk is. Pro-Europese stemmen zijn meer dan gegeerd in het Europees parlement.
Te veel mensen laten uitschijnen dat we een scenario krijgen zoals in de Bye bye Belgium reportage van de RTBF enkele jaren geleden. Waar Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept, en Walen zogezegd de tram af moeten omdat hij de 'grens' gaat oversteken. En dat net als toen zoveel mensen daarin trappen, is opnieuw een reden om heel triestig te worden.
Europa speelt het tactisch slim/degoutant, moesten daar een paar vertegenwoordigers publiek durven verkondigen dat de Schotten zich op termijn weinig zorgen moeten maken, het ja-kamp zou het wel halen.
Die onzekerheid is een uiterst krachtig wapen en zal ook de doorslag geven morgen. Al goed dat Cameron sowieso verliest. Ofwel verliest hij Schotland, ofwel verliest hij een pak bevoegdheden aan Schotland.
Wie heeft beslist over die territorialiteitsvereiste?passero zei:
LSDsmurf
Legacy Member
Ik ben toch eens benieuwd hoe het gaat uitdraaien morgen, mogelijks krijgen we hier een interessante wending betreffende de toekomstige richting van de EU. In het geval van een ja stem gaat Schotland de weg plaveien voor regio's die zich in de toekomst ook willen afscheuren.
Tegen vrijdagochtend zouden de definitieve resultaten bekend moeten zijn.
Tegen vrijdagochtend zouden de definitieve resultaten bekend moeten zijn.
Sir.Killalot
Legacy Member
Ik vind een bindend referendum over zoiets ingrijpends zeer gevaarlijk wanneer enkel een reguliere meerderheid nodig is. Wanneer pakweg 75% van Schotland (of eender welke regio) zich wil afscheuren, akkoord. Maar wanneer het (bij wijze van spreken) 51-49 is? Dat is toch geen houdbare situatie?
Met zo'n kleine verschillen kan je niet zulke fundamentele beslissingen maken. Té veel mensen zijn dan tégen.
Ik denk dat het grootste gevaar met zo'n stemming niet komt van buitenaf, maar intern. Als 75% straks ja zegt, nja, dan moet je je als neen-stemmer je er wel bij neerleggen. Maar wanneer het verschil straks maar een % of twee is?
Met zo'n kleine verschillen kan je niet zulke fundamentele beslissingen maken. Té veel mensen zijn dan tégen.
Ik denk dat het grootste gevaar met zo'n stemming niet komt van buitenaf, maar intern. Als 75% straks ja zegt, nja, dan moet je je als neen-stemmer je er wel bij neerleggen. Maar wanneer het verschil straks maar een % of twee is?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.