Archief - Moeten terreurverdachten indien nodig worden gemarteld?

SinDweller zei:

Maar de doden an sich? /care. Sorry hoor, ik heb geen tijd om in te zitten met de kindjes in Afrika, ik heb ook geen tijd om in te zitten met de collateral damage in Syrië, wat voor hypocriet moet ik wel niet zijn om plots wel in te zitten met 30 nobele onbekenden die gestorven zijn in Brussel? De schade aan de maatschappij is voor mij veel groter dan die 30 doden. En foltering invoeren zou voor mij ook gewoon grote schade aan de maatschappij zijn. Laat het aantal doden er buiten, dan begrijp je mijn standpunt mss beter.

Klik om te vergroten...

Toen ik zag dat Abdeslam opgepakt werd dacht ik meteen "oh, die heeft mogelijk vriendjes en het is nu de tijd om hem te doen spreken". Daarom heb ik dit topic geopend.

De Amerikanen waren slim genoeg om de wet snel aan te passen na 9/11 en hebben daarom met 1-2 kleine uitzonderingen na, nieuwe aanslagen kunnen verijdelen. En zeg nu aub niet dat foltering niet werkt, dat doet er niet toe. Ze zijn erin geslaagd om aanslagen te verijdelen. Resultaat is alles. Ja, ze hebben mensen gefolterd, ja er is gezeik geweest van organisaties als Amnesty international en wat linkse jongens en meisjes, maar er is resultaat.

Los van foltering, wat zou je hebben gedaan met hem? hetzelfde wat het gerecht heeft gedaan? Zijn advocaat erbij halen en vragen of zijn cel voldoende verwarmd wordt tijdens deze toch vrij koude maand maart?

Je hebt de macht: wat zou jij hebben gedaan? Ik heb een voorstel en je hebt kritiek. Fair enough. Maar opnieuw: wat zou je hebben gedaan?

Je zegt dat de schade aan de samenleving enorm groot is, klopt, de schade is enorm, meer nog, door de aanslagen succesvol te hebben uitgevoerd zien die mannen nu hoe gemakkelijk het is om zoiets in Belgie te doen. De schade is niet enkel economisch en emotioneel maar ook qua toekomst ziet het er niet goed uit. Volgens je woorden is de schade van het feit dat iemand gefolterd wordt nog groter dan dat, goed, fair enough. Trouwens met foltering bedoel ik geen ruimte vol met middeleeuwse toestellen waar psychopatische ondervragers hun gang kunnen gaan. Maar een paar keer slaan, overgieten met bloed van een varken (of dreigen), dreigen dat zijn ballen zullen worden afgesneden met een mes, zoiets bedoel ik met foltering.

Anyway, je hebt kritiek op mijn voorstel. Goed. Wat zou je zelf hebben gedaan?

Het probleem met folteren te gebruiken als een legaal onderzoeksmiddel, dat je dan moet vastleggen wat wel of niet kan. Ik vermoed dat je dan wel zou vastleggen dat dreigen met castreren mag, maar het effectief doen niet? Wel, binnen de kortste keren weet natuurlijk elke terrorist dat zo'n dreigement van een ondervrager een hol dreigement is.

Ik deel grotendeels de mening dat wij als samenleving ons niet moeten verlagen tot het niveau van degenen die onze samenleving bedreigen.
Maar wat mij betreft is daar gerust wat onderhandelingsmarge over het niveau waarop onze samenleving zich moet bevinden. Wat mij betreft is er bijvoorbeeld ruimte om verdachten onder dwang dronken of andere drugs te voeren indien dat hun tong wat losser maakt. Nu is dat natuurlijk ook niet toegelaten, maar aangezien dat geen blijvende schade veroorzaakt, niet eens pijnlijk is op het moment zelf en mogelijk kan helpen, zie ik niet in waarom we het niet doen. Idem met potentiële pharmaca of gebruik van MRI om leugens te achterhalen.

Wat comfort betreft heb ik mijn mening al neergepend in deze thread, zo miniem mogelijk. De cel van Abdeslam zoals hij in het nieuws was zag er mij bijna perfect uit, alleen jammer dat hij nog natuurlijk zonlicht kreeg. Neem dat weg, en filter desnoods al het blauwe licht uit de lampen van zijn cel (word je naar het schijnt depressiever van).

Pokem0ng zei:

Los van foltering, wat zou je hebben gedaan met hem? hetzelfde wat het gerecht heeft gedaan? Zijn advocaat erbij halen en vragen of zijn cel voldoende verwarmd wordt tijdens deze toch vrij koude maand maart?

Je hebt de macht: wat zou jij hebben gedaan? Ik heb een voorstel en je hebt kritiek. Fair enough. Maar opnieuw: wat zou je hebben gedaan?

Anyway, je hebt kritiek op mijn voorstel. Goed. Wat zou je zelf hebben gedaan?

Klik om te vergroten...

Nadat men Abdeslam heeft opgepakt? Niet echt een idee van.

Maar als ik op een drafje mijn ideeën moet neerpennen, wil ik dat wel eens proberen.

* Om te beginnen ben ik op vlak van migratie veel minder flexibel dan sommige anderen hier. veel problemen hadden vermeden kunnen worden met een veel strenger migratiebeleid. Dat gaat niet over 5 jaar terug he, voor alle duidelijkheid. Bon, that ship has sailed.

* Gevangeniswezen. Als ik er op dit moment vlug over nadenk, en dus sowieso denkfouten bega, zou ik pleiten voor 3 regimes:
- één regime dat gericht is op herintegratie, dat nog veel lakser is dan wat men nu beweert over de Belgische gevangenissen, meer naar het Noorse model toe (want dat wérkt, blijkbaar, dus waarom niet).
- één tweede regime voor gedetineerden die levenslang gekregen hebben, maar wel meewerken met het gerecht, nuttige info verschaft hebben, zich gedragen in de gevangenis, enz... dit zou wellicht iets strenger zijn dan wat het gemiddelde gevangenisleven in België momenteel is (internettoegang zou sowieso wel een no-go zijn, maar bv. wel warme maaltijden of wandelingen, whatever).
- een derde gevangenisregime voor probleemgevallen die levenslang gekregen hebben. Echt het absolute minimum minimorum qua comfort.

^ er vanuit gaande dat levenslang ook daadwerkelijk levenslang is.

Dat gezegd zijnde, je opende een topic over folteren van terroristen. Mijn mening daarover is "nee", ik heb uitvoerig toegelicht waarom die mening zo is. Ik heb verder geen enkele verplichting om zelf met voorstellen te komen. Maar als ik niets aan het beleid in het verleden kan veranderen, en men pakt Abdeslam op en hij is mijn verantwoordelijkheid, zou ik wellicht niet veel anders gedaan hebben dan de wet toepassen.

SinDweller zei:

Dat gezegd zijnde, je opende een topic over folteren van terroristen. Mijn mening daarover is "nee", ik heb uitvoerig toegelicht waarom die mening zo is. Ik heb verder geen enkele verplichting om zelf met voorstellen te komen. Maar als ik niets aan het beleid in het verleden kan veranderen, en men pakt Abdeslam op en hij is mijn verantwoordelijkheid, zou ik wellicht niet veel anders gedaan hebben dan de wet toepassen.

Klik om te vergroten...

Het verleden en de fouten uit het verleden kunnen niet ongedaan worden gemaakt, geen idee waarom je het hier vermeldt.

Je hebt inderdaad uitvoerig toegelicht waarom je niet akkoord gaat met mijn mening. Probleem is echter dat je geen voorstellen hebt. Ik heb een huisje gebouwd en aangeboden aan de anderen om te beoordelen, je kakt op mijn huisje, je zegt dat je daar nooit zou willen wonen, je maakt het met de grond gelijk en dan zeg je dat je geen verplichting hebt om zelf een ander huisje te bouwen of zelfs een project van een huisje te maken. Dus eigenlijk wat je dit topic gedaan hebt is veel te gemakkelijk.

Goed.

Niemand heeft u gevraagd om een huis te bouwen. Ge bouwt een gedrocht van een huis en vraagt aan de forumleden wat ze ervan vinden.
Ik zeg eerlijk dat ik het aartslelijk vind, en nu zijt ge pissed omdat ik zelf geen beter huis wil bouwen.

Goed.

SinDweller zei:

Niemand heeft u gevraagd om een huis te bouwen. Ge bouwt een gedrocht van een huis en vraagt aan de forumleden wat ze ervan vinden.
Ik zeg eerlijk dat ik het aartslelijk vind, en nu zijt ge pissed omdat ik zelf geen beter huis wil bouwen.

Goed.

Klik om te vergroten...

Dit is een forum, en hier mag men huizen bouwen om aan de anderen te laten oordelen.

Mijn huis was maar een idee zoals alles op dit forum, niemand van ons hier heeft macht, wij kunnen alleen maar speculeren en armchair generals spelen. Maar mijn idee of zeg maar mijn "gedrocht van een huisje" had de grootste drama uit de moderne Belgische geschiedenis kunnen verijdelen. Mogelijk kunnen verijdelen.

Jij, ook een armchair general als ik, hebt niet eens een gedrocht van een huis kunnen bouwen, buiten wat evidente zever als "de fouten uit het verleden kunnen niet worden hersteld".

Zoals ik al zei, je hebt de man die informatie heeft en je hebt drie dagen de tijd om hem te doen spreken. Je actie is "I fold" of zeg maar dit:

Maar als ik niets aan het beleid in het verleden kan veranderen, en men pakt Abdeslam op en hij is mijn verantwoordelijkheid, zou ik wellicht niet veel anders gedaan hebben dan de wet toepassen.

Klik om te vergroten...

Ik had meer van jou verwacht eerlijk gezegd.

AreVee zei:

Echt, de eerste keer dat ik echt nog is heb moeten lachen de voorbije twee dagen .

Klik om te vergroten...

Hoe lang denkt ge dat een terrorist gemiddeld vastzit in Belgie?
Hoe lang denk je dat "levenslang" in Belgie effectief betekend?

Eens komen ze toch vrij. als er dan toch "medewerkerking" is, moet dat ook aangemoedigd of als deel van de straf worden gezien.

Pokem0ng zei:

Dit is een forum, en hier mag men huizen bouwen om aan de anderen te laten oordelen.

Klik om te vergroten...

Uiteraard. Feel free om nog zoveel huizen te bouwen als ge wilt. Als ik ze mooi vind, zal ik dat zeggen. Als ik ze niet mooi vind, zal ik dat zeggen.

Mijn huis was maar een idee zoals alles op dit forum, niemand van ons hier heeft macht, wij kunnen alleen maar speculeren en armchair generals spelen. Maar mijn idee of zeg maar mijn "gedrocht van een huisje" had de grootste drama uit de moderne Belgische geschiedenis kunnen verijdelen. Mogelijk kunnen verijdelen.

Klik om te vergroten...

Da's kortetermijndenken. Uw idee had van België een land gemaakt waarin ik niet meer zou willen wonen. Of nog minder dan dat nu al het geval is. In Noord-Korea gebeuren ook geen bomaanslagen, go them?

Jij, ook een armchair general als ik, hebt niet eens een gedrocht van een huis kunnen bouwen, buiten wat evidente zever als "de fouten uit het verleden kunnen niet worden hersteld".

Klik om te vergroten...

Ik heb een huis. 't Is een lelijk huis, met veel werk aan dat wellicht toch niet zal renderen. Maar als ik moet kiezen tussen dat huis en het jouwe, kies ik mijn huis. Idealiter verhuis ik van zodra mijn huis te veel schade begint te vertonen. Er zijn meer huizen in de wereld dan het mijne en het jouwe om uit te kiezen.

Zoals ik al zei, je hebt de man die informatie heeft en je hebt drie dagen de tijd om hem te doen spreken. Je actie is "I fold" of zeg maar dit:
Ik had meer van jou verwacht eerlijk gezegd.

Klik om te vergroten...

Op basis van wat? Je kent mij niet.
Wat ik alleszins niet zou gedaan hebben, is de informatie over de welwillendheid van Abdeslam publiek gemaakt hebben. Dat was echt een blunder en mogelijk een extra reden voor de terroristen van gisteren om een versnelling hoger te schakelen.

SinDweller zei:

Nog steeds nope, je snapt het echt niet he? Je probeert een beetje op de emotie te spelen door mijn ouders erbij te betrekken, maar hoeveel er sterven of wie er sterft doet mij niet van mening veranderen (het tegendeel zou van zwakte getuigen). Dit was aan aanval op ons samenlevingsmodel, en als die aanval kon vermeden worden door ons samenlevingsmodel op voorhand in de vuilbak te kieperen, hoeft dat niet voor mij.

Klik om te vergroten...

Sinds wanneer staat een terrorist folteren gelijk aan ons samenlevingsmodel in de vuilbak gooien? Ik vind dat nogal hyperbolisch. Stel dat ze Abdeslam dit weekend gefolterd hadden, wat dan? Niets verandert er. Mensen zouden nog steeds naar de ikea gegaan zijn, een pizza eten en zetten hun normale leven voort. Veel mensen zouden bij het horen van dat nieuws zelfs een geruste glimlach opzetten dat we alles doen wat we kunnen doen om aanslagen te vermijden.

Wat ons samenlevingsmodel vele malen meer negatief beïnvloedt dan het folteren van een terrorist, zijn de aanslagen die hierdoor misschien vermeden hadden kunnen worden. De angst, het wantrouwen van allochtonen, ... die tasten onze samenleving veel harder aan dan het folteren van een staatsvijand.

Onze samenleving is misschien zo'n makkelijk doelwit voor terroristen, net omdat ze weten dat we veel te soft reageren. 1 van de daders had in 2010 een AK leeggeschoten op een politiewagen na een overval en mocht vorig jaar al vervroegd vrij. Terroristen weten dat als hun plan misloopt, ze een 'eerlijk' proces krijgen, met een topadvocaat als Sven Mary misschien zelfs met een procedurefout vrij kunnen komen en anders is het maar vervroegd vrij met hulp van mensenrechtenorganisaties. Is dit dan het samenlevingsmodel dat we kost wat kost willen beschermen, of doet het iedere Belg zijn maag niet dubbeldraaien en willen we harder optreden?

Zeer slim ja. Een terrorist folteren en nadien vroeger vrijlaten, je moet er maar opkomen.

Klik om te vergroten...

Waarom niet? De zweep in de ene hand en de wortel in de andere hand zijn een dubbele hefboom. Informatie losweken dient prioriteit nr. 1 te zijn.

M°°nblade zei:

Sinds wanneer staat een terrorist folteren gelijk aan ons samenlevingsmodel in de vuilbak gooien? Ik vind dat nogal hyperbolisch. Stel dat ze Abdeslam dit weekend gefolterd hadden, wat dan? Niets verandert er.

Klik om te vergroten...

Om te beginnen ben ik er vrij zeker van dat we uit de EU gesmeten worden indien de regering opdracht zou geven om gelijk wie te folteren.

Gray zei:

Hoe lang denkt ge dat een terrorist gemiddeld vastzit in Belgie?
Hoe lang denk je dat "levenslang" in Belgie effectief betekend?

Eens komen ze toch vrij. als er dan toch "medewerkerking" is, moet dat ook aangemoedigd of als deel van de straf worden gezien.

Klik om te vergroten...

Gray zei:

Indien hij bruikbare informatie geeft door het folteren zou ik dat compenseren met minder lange gevangenis straf.

Klik om te vergroten...

Ziet ge nu zelf niet in dat dat systeem niet gaat werken, ge gaat iemand folteren, en dan gaat ge zeggen ahja sorry voor t folteren ma toch bedankt voor de informatie he copain, binnen twintig jaar moogt ge terug de maatschappij in, denkt ge niet dat die dan nog net iets radicaler uit de gevangenis zal komen dan voor hij in de gevangenis terecht kwam?

SinDweller zei:

Om te beginnen ben ik er vrij zeker van dat we uit de EU zouden gesmeten zijn.

Klik om te vergroten...

Voor hetzelfde geld zijn ze blij dat er een land is dat zijn handen wil vuil maken. Het is tenslotte de ganse EU die in het vizier ligt.

Voor mij is het simpel:
Mensen die al een misdaad hebben begaan zoals in Parijs, zouden hun mensenrechten gewoonweg moeten verliezen. Neem nu breivik, (die is nu niet verbonden met grote organisaties). Hoe kan het dat iemand met 100+ moorden, zijn mensenrechten behoudt en 20 jaar later zelfs recht heeft op voorwaardelijke vrijlating? Onbegrijpelijk gewoon.

Hetzelfde voor Abdeslam, duidelijk verwant aan de 100+ moorden in Parijs en die mens heeft nog recht op een advocaat?
Vertel dat tegen de familieleden en vrienden van de doden.

Het is toch vrij duidelijk ondertussen dat Abdeslam connecties had/heeft met diegenen die gisteren de aanslagen gepleegd hebben. Ik ben ervan overtuigd dat als men hem kon martelen, er hoogstwaarschijnlijk sneller informatie bovenkwam die misschien wel de aanvallen van gisteren zou vermeden hebben.

Laten we nu eerlijk zijn, dit soort terroristen zijn geen professionals die je een maand moet martelen om resultaat te boeken.
Als ik moet kiezen tussen ethisch niet correct versus 30 doden, is mijn keuze snel gemaakt.

Je kan geen oorlog tegen terrorisme winnen met de denkwijze van het Westen.
Het verschil met onze mentaliteit en terroristen is dat we niet dezelfde spelregels handhaven. Terroristen weten dat en misbruiken het. Zolang dat niet verandert, blijf je vogel voor de kat.
Je mag dan nog 100 000 soldaten in Brussel zetten, maakt geen fuck uit. Eender welke marginale kan daar efkes tussen een hoop mensen gaan staan en ontploffen. Kunt ge weinig of niks tegen doen.

EvilTwin zei:

Voor hetzelfde geld zijn ze blij dat er een land is dat zijn handen wil vuil maken. Het is tenslotte de ganse EU die in het vizier ligt.

Klik om te vergroten...

lees: "wat is rechtszekerheid?"

/facepalm

Als mijn land zegt "Wij verbinden ons er toe om X of Y niet te doen in gelijk welke omstandigheden", en ze vegen er vervolgens hun botten aan... In zo 'n land wil ik niet wonen.

Ik snap dat niet, de wet is altijd de wet, tot als er eens iets gebeurt waarbij de mensen hun buikgevoel zegt dat de wet plots niet voldoende is. Dan mag men plots buiten de wet treden om toch maar "rechtvaardigheid" te krijgen. Zulke dingen goedkeuren of wenselijk achten leidt tot pure willekeur en het verlies van rechtszekerheid.

Mag de wet strenger? Ja. Maar dan wel volgens de regels van het spel, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. De wet had decennia geleden strenger gemoeten op bepaalde vlakken, wat mij betreft mogen ze hem nu strenger maken op bepaalde vlakken. Maar wat men NIET mag doen, NOOIT mag doen is de wet naast zich neerleggen als er eens iets niet 'juist' aanvoelt.

SinDweller zei:

Om te beginnen ben ik er vrij zeker van dat we uit de EU gesmeten worden indien de regering opdracht zou geven om gelijk wie te folteren.

Klik om te vergroten...

Na wat de afgelopen dagen in de media is verschenen denk ik eerder dat we uit de EU worden gesmeten omdat we teweinig doen tegen terrorisme. (sommige zullen zelf zeggen "terroristen een hand boven het hoofd houden")
Ik denk ook dat Europa er binnen 5 jaar TOTAAL anders zal uitzien dan nu (als het nog bestaat...)
Heel de schuldencrisis, asielcrisis en het terrorisme zal een serieuze impact hebben.

Gray zei:

Na wat de afgelopen dagen in de media is verschenen denk ik eerder dat we uit de EU worden gesmeten omdat we teweinig doen tegen terrorisme. (sommige zullen zelf zeggen "terroristen een hand boven het hoofd houden")

Klik om te vergroten...

En ik denk dat jij er geen hol van begrijpt. Het niet folteren van terroristen staat volledig los van de gigantische blunders in ons politiek verleden. Het één heeft niets met het andere te maken. De gemaakte fouten zijn zwaar en onvergeeflijk, maar Abdeslam niet folteren is geen fout maar simpelweg het naleven van het internationaal recht en het verschaffen van rechtszekerheid aan iedereen.

Da's een basisprincipe van de EU en dat kan niet zomaar opzij gelegd worden voor gelijk wie, ook niet voor terroristen of pedofielen.
"Maar SinDweller, dat zijn geen mensen" Jawel, want diezelfde internationale wetten zeggen van wel.

SinDweller zei:

Om te beginnen ben ik er vrij zeker van dat we uit de EU gesmeten worden indien de regering opdracht zou geven om gelijk wie te folteren.

Klik om te vergroten...

Owkay, ...
In kaart: deze landen zijn medeplichtig aan de folterpraktijken van de CIA | Torture report | De Morgen

Deze europese landen stellen in het geheim gevangenissen en andere infrastructuur ter beschikking van de VS om terroristen te folteren:
Bosnië
Polen
Litouwen
Roemenië

Deze europese landen zijn medeplichtig door het goedkeuren van geheim vervoer van verdachten naar deze infrastructuren:
België
Duitsland
Griekenland
Kroatië
Italië
VK
Denemarken
Oostenrijk

Gaat de EU zichzelf uit de EU smijten?
Dat wordt dan een gezellig onderonsje tussen Nederland, Spanje en Frankrijk.

Tiurlijk wel

Ben geen fan van Trump maar damn, leest hij 9lives ?

Donald Trump: “Martelen van Abdeslam had aanslagen Brussel m... - Het Belang van Limburg

Donald Trump: “Martelen van Abdeslam had aanslagen Brussel mogelijk kunnen voorkomen”

De Belgische overheid had Salah Abdeslam moeten martelen. Dat vindt Republikeins presidentskandidaat Donald Trump.
Trump herhaalde dinsdag op Amerikaans nieuwszender CNN wat hij eerder al aan de Today Show had gezegd . Maar in het telefonisch interview stelde hij het zelfs nog net iets scherper. Volgens Trump wist Abdeslam van de plannen van de terroristen die dinsdag Brussel en Zaventem aanvielen. “Ik durf ervoor te wedden dat hij wist van de aanslagen. Hij zou veel sneller gepraat hebben door marteling”, zegt Trump. “Als hij zou gepraat hebben, dan zouden de explosies misschien niet gebeurd zijn. Al die mensen zijn nu dood en al die mensen zijn nu gewond omdat hij er waarschijnlijk over wist.”

Trump zegt dat hij vormen van marteling, zoals “waterboarding en veel erger” zou toelaten voor terreurverdachten. “We moeten onze wetten veranderen”, zegt hij. “IS houdt er een veel brutalere behandeling van gevangenen op na. Onze wetten zorgen ervoor dat we nog niet eens kunnen waterboarden, terwijl zij hoofden afhakken. We moeten de mogelijkheid hebben om met gelijke wapens te kunnen vechten. Het is moeilijk te geloven dat we niet kunnen waterboarden.”

Klik om te vergroten...

SinDweller:

stel je voor: Abdeslam heeft een kernwapen verborgen in Brussel. Ene van laten wij zeggen 5 megatonn. De bom heeft een timer.

Zou hij dan mogen worden gefolterd volgens u? of toch niet?