Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

M°°nblade

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Enkel gaan stemmen is juist niet voldoende binnen een democratisch systeem. Betogen, actiegroepen, middenstandsgroepen, NGO's,... zijn essentieel binnen een democratisch systeem.

Anders krijg je van die Putin-democratieën. :p
Maar je mag zoveel gaan betogen en actievoeren als je wil om andere burgers voor je geagendeerde zaak te spannen. Dit is echter geen vrijgeleide om de werking van een kabinet plat te leggen door een spam attack.

Wat je in onze samenleving ook wil teweeg brengen, het moet op een democratische manier verlopen en niet via interferentie en bedreiging van democratisch gestemde verkozenen.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar je mag zoveel gaan betogen en actievoeren als je wil om andere burgers voor je geagendeerde zaak te spannen. Dit is echter geen vrijgeleide om de werking van een kabinet plat te leggen door een spam attack.
Niemand die dit hier ooit gezegd heeft, iedereen keurt het hier ook af.

Maar jij generaliseert het door "al die <onnozele> actiegroepen", dus heb je het over meer dan die ene actie. en de andere acties die er geweest zijn, zijn volgens mij enkel betogingen (of afgeleiden daarvan: spijbelen om te betogen)

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Niemand die dit hier ooit gezegd heeft, iedereen keurt het hier ook af.

Maar jij generaliseert het door "al die <onnozele> actiegroepen", dus heb je het over meer dan die ene actie. en de andere acties die er geweest zijn, zijn volgens mij enkel betogingen (of afgeleiden daarvan: spijbelen om te betogen)
Met 'al die onnozele' actiegroepen bedoel ik in het algemeen actiegroepen 'die hun boekje te buiten gaan'. Dit was duidelijk over de schreef maar er zijn er nog zo van die radicale klimaatacties in het verleden geweest waarbij autobanden plat gestoken of afgelaten werden van auto's die volgens die activisten teveel verbruikten om in een stad te mogen rondrijden. Dat is geen fatsoenlijke manier om veranderingen te realiseren.
Spijbelen om te betogen moet nog kunnen, omdat je uiteindelijk zelf de eventuele gevolgen daarvan draagt.

Met al die heisa over draagvlak omdat er 70.000 jongeren zijn gaan betogen voor het klimaat wordt er vergeten dat Joke Schauvliege in Oost-Vlaanderen bijna evenveel voorkeursstemmen (55.000) gekregen heeft als al die betogers samen, voornamelijk om landbouwbelangen te behartigen. Ook dat is democratie.

Uiteindelijk hoort democratie niet te draaien om wie de meest radicale acties voert, wel hoeveel er voor wie gestemd wordt. Zols Ivo in De afspraak ook zei: dit soort acties hebben vaak het tegenovergestelde effect. Schauvliege kan nu gewoon calimero spelen zodat het niet meer gaat om haar slecht beleid of leugens maar wel hoe hard zij slachtoffer is van radicale milieuactivisten. Als ze zo doorgaan heeft tegen de verkiezingen iedereen zijn buik vol van het klimaat en stemmen ze juist om hun afkeur voor de gevoerde acties van ecofascisten blijk te geven.

Ohm

Legacy Member
ilgonwe zei:
Koen van den Heuvel is onze nieuwe minister:
https://www.demorgen.be/politiek/ko...ordt-nieuwe-vlaamse-klimaatminister-bea9e615/

Hij is een expert financiën, van milieu-kennis vind ik niets. Ik denk dat we van die man ook niets moeten verwachten. Hij zou mss een expertenpanel kunnen oprichten voor quick wins in maart, men kan altijd dromen.

Wat had je verwacht?
Gewoon iemand op dat postje zetten om op de meubelen te passen tot en met aan de verkiezingen. Tegen dat die man is ingewerkt mag ie zijn bureau al beginnen afruimen om plaats te maken voor een ander.
Ondertussen blijven ze verder betogen. Acties vanuit de Wetstraat? Die moet je niet verwachten tot aan de verkiezingen.

Avilowca

Legacy Member
M°°nblade zei:
Met 'al die onnozele' actiegroepen bedoel ik in het algemeen actiegroepen 'die hun boekje te buiten gaan'. Dit was duidelijk over de schreef maar er zijn er nog zo van die radicale klimaatacties in het verleden geweest waarbij autobanden plat gestoken of afgelaten werden van auto's die volgens die activisten teveel verbruikten om in een stad te mogen rondrijden. Dat is geen fatsoenlijke manier om veranderingen te realiseren.
Spijbelen om te betogen moet nog kunnen, omdat je uiteindelijk zelf de eventuele gevolgen daarvan draagt.

Met al die heisa over draagvlak omdat er 70.000 jongeren zijn gaan betogen voor het klimaat wordt er vergeten dat Joke Schauvliege in Oost-Vlaanderen bijna evenveel voorkeursstemmen (55.000) gekregen heeft als al die betogers samen, voornamelijk om landbouwbelangen te behartigen. Ook dat is democratie.

Uiteindelijk hoort democratie niet te draaien om wie de meest radicale acties voert, wel hoeveel er voor wie gestemd wordt. Zols Ivo in De afspraak ook zei: dit soort acties hebben vaak het tegenovergestelde effect. Schauvliege kan nu gewoon calimero spelen zodat het niet meer gaat om haar slecht beleid of leugens maar wel hoe hard zij slachtoffer is van radicale milieuactivisten. Als ze zo doorgaan heeft tegen de verkiezingen iedereen zijn buik vol van het klimaat en stemmen ze juist om hun afkeur voor de gevoerde acties van ecofascisten blijk te geven.

Het lijkt mij vrij evident dat de boeren hun hakken in het zand gaan drijven nu ze zien welke richting het debat aan het uit gaan is. Gisteren was er eentje op TV die het mooi samenvatte. "We moeten aan allerhande klimaatmaatregelen voldoen maar de prijs die volgt niet."

Dat is voor mij de kern. Hoe harder er wordt geprotesteerd en hoe radicaler de voorstellen en acties worden des te meer mensen ga je verliezen in het middenveld. Als je afkomt met voorstellen als drastische vermindering van de veetelt wat wil je dan dat de boeren gaan zeggen? "Prima, ik zal mijn gezin dat al op de rand van de financiele afgrond balanceert offeren voor het klimaat?".

Maar zeg bijvoorbeeld dat je veeteelt wil inbinden maar wel wettelijke minimumprijzen op vlees en melk zal invoeren en je krijgt een heel andere respons van diezelfde boeren.

Dat was nu een voorbeeld met boeren maar het gaat op voor iedereen. Momenteel hoor je alleen maar een verhaal van offeren en afnemen. Hoe wil je dan in godsnaam de (gigantisch grote) groep mensen die niet echt wakker liggen van het klimaat achter je krijgen.

Emiel Goelen

Legacy Member
AreVee zei:
Amai nog niet als je dit leest (ja tis newsmonkey ik weet het):

Leider Hart boven Hard, al jaren keiharde tegenstander van Vlaamse regering, zit achter sms-actie die Schauvliege kraakte

Degoutante kerel, echt om te kotsen.

Die SMS-actie was fout, en ge kunt die kerel een dwaas vinden en dat is uw goed recht, maar Joke Schauvliege is verantwoordelijk voor ENORME schade op cultuur EN milieuvlak. De grootste aberratie in dit hele verhaal is dat iemand met dat niveau aan incompetentie en transparante partijdigheid voor de sector die ze bedient zolang op die positie heeft kunnen zitten.

Ik wil het niet goedpraten, maar we hebben het wel nog altijd over iemand die echt wel al tien jaar zorgt voor wanbeleid in om het even welke post waarin ze terechtkomt, dat is, maatschappelijk gesproken een veel grotere misdaad dan wat haar nu overkomt. Dus vergeef mij als ik niet overloop van medelijden, ook al schep ik er geen enkel plezier in om te zien op welke manier ze (persoonlijk) afgefakkeld wordt. Op professioneel vlak heb ik daar dan weer geen enkele moeite mee.

TooChé

Legacy Member
Blij dat ge een onderscheid kunt maken tussen professioneel en persoonlijk...
Of nee wacht, is net dat ganse sms gedoe niet exact dat?

Emiel Goelen

Legacy Member
Ik zeg toch ook dat ik daar geen enkel plezier in schep, en dat ik dat niet goed vind? Ik zeg gewoon dat ik dat ondergeschikt vind aan de schade die Joke Schauvliege professioneel heeft aangericht op elke post waar ze op terecht is gekomen, 10 jaar lang.

AreVee

Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Die SMS-actie was fout, en ge kunt die kerel een dwaas vinden en dat is uw goed recht, maar Joke Schauvliege is verantwoordelijk voor ENORME schade op cultuur EN milieuvlak. De grootste aberratie in dit hele verhaal is dat iemand met dat niveau aan incompetentie en transparante partijdigheid voor de sector die ze bedient zolang op die positie heeft kunnen zitten.

Ik wil het niet goedpraten, maar we hebben het wel nog altijd over iemand die echt wel al tien jaar zorgt voor wanbeleid in om het even welke post waarin ze terechtkomt, dat is, maatschappelijk gesproken een veel grotere misdaad dan wat haar nu overkomt. Dus vergeef mij als ik niet overloop van medelijden, ook al schep ik er geen enkel plezier in om te zien op welke manier ze (persoonlijk) afgefakkeld wordt. Op professioneel vlak heb ik daar dan weer geen enkele moeite mee.

Ik wil je nog volledig geloven dat Schauvliege niet de beste persoon op de beste plek was, dat ze schade heeft gemaakt op cultuur en milieuvlak, zelfs dat ze incompetent was en partij trok en ... .

Overlopen van medelijden hoeft ook niet, je weet min of meer dat je niet meteen de doorsnee job gaat uitoefenen als je politiek op dat niveau gaat beoefenen.

Maar mensen gewoon constant bestoken met smsjes, telefoontjes, ... om er zo voor te zorgen dat een doorwinterde (goed of slecht laat ik in het midden) politica na een paar dagen er compleet compleet doorzit, ja dan ken je gewoon nul komma nul fatsoen, manieren genoeg om je onvrede over het gevoerde beleid te laten blijken.

Ze hebben er twee denk ik", stelde Arno Kempynck al lachend op Radio 1 daarover. : Blijkt fout te zijn, en zelfs als ze er twee hadden is dat niks om over te lachen, want mensen bestoken op hun werk GSM in dergelijke doe je nog niet, dat neigt naar stalking.

"Wel, ja, wij zijn gewoon bezorgde mensen die elkaar gevonden hebben om een signaal te geven. : Welk signaal? Dat je in staat bent om het leven van mensen tot een hel te maken omdat je vindt dat hun beleid niet je dat is? Het signaal dat je in staat bent om mensen hun leven (zowel professioneel als privé) kapot te krijgen op een paar dagen tijd? Schoon signaal moet ik zeggen.

Op de vraag "u blijft achter deze actie staan", antwoordde hij op Radio 1: "Ja, zeker, natuurlijk". En ook de vraag of het een ongeoorloofde actie was, kaatste hij terug: "Ik vind het ongeoorloofd dat er geen beleid gevoerd wordt rond het klimaat." : Hij maakt een mensenleven kapot en blijft achter zijn actie staan, zegt al veel. Maar dan nog: Ik vind het ongeoorloofd dat er géén beleid wordt gevoerd. Fout er wordt wél beleid gevoerd, je bent het er alleen niet mee eens. Als dan de oplossing gaat zijn om iemand kapot te proberen krijgen dan gaat het schoon worden he, er worden hier dagelijks beslissingen genomen waar ik het niet mee eens ben, beslissingen die mensen die door een democratisch kiesproces verkozen zijn, nemen. Zo werkt dat hier nu eenmaal.

Later herhaalde hij dat nogmaals, op de vraag of er een grens van fatsoen was overschreden, door de privénummers prijs te geven: "Ik vind dat de grens van fatsoen is overschreden als je zoveel jaar doet alsof je het klimaat aan het redden bent, terwijl je eigenlijk niets aan het uitsteken bent. En dan, van zodra mensen zich druk beginnen maken, je je in bochten wringt om er een uitleg aan te geven. Dat vind ik veel interessanter om over te spreken dan de manier van actie voeren." : Als je het echt van meer fatsoen vindt getuigen om iemand proberen kapot te krijgen dan dat een minister in samenspraak met anderen een beleid probeert te voeren in eer en geweten, ja dan ben je bij mij van t laagste soort mens dat er bestaat op de echte zware misdadigers na misschien dan.

Wij hebben een manier gevonden waarop burgers hun recht konden opnemen om de bevoegde ministers te contacteren", zo stelt Kempynck. : Wederom, er zijn manieren genoeg, ook als burger, om je onvrede te laten blijken. Die manier mag naar mijn mening nooit worden, ah we kennen haar privé nummer kom iedereen stuur haar maar zoveel mogelijk berichten. Je hebt ook nog plichten en (morele) regels waaraan je je houdt in een beschaafd land.

Maar Kempynck wuift de druk op Schauvliege via de duizenden sms'en weg: "Het is niet de grootste uitdaging van een minister om haar gsm af te zetten en met een ander nummer met haar familie te communiceren. : Sorry maar het zou géén uitdaging mogen zijn voor een minister of eender wie om op een normale manier met haar familie te kunnen communiceren via haar gsm. Dat zou moeten kunnen, altijd, overal.

Enfin ja, héél dat interview toont aan dat die kerel nul komma nul respect heeft voor iemand die gewoon een mens is zoals jij en ik, met dan toevallig een job die wat meer in the picture loopt en die misschien iets meer verantwoordelijkheid met zich meedraagt. Maar zelfs dan, alle fatsoen is overschreden gewoon imo.

Als dat de nieuwe manier wordt om je onvrede te uiten over een politiek beleid? Ja dan ben ik nu al beschaamd voor mijn medemensen die daaraan gaan meedoen want dat is alle fatsoen voorbij. Dan heb ik enorm veel meer respect nog voor de Anuna's van deze wereld, daar is ook commentaar genoeg op te geven maar dat is nog een héél ander (en beter) niveau dan: KOMOP JONGENS LATEN WE ZO ZOVEEL MOGELIJK SMSJES STUREN, LIEFST ZO HARD MOGELIJK OP DE MAN EN MET ZO WEINIG MOGELIJK INHOUD. Alleen omdat hij/wat mensen haar beleid slecht vonden. Ik ben er zéker van dat je mensen gaat vinden die haar beleid wel goed vonden ook. Als we elke keer we een politicus/politica haar beleid slecht vinden dit als oplossing gaan krijgen ja dan heb ik nu alle medelijden met iedere politicus/politica die in die hondenstiel zit.

Spyronamic

Legacy Member
Emiel Goelen zei:
Ik wil het niet goedpraten, maar we hebben het wel nog altijd over iemand die echt wel al tien jaar zorgt voor wanbeleid in om het even welke post waarin ze terechtkomt, dat is, maatschappelijk gesproken een veel grotere misdaad dan wat haar nu overkomt. Dus vergeef mij als ik niet overloop van medelijden, ook al schep ik er geen enkel plezier in om te zien op welke manier ze (persoonlijk) afgefakkeld wordt. Op professioneel vlak heb ik daar dan weer geen enkele moeite mee.

Dat is subjectief, als het heus zo dramatisch slecht was op elke post dat ze terechtkwam dan had ze het geen 10 jaar volgehouden, laat staan telkens meer dan vijftigduizend voorkeurstemmen krijgen. In mijn ogen heeft ze er ook een brokkenparcour opzitten met meer dalen dan hoogtepunten, maar ik kan mij inbeelden dat anderen - met name in Oost-Vlaanderen dan - daar anders over denken.

AreVee zei:
Amai nog niet als je dit leest (ja tis newsmonkey ik weet het):

Leider Hart boven Hard, al jaren keiharde tegenstander van Vlaamse regering, zit achter sms-actie die Schauvliege kraakte

Degoutante kerel, echt om te kotsen.

De gelijke van Dries van Langehove, maar dan aan de radicaal-linkse zijde.

Renegadexxripxx

Legacy Member
De red de schauvliege beweging : stuur continue sms'jes naar dhr Kempynck. (doe dit dus niet hé... maar is zelfde gedachtegang als degene die hij had)
Belachelijke uitleg dat die persoon gaf. Hetgeen hij deed is cyberpesten en is bij mijn weten strafbaar. Ik hoop echt dat die een klacht en bestraffing aan zijn been krijgt voor dergelijke praktijken...

Epyon

Legacy Member
Ik vind het idd ook nogal overdreven. Alhoewel het niet zo kies is die berichten te automatiseren ging het wel om haar werk-GSM, die je met wat gericht gegoogle kon vinden. Ook de andere klimaatministers kregen veel berichten, maar die hebben dat wel professioneel aangepakt. Dat je door zo'n campagne niet meer in staat zou zijn uw ministeriele functie uit te voeren lijkt me vooral aan de minister te liggen.

Verder vind ik het overigens maar niet meer dan normaal dat je als minister en parlementslid bereikbaar bent, zoals in de Angelsaksische wereld gewoon is. De kabinetten hebben het personeel en de middelen om dat contact te beheren, enkel moeten de procedures precies nog aangescherpt worden.

Emiel Goelen

Legacy Member
Mensen hebben ook wel geprobeerd om via de 'normale' manier op te treden tegen het beleid van Joke Schauvliege & haar mede-beleidsvoerders. Nogmaals, ik keur het niet goed, en ik wou dat het niet gebeurd was, en ik zal nooit persoonlijk plezier scheppen uit iemand anders zijn miserie, maar ge moet ook wel de context in acht nemen natuurlijk:

- de klimaatzaak is opgestart met 11 BV's, inmiddels zijn er 35.000 mensen aangesloten. Joke Schauvliege probeert de zaak te begraven onder procedure-regels ivm de taal waarin het proces gevoerd moet worden
- JS keurt Uplace goed
- JS keurt de uitbreiding van Essers goed
- JS zegt dat de functie van een boom is om gekapt te worden
- 75.000 mensen gaan op straat betogen tegen het milieu. 2 dagen daarna -> https://www.hln.be/nieuws/binnenlan...-tegen-duurzame-energierichtlijn-eu~a61d7c3b/
- klimaatspijbelaars duiken op, JS 'voelt zich gesterkt in haar beleid'
- klimaatspijbelaars zeggen dat JS zich vooral niet gesterkt moet voelen
- JS beweert dat klimaatspijbelaars handpoppen zijn van Vera Dua (?)

Nogmaals, dat praat niks goed he, maar als ik dat vergelijk met 2 dagen SMS'en krijgen (iets waar gemakkelijke oplossingen voor bestaan) dan loopt mijn hart niet over van medelijden nee. Tussen die kerel van Hart boven Hard en Joke Schauvliege, denk ik (hoop ik) dat we niet lang moeten nadenken wie nu de grootste crimineel is.

Asateo

Legacy Member
Avilowca zei:
Maar zeg bijvoorbeeld dat je veeteelt wil inbinden maar wel wettelijke minimumprijzen op vlees en melk zal invoeren en je krijgt een heel andere respons van diezelfde boeren.

Dat was nu een voorbeeld met boeren maar het gaat op voor iedereen. Momenteel hoor je alleen maar een verhaal van offeren en afnemen. Hoe wil je dan in godsnaam de (gigantisch grote) groep mensen die niet echt wakker liggen van het klimaat achter je krijgen.

Niemand vraagt dat boeren opeens hun job opgeven, maar onze veestapel is te groot. Zowel voor het leefmilieu als voor het klimaat is die een groot probleem.
Een kleinschaliger landbouw met rechtvaardige prijs is dan ook de weg. Toch is dat niet wat er onder Schauvlieege gebeurt is. Nog steeds is gigafabrieken ondersteunen het beleid. Het voordeel van herkauwers is dat ze laag rendement grasland omzetten in dierlijke proteïnen, maar in de EU hebben we veel meer dieren dan te verantwoorden is door grasland (BE 2 maal zoveel). Zo wordt hoogwaardige land gebruikt voor veevoeder (verlies kcal per hectare) en/of veevoeder geïmporteerd (met klimaat en milieugevolgen van dien).
De Eu sponsert met haar landbouw beleid de overproductie.

Kortom er is wel een weg mogelijk waar boeren en klimaat samen kunnen gaan. Het is gewoon niet die van de gigaproduxtie en export.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Die sms-actie komt de CD&V net goed uit, nu kunnen ze Joke Schauvliege framen als slachtoffer van een ongepaste actie, daar waar ze in realiteit wel in de eerste plaats ontslag heeft moeten nemen wegens het verkondigen van leugens. We wisten immers al langer dat ze een pion van de boerenbond was, dus de rest van haar speech was eigenlijk niets nieuws onder de zon.
In plaats van "incompetente, cliëntelistische Joke" dreigt het " arme Joke" te worden bij de volgende verkiezingen. Natuurlijk laten ze haar haar lijsttrekkerspositie in Oost-Vlaanderen houden...

Laten we wel wezen, een competent iemand die al bijna 10 jaar minister is geweest, zou tegen een dergelijke actie moeten kunnen. De bullshit van "ik kon niet meer met mijn gezin communiceren" is ook onzinnig: zelfs al zit je sms- en mailbox vol met de grootste bagger: dan laat je die dicht en communiceer je via alternatieven zoals Whatsapp of Facebook messenger. Iemand met een eigen kabinet en een ministerieel salaris kan binnen de paar uur een nieuwe dure smartphone met een nieuw nummer hebben.

Niets van dit alles betekent dat ik die sms-actie goedkeur, integendeel, wat mij betreft kan zoiets niet. Maar dat we nu zoveel aandacht aan die actie besteden is wat mij betreft na de kwestie en een succesvol staaltje politiek spinnen vanuit de CD&V. Als excuses niet genoeg zijn... dan maar tranen en hopen op medelijden.

Sylverscythe

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Die sms-actie komt de CD&V net goed uit, nu kunnen ze Joke Schauvliege framen als slachtoffer van een ongepaste actie, daar waar ze in realiteit wel in de eerste plaats ontslag heeft moeten nemen wegens het verkondigen van leugens.

Ook zeer waar inderdaad. Het belang van die SMS'en in heel de soep van rampzalige communicatie de laatste dagen zal ook wel overroepen zijn uit tactische overweging.

Epyon

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Die sms-actie komt de CD&V net goed uit, nu kunnen ze Joke Schauvliege framen als slachtoffer van een ongepaste actie, daar waar ze in realiteit wel in de eerste plaats ontslag heeft moeten nemen wegens het verkondigen van leugens. We wisten immers al langer dat ze een pion van de boerenbond was, dus de rest van haar speech was eigenlijk niets nieuws onder de zon.
In plaats van "incompetente, cliëntelistische Joke" dreigt het " arme Joke" te worden bij de volgende verkiezingen. Natuurlijk laten ze haar haar lijsttrekkerspositie in Oost-Vlaanderen houden...
Ik heb gehoord dat er achter die SMS actie een politiek complot van de CD&V zit. Staatsveiligheid kan dat bevestigen :unsure: .

AreVee

Legacy Member
Epyon zei:
Dat je door zo'n campagne niet meer in staat zou zijn uw ministeriele functie uit te voeren lijkt me vooral aan de minister te liggen.

Dat kan wel eens het meest weerzinwekkende zijn dat ik hier in lange tijd gelezen heb, en dat is inclusief alle extreem rechtse ranzigheid die hier ook wel regelmatig durft te passeren.

Al komt bv KnightOfCydonia in een deel van zijn/haar post bijna richting t zelfde niveau, nochtans zijn zijn/haar posts vaak wel degelijk tot goed.

Edit: Nee niet richting t zelfde niveau, gewoon letterlijk hetzelfde niveau.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan