Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Spyronamic zei:

Interessant artikel:

De invloed van windmolens op ons klimaat


Blijkbaar kunnen grote gebieden van windmolens de luchtstromen zodanig beïnvloeden dat het weer in de omliggende gebieden of zelfs landen flink in de war gestuurd kan worden. Een hypothese waar tot op heden echter weinig onderzoek naar verricht is.

Klik om te vergroten...

Je voelt toch in je kleine teen dat met dat artikel iets niet klopt. Opwarming aarde is er al langer dan dat er windmolens zijn.
https://www.theguardian.com/environment/blog/2012/feb/07/wind-farms-climate-change-weather

Edit: waarom heb je kleine teen nodig als Epyon er is.

De wever heeft het imo weer eens goed uitgelegd.
Bartje welteverstaan en niet die van de tweeloop

Epyon zei:

Excuseer. Een complottheorie gebaseerd op een verkeerde lezing van iets waar al veel onderzoek naar verricht is, en die af en toe nog eens de kop op steekt. Het misverstand komt door o.a. een studie van Miller en Keith die simuleert dat als we 100% hernieuwbare energie uit windenergie halen, de gemiddelde grondtemperatuur van de continenten met windturbines met 0,2°C stijgt, en tussen de windturbines zelfs met 0,5°C. Dit correleert met metingen in windturbineparken. Er is geen verstoring van hogere luchtlagen.

De totale opwarming van de aarde neemt echter af wegens de vermeden C02 uitstoot. Je krijgt dus een lokale verhoging van temperatuur (weer), maar een globale afkoeling (klimaat).

Klik om te vergroten...

How, complottheorie, ik heb het vooral over de essentie dat er enkele effecten zijn van windmolenparken op het omliggende milieu, daar hoor je totaal niets over in tegenstelling tot bijvoorbeeld vogelsterfte. Bron is inderdaad misschien niet helemaal betrouwbaar nee, maar de aangehaalde papers wel. Heb wat zitten zoeken en vind daar wel meerdere studies met dezelfde conclusies rond. Ik bedoel ook totaal niet dat dit qua effect vergelijkbaar is met de klimaatopwarming zelf, maar voor bijvoorbeeld de impact op boeren of bewoners in de omgeving van een windmolenpark is dit best een interessante en onderbelichte denkpiste, zeker in dichtbevolkte regio's. Net zoals dat zonnepanelen in stedelijke gebieden ook een effect van enkele graden teweeg kunnen brengen

Asateo zei:

Je voelt toch in je kleine teen dat met dat artikel iets niet klopt. Opwarming aarde is er al langer dan dat er windmolens zijn.
https://www.theguardian.com/environment/blog/2012/feb/07/wind-farms-climate-change-weather

Edit: waarom heb je kleine teen nodig als Epyon er is.

Klik om te vergroten...

Ja ik wijd de opwarming van de aarde dan ook totaal niet aan windmolens.

Spyronamic zei:

How, complottheorie, ik heb het vooral over de essentie dat er enkele effecten zijn van windmolenparken op het omliggende milieu, daar hoor je totaal niets over in tegenstelling tot bijvoorbeeld vogelsterfte. Bron is inderdaad misschien niet helemaal betrouwbaar nee, maar de aangehaalde papers wel. Heb wat zitten zoeken en vind daar wel meerdere studies met dezelfde conclusies rond. Ik bedoel ook totaal niet dat dit qua effect vergelijkbaar is met de klimaatopwarming zelf, maar voor bijvoorbeeld de impact op boeren of bewoners in de omgeving van een windmolenpark is dit best een interessante en onderbelichte denkpiste, zeker in dichtbevolkte regio's. Net zoals dat zonnepanelen in stedelijke gebieden ook een effect van enkele graden teweeg kunnen brengen

Klik om te vergroten...

Die lokale effecten zijn al twintig jaar bekend en onderzocht, en maken ook deel uit van de omgevingsvergunning voor windturbines.

Epyon zei:

Die lokale effecten zijn al twintig jaar bekend en onderzocht, en maken ook deel uit van de omgevingsvergunning voor windturbines.

Klik om te vergroten...

Hmm oke, nouja, ik had er in ieder geval nog nooit ergens iets over gelezen tot voor vandaag. Niet dat ik daarom er ineens sceptisch tegenover zou staan, blijft de beste bron voor hernieuwbare energie.

Renegadexxripxx zei:

https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/milieu-en-klimaatbeleid.1131427

Dus neen dat is niet exact wat jij zelf stelde. Jij stelde duidelijk dat haar mening, haar eigen mening is omdat ze het zelf heeft opgezocht op wikikids... en dat we haar zeker niet moesten onderschatten.
Wat evengoed valt onder beïnvloeding vanuit de omgeving...

Misschien was het zo niet bedoeld. Maar het kwam redelijk verwaand over.

Klik om te vergroten...

euh? Ik had het in het algemeen over kinderen van 9 jaar (ervoor ook over 11 jaar), met als voorbeeld mijn eigen kind (wees gerust, ik kon ook andere kinderen van school gebruikt hebben als voorbeeld, maar dat doe ik niet graag omwille van privacy-redenen.

Renegadexxripxx zei:

Als zijnde mijn kind heeft een eigen mening die onderbouwd is dat ik haar er onmogelijk overtuigd krijg om haar gedacht te wijzigen. En dat bevestigde je dan nog eens met uw verhaaltje over de paardenworst.
En daar is dan ook weerwerk... ergo tegenwind... tegen gekomen.

Klik om te vergroten...

Ervoor schreef ik al:
"Tuurlijk is een mening impressioneerbaar. Maar mijn dochter kan evengoed al een eigen mening hebben over iets."
"Zijn er kinderen die al dan niet bewust onder druk gezet worden? Yep. Zal mijn dochter ergens wil invloed van mij hebben: zeker. Maar om ze daarom te beschouwen als een wezen dat haar mening niet op een betoging zou mogen uiten: nah. Zelfs al zou ze onzin zeggen, mag ze voor mij voor haar mening uitkomen en daar op straat voor komen."

Zeg me waar ik zou gezegd hebben dat je onmogelijk haar gedacht kan wijzigen. Ik heb wél gezegd dat je niet door 1 keer haar paardenvlees te laten eten, dat haar gedacht dan veranderd zal zijn. Dat ze het al dan niet zal eten, maakt geen verschil in haar mening.

"Tuurlijk kan ik haar paardenvlees laten eten (vermoed ik, al kent ze hoe het eruit ziet) en zal ze het mss zelfs lekker vinden. Maar als ze daarna weet dat het paardenvlees was, zal ze het toch niet meer eten, zelfs al was het lekker. Daar ben ik redelijk overtuigd van."

Als je dus beweert dat ik iets stel, maak dan dat je leest wat ik schrijf.

Om het nog eens duidelijk te stellen:

- kinderen van 9 jaar kunnen perfect los van hun ouders een eigen mening ontwikkelen
- die mening kunnen ze onderbouwen door zélf iets op te zoeken of zélf de krant te lezen. En ja, de keuze van krant zal haar beïnvloeden.
- ik kan als ouder druk uitoefenen op dat kind om die mening te veranderen naar mijn mening
- ik kan ze ook toelaten om die eigen mening te ontwikkelen, zelfs al staat die ver van mijn eigen mening
- ik kan evengoed er niet in slagen om die mening te veranderen als ik eens wat druk uitoefen
- als ik écht wil, kan ik foltertechnieken uitoefenen (zoals geen eten geven gedurende meerdere dagen) en zal ze meer dan waarschijnlijk zeggen wat ik wil. Of ze daarmee ook haar mening zal veranderen is niet zeker, maar waarschijnlijk op lange termijn.

(fwiw: mijn ouders hebben mij ook eens cornflakes met caramelsmaak willen doen eten, het is hun mislukt, ook na herhaling. Ik ben nogal koppig )

Wanneer iemand impressionzerbaar is, is per definitie dit niet meer haar wil. Maar de wil van haar omgeving.

Wanneer die inimpressioneerbaarheid zodanig sterk is dat ze zich hiertegen verzet dan heb je gelijk.

Bij kinderen van die leeftijd is dat nog niet het geval.

Of ga jij zeggen dat wanneer een pedo zegt dat die kleine seks had met hem. Dat die kleine dit geïnitieerd had. Ook argumenteren dat die dat allemaal zelf heeft opgezocht, hiervoor capabel is en dat dit het willetje was van deze kleine.
Neen dan zeg je evengoed dat die kleine hiervoor niet capabel is. Dat is exact hetzelfde wanneer in uw omgeving ze zitten te zeveren over het milieu en die kleine dat overneemt, of over hoe dat beestjes toch moeten afzien en of als ze houd van beestjes ze toch niet kan inbeelden dat ze ze opeet, of wilt ze een paardje misschien pijn doen.

Uw inschatting hierover is gewoon apologetisch gedrag om uw eigen beter te voelen over uwe kleine. Of om zogezegd verheven te zijn boven het geven van een strenge opleiding. Ergo uw eigen statement foltering...

Wij volwassenen zijn dat stadium normaliter al ontgroeid. En kunnen voordelen, nadelen, gevolgen beter inschatten.

Bij deze jeugd helemaal niet, en is dit nog meer vanwege ideologische maagdelijkheid of simpelheid. Ergo wij doden de aarde... Snik snik...

Dat is ook het achterliggende principe van de puberteit doorgaan. Het zichzelf asserteren als het hebben van een eigen wil. I plaats van het simpelweg conformeren aan de mening van uw omgeving. Iemand van 9 tot 11 zit bij mijn weten normaliter nog niet in die fase...

Al dat 'kunnen' opsommen is totaal irrelevant. Het zegt totaal niets over hoe het meestal wel gebeurt: kinderen bouwen meningen op basis van meningen van hun omgeving. Die zien niet eens het verschil tussen een mening en een feit. Laat staan dat ze de informatie naar correctheid kunnen inschatten.

Als papa paardenvlees lekker vindt dan komt dat omdat het een feit is dat paardenvlees lekker is en lust mijn dochter dat ook. Dat paardenvlees lekker is, is een feit. Zo denken kinderen. Eten moet nu al echt slecht smaken (vb. Spruiten) opdat kinderen de mening van hun ouders overrulen. Hoe komt dat? Omdat ze dan wel een mening vormen op basis van zelf verworven zintuiglijke informatie. Als het gaat over niet-zintuiglijke informatie vb. Politiek ligt dat vele malen moeilijker.

Als je aan een tiener vraagt op welke partij die wil stemmen, dan zal dat waarschijnlijk dezelfde partij zijn als zijn ouders tenzij ze met opzet voor het tegenovergestelde stemmen om te rebelleren.
Maar ook dat is dus een mening op basis van een mening want ze kiezen dan opzettelijk voor het tegenovergestelde.

En zelfs als die mening gebaseerd is op informatie, dan is dit informatie die van de ouders / omgeving komt. Nogal wiedes dat als je informatie komt van een bron die op basis daarvan al een mening gevormd heeft, dat je met diezelfde informatie ook tot dezelfde mening komt. De informatie die het kind krijgt is al gefilterd om te sturen naar een bepaalde mening.

M°°nblade zei:

Al dat 'kunnen' opsommen is totaal irrelevant. Het zegt totaal niets over hoe het meestal wel gebeurt: kinderen bouwen meningen op basis van meningen van hun omgeving. Die zien niet eens het verschil tussen een mening en een feit. Laat staan dat ze de informatie naar correctheid kunnen inschatten.

Als papa paardenvlees lekker vindt dan komt dat omdat het een feit is dat paardenvlees lekker is en lust mijn dochter dat ook. Dat paardenvlees lekker is, is een feit. Zo denken kinderen. Eten moet nu al echt slecht smaken (vb. Spruiten) opdat kinderen de mening van hun ouders overrulen. Hoe komt dat? Omdat ze dan wel een mening vormen op basis van zelf verworven zintuiglijke informatie. Als het gaat over niet-zintuiglijke informatie vb. Politiek ligt dat vele malen moeilijker.

Als je aan een tiener vraagt op welke partij die wil stemmen, dan zal dat waarschijnlijk dezelfde partij zijn als zijn ouders tenzij ze met opzet voor het tegenovergestelde stemmen om te rebelleren.
Maar ook dat is dus een mening op basis van een mening want ze kiezen dan opzettelijk voor het tegenovergestelde.

En zelfs als die mening gebaseerd is op informatie, dan is dit informatie die van de ouders / omgeving komt. Nogal wiedes dat als je informatie komt van een bron die op basis daarvan al een mening gevormd heeft, dat je met diezelfde informatie ook tot dezelfde mening komt. De informatie die het kind krijgt is al gefilterd om te sturen naar een bepaalde mening.

Klik om te vergroten...

Als je aan een tiener vraagt "op welke partij wil je stemmen?" Is de kans groot dat ze geen partij kunnen opnoemen .

Toen wij (eindelijk) de eerste keer iets over politiek leerden in het 6e middelbaar, hadden wel nog heel veel klasgenoten het over de CVP. Die bestond toen al 5 jaar niet meer... Waar zouden zij toch door beïnvloed worden bij hun keuze...

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

M°°nblade zei:

En zelfs als die mening gebaseerd is op informatie, dan is dit informatie die van de ouders / omgeving komt. Nogal wiedes dat als je informatie komt van een bron die op basis daarvan al een mening gevormd heeft, dat je met diezelfde informatie ook tot dezelfde mening komt. De informatie die het kind krijgt is al gefilterd om te sturen naar een bepaalde mening.

Klik om te vergroten...

Ik vrees dat je dit ook kan doortrekken naar een groot deel van de volwassen bevolking...

Renegadexxripxx zei:

Wanneer iemand impressionzerbaar is, is per definitie dit niet meer haar wil. Maar de wil van haar omgeving.

Wanneer die inimpressioneerbaarheid zodanig sterk is dat ze zich hiertegen verzet dan heb je gelijk.

Bij kinderen van die leeftijd is dat nog niet het geval.

Klik om te vergroten...

Als impressioneerbaarheid gelijk staat aan het ontbreken van een eigen wil, dan hebben we geen van allen een vrije wil. We zijn nl allemaal impressioneerbaar (daarom geven bedrijven miljoenen uit aan reclame).
Dat is toch een enorm deterministische visie.

Kinderen zijn inderdaad beinvloedbaarder dan volwassenen, maar datze daarom geen eigen wil hebben vind ik wel zeer verregaand...

Jezus man, kan Bart De Wever echt eens geen twee minuten iemand laten uitpraten (Terzake)... zo irritant dat gezucht en 'menfin' etc. de hele tijd.

MiniJeffrey zei:

Jezus man, kan Bart De Wever echt eens geen twee minuten iemand laten uitpraten (Terzake)... zo irritant dat gezucht en 'menfin' etc. de hele tijd.

Klik om te vergroten...

Heb hem dat nochtans nog niet zien doen wanneer de andere geen onzin uitkraamt.

Rekt zei:

Heb hem dat nochtans nog niet zien doen wanneer de andere geen onzin uitkraamt.

Klik om te vergroten...

Zelfs als je vindt dat de andere onzin uitkraamt, dan laat je die geluidjes toch even achterwege, je komt sowieso aan het woord? Almaci vindt evenzeer dat hij onzin uitkraamt, maar vervalt niet of toch veel minder in dat gedrag.

MiniJeffrey zei:

Zelfs als je vindt dat de andere onzin uitkraamt, dan laat je die geluidjes toch even achterwege, je komt sowieso aan het woord? Almaci vindt evenzeer dat hij onzin uitkraamt, maar vervalt niet of toch veel minder in dat gedrag.

Klik om te vergroten...

Ze doen dat allemaal... en zeker ook Almaci. Je bent gewoon selectief doof.

Het verschil is wel dat er richting NVA/De Wever vaak compleet absurde verwijten gaan, zoals nu weer dat hij een global warming ontkenner is.. Dat is gewoon heel zwak van Almaci en zou zelfs een moderator moeten verbeteren als hij neutraal is. Dat soort verwijten zou men niet zomaar mogen blijven spuien, net zoals dat ze continu "racist" gebruiken tegen vlaams belangers, zou gewoon direct afgestraft moeten worden door moderators.

Rekt zei:

Heb hem dat nochtans nog niet zien doen wanneer de andere geen onzin uitkraamt.

Klik om te vergroten...

Wss omdat hij zelf te veel onzin uitkraamde? Ik vond het maar een zwakke vertoning, van beide kanten. De komst van een grote kraker in de Antwerpse haven verdedigen omdat die anders in landen met lossere uitstootnormen geplaatst zou worden, maar tegen moderne gascentrales zijn die Duitse bruinkoolcentrales uit de markt zouden prijzen en dus hetzelfde effect zouden bekomen? En serieus, echt nog de fabeltjes van CCS en thoriumreactoren aanhalen als wissels op de toekomst? Kom nou.

BDW roept de jeugd op wetenschappen en techniek te gaan studeren. Mss had hij zelf beter voor ingenieur gestudeerd voor zich in zo'n debat te mengen.

Epyon zei:

Wss omdat hij zelf te veel onzin uitkraamde? Ik vond het maar een zwakke vertoning, van beide kanten. De komst van een grote kraker in de Antwerpse haven verdedigen omdat die anders in landen met lossere uitstootnormen geplaatst zou worden, maar tegen moderne gascentrales zijn die Duitse bruinkoolcentrales uit de markt zouden prijzen en dus hetzelfde effect zouden bekomen? En serieus, echt nog de fabeltjes van CCS en thoriumreactoren aanhalen als wissels op de toekomst? Kom nou.

BDW roept de jeugd op wetenschappen en techniek te gaan studeren. Mss had hij zelf beter voor ingenieur gestudeerd voor zich in zo'n debat te mengen.

Klik om te vergroten...

Zijn argumenten voor die kraker waren idd niet zo best, maar het was ook geen complete onzin, het was gewoon een argument dat er niet echt toe doet.
Hem een ontkenner noemen van global warming is gewoon pure onzin en leugen, dus logisch dat je daarop eens zucht.
Het is wel een feit dat we mede dankzij hem die kraker naar hier hebben gehaald, wat onder een Groen beleid nooit gebeurd zou zijn. Voor ons land en de haven is die kraker wel een grote meerwaarde.

En akkoord, die kernenergie visie deel ik ook niet maar ze kennen er allebei gewoon niets van, maar op ze minst heeft de NVA wel een realisme rond hun klimaatbeleid.
Laat groen doen en geen enkel bedrijf komt nog naar ons land, het zal zelfs moeilijk zijn om diegene die hier zitten hier nog te houden.

MiniJeffrey zei:

Zelfs als je vindt dat de andere onzin uitkraamt, dan laat je die geluidjes toch even achterwege, je komt sowieso aan het woord? Almaci vindt evenzeer dat hij onzin uitkraamt, maar vervalt niet of toch veel minder in dat gedrag.

Klik om te vergroten...

Almaci moet zelfs geen geluid maken om mij te irriteren.

En verder hebben we weer een stap terug gezet wat betreft de koude oorlog ipv dichter te staan bij een oplossing. Zolang de koude oorlog duurt, komt er geen globaal klimaatplan. Dat mag men de jeugd ook eens duidelijk maken, want zij hebben WOII en het hoogtepunt van de koude oorlog gemist. De klimaatverandering is een paar graden, het effect van een kernraket op het milieu miljoenen graden.

In feite heb je 3 groepen in deze discussie:
1. de klimaat activisten, die die paar graden willen voorkomen. Maar hoe dat te realiseren valt, en vooral: hoe ze de bestaande kapitalistische economie daarvan gaan kunnen overtuigen is nog niet echt duidelijk.
2. de klimaat ontkenners. Zij ontkennen dat het klimaat verandert. Soms weten ze wel beter, maar nemen ze die positie in uit electorale motieven. Of krijgen ze die stempel van anderen uit electorale motieven.
3. mensen die weten dat het klimaat verandert door de menselijke activiteit. Maar ze leven van dag tot dag en liggen niet wakker van volgende generaties.


Groep 1 lijkt op het eerste gezicht gelijk te hebben. Maar als je kijkt naar het verleden, is hier toch om de 50 jaar eens een oorlog geweest. Nu is dat al 70 jaar geleden, dus het zou wel eens voor binnenkort kunnen zijn. In dat geval denkt groep 3 dus realistischer.

We zitten hier op grote schaal met de afweging die we zelf als mens elke dag maken: dat ijsje nu wel of niet bestellen? die sigaret nu wel of niet opsteken?
Maw kiezen tussen genot op korte termijn, of investeren in de toekomst. Met dat nieuws over de het verdrag van de kernrakketten, is die toekomst weer wat afgebrokkeld, dus op een manier is dat nieuws ook in deze discussie van groot belang. En komt daar nog bij, ik val in herhaling, zolang de koude oorlog duurt, geloof ik niet dat een globaal klimaatplan mogelijk is. Want dan is de schrik en het risico om economisch te verzwakken tov zijn tegenstander te groot.

Rekt zei:

En akkoord, die kernenergie visie deel ik ook niet maar ze kennen er allebei gewoon niets van, maar op ze minst heeft de NVA wel een realisme rond hun klimaatbeleid.
Laat groen doen en geen enkel bedrijf komt nog naar ons land, het zal zelfs moeilijk zijn om diegene die hier zitten hier nog te houden.

Klik om te vergroten...

Dat is ook niet de volledige waarheid. Het argument dat we in de toekomst vooral flexibele vormen van elektriciteitsproductie nodig hebben klopt, en is het grootste argument tegen kernenergie. Er zijn ook voldoende grote bedrijven die zich in die visie inschrijven. Het is echter geen argument om een kernuitstap op te leggen, want dat is een morele keuze. Ook na 2025 blijft er op de markt plaats voor een bepaalde hoeveelheid kernenergie, want die transitie naar hernieuwbare energie komt er niet tegen dan.

Het cijfer van 9 miljard euro subsidies voor de gascentrales is overigens compleet uit de lucht gegrepen, en ik heb al een vermoeden van welke 'experts' dit afkomstig is (zoals ook de rest van zijn betoog, daar heb ik geen NDA's voor nodig om dat te weten). Hij vergeet er bovendien bij te vermelden dat kernenergie, ook onze bestaande centrales, subsidies zullen vereisen om open te blijven - én dat die gascentrales sowieso nodig zijn, kernuitstap of niet.

Het probleem is ook gewoon dat onze politiekers gewoon niet willen luisteren naar experten, omdat het niet strookt met hun politieke mening.

Zowel William D'haeseleer als Ronnie Belmans (ik neem aan dat jij deze twee personen wel kent als je in die sector zit, Epyon) hebben meerdere malen studies gemaakt voor de overheid die onmiddellijk na betalen van de factuur in de vuilbak werden gesmeten, met verwijten als "gesponsord door electrabel" als bijvoorbeeld D'haeseleer het had over het terugdraaien van de kernuitstap.

Ik heb in Leuven gestudeerd en op energievlak denk ik dat dit toch wel zéér waardevolle stemmen zijn en wiens mening ik als politieker toch zou raadplegen.