Archief - Machtigste landen ter wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bluto

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Dat er zich sinds de 2e wereldoorlog geen grootschalig gewapend conflict meer heeft voorgedaan mag dan wel een anomalie zijn in de wereldgeschiedenis, (Hoewel, wat is de definitie van een 'grootschalig conflict?' een wereldoorlog? clash tussen 2 of meer supermachten? conflict waarbij veel doden vallen?) maar in de wereldgeschiedenis sinds de komst van nucleaire wapens is dat totnogtoe compleet normaal te noemen ;).

Een groot deel van de oorlogen in europa vroeger waren oorlogen tussen grootmachten. Hegemonie in Europa betekende hegemonie in de wereld. Na WO2 verloren de Europese landen definitief dit overwicht en is er dus geen reden meer voor een oorlog tussen pakweg Duitsland en Frankrijk. Integendeel, die landen staan sterker als ze samenwerken.

Unkn0wn

Legacy Member
Nog iets waaraan hier nog te weinig aandacht is besteed zijn ze verhoudingen in de VN-veiligheidsraad en de toekomst van de Verenigde Naties in een multipolaire wereld. De meesten zullen wel erkennen dat er een oververtegenwoordiging bestaat van het Westen, vooral in de veiligheidsraad dan, die nefast zou zijn voor efficiënte en geloofwaardige multipolaire samenwerking, maar het valt te betwijfel of daar de komende decennia echt verandering in zal komen.

Ik zie GB en Frankrijk niet vlug hun machtspositie opgeven als permanent lid, eventueel zouden die na de komst van een echt Europees buitenlands beleid wel vervangen kunnen worden door 1 'EU' zetel met roterend voorzitterschap, maar dat zal ook zeker nog niet voor direct zijn.

Hoe dan ook kan niemand nog beweren dat de verdeling van de permanente zetels in de VN veiligheidsraad een getrouwe weergave is van de huidige en toekomstige mondiale verhoudingen.

Timborius

Legacy Member
Volgens mij lijkt het ergens nog steeds geen slecht idee om de EU te blijven uitbreiden.
Natuurlijk moeten er wel voorwaarden gesteld worden..
Maar willen we een economische grootmacht blijven is het een noodzaak om verder uit te breiden. Ik heb nog steeds liever dat bedrijven uitwijken naar oost europa ipv naar Azië.
Zo kunnen we onrechtstreeks toch een stukje van de taart blijven behouden. Economische macht is nog steeds politieke macht. De globalisering is hierbij voor ons denk ik een slechte zaak. Oost europa heeft ons meer nodig dan wij hun op de moment maar dat kan op lange termijn wel eens gaan draaien.

Bluto

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Nog iets waaraan hier nog te weinig aandacht is besteed zijn ze verhoudingen in de VN-veiligheidsraad en de toekomst van de Verenigde Naties in een multipolaire wereld. De meesten zullen wel erkennen dat er een oververtegenwoordiging bestaat van het Westen, vooral in de veiligheidsraad dan, die nefast zou zijn voor efficiënte en geloofwaardige multipolaire samenwerking, maar het valt te betwijfel of daar de komende decennia echt verandering in zal komen.

Ik zie GB en Frankrijk niet vlug hun machtspositie opgeven als permanent lid, eventueel zouden die na de komst van een echt Europees buitenlands beleid wel vervangen kunnen worden door 1 'EU' zetel met roterend voorzitterschap, maar dat zal ook zeker nog niet voor direct zijn.

Hoe dan ook kan niemand nog beweren dat de verdeling van de permanente zetels in de VN veiligheidsraad een getrouwe weergave is van de huidige en toekomstige mondiale verhoudingen.

Sinds het einde van de koude oorlog werkt de VN beter dan ooit. Dit zal imo niet blijven duren, omdat er steeds meer ongenoegen zal groeien over de machtsverhoudingen binnen deze organisatie. Het probleem is dat bij een uitbreiding of aanpassing van de veiligheidsraad er steeds landen ontevreden zullen zijn.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Oekraïne en Wit-Rusland lijkt me uitgesloten. Wit-Rusland voor de logische reden dat het een dictatuur is, Oekraïne omdat dat land niet compatibel met de EU is, sterker nog, er een gevaar voor is. Het is niet omdat Oekraïne nu een ietwat pro-Westerse koers vaart dat de rabiate Ruslandaanhangers verdwenen zijn. En die Russische inmenging in Europa is wel het laatste wat we kunnen gebruiken.

+
Moesten Turkije, Wit-Rusland en Oekraine toegelaten worden, dan grenst de EU meteen rechstreeks aan Irak en (over een veel grotere oppervlakte dan nu) aan Rusland. Ik kan me inbeelden dat Brussel dat niet ziet zitten en liever een buffer bewaart.

Inspector Monkfish

Legacy Member
Unkn0wn zei:
Nog iets waaraan hier nog te weinig aandacht is besteed zijn ze verhoudingen in de VN-veiligheidsraad en de toekomst van de Verenigde Naties in een multipolaire wereld. De meesten zullen wel erkennen dat er een oververtegenwoordiging bestaat van het Westen, vooral in de veiligheidsraad dan, die nefast zou zijn voor efficiënte en geloofwaardige multipolaire samenwerking, maar het valt te betwijfel of daar de komende decennia echt verandering in zal komen.

Ik zie GB en Frankrijk niet vlug hun machtspositie opgeven als permanent lid, eventueel zouden die na de komst van een echt Europees buitenlands beleid wel vervangen kunnen worden door 1 'EU' zetel met roterend voorzitterschap, maar dat zal ook zeker nog niet voor direct zijn.

Hoe dan ook kan niemand nog beweren dat de verdeling van de permanente zetels in de VN veiligheidsraad een getrouwe weergave is van de huidige en toekomstige mondiale verhoudingen.

Dat is iets wat het VK nooit ofte nimmer zal aanvaarden.

Unkn0wn

Legacy Member
Nog niet nee, maar in een steeds veranderende wereld waarin Europese landen afzonderlijk steeds minder macht hebben zal zelfs in GB vroeg of laat wel eens het besef doordingen dat men enkel nog als de 'EU' een belangrijke rol kan gaan spelen op het internationale toneel. Het is zeker niet voor direct, maar imo is het onafwendbaar op langere termijn.

marre_man

Legacy Member
VS en EU

China in 3e positie.

Sommige blijken hier nogal veel te kort door de bocht te gaan. Het is niet omdat landen als Brazilië momenteel heel veel buitenlandse investeringen aantrekken dat ze opeens een supermacht worden.

Genious

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Welcome to reality. :music:

Als er ooit een oorlog tegen Indië en China komt, dan zal dat zeker gebeuren.
Bewaar deze thread maar eens 30 jaar! En daarna zullen we nog eens praten.
Gij onderschat serieus de impact van Nucleaire Wapens.
Die grootmachten zijn trouwens totaal niet geïnteresseerd in elkaar direct te bekampen, het gaat altijd om de invloedssfeer. (altijd veel interessanter voor beide partijen overigens)

Anarchist12911

Legacy Member
Het is echter een fabeltje als je gelooft dat de VS zomaar hun positie van "supermacht" passief zouden overgenomen laten worden.

Als er ooit een conflict voor grondstoffen of territorium komt, en dat is niet geheel ondenkbaar tussen de VS en China of EU en Rusland, dan zal daar zeker openlijk militair geweld bij komen kijken en ik zou er niet van verschieten als men "enkele" kernwapens zou inzetten om China en Indië de kop in te drukken.

De gevolgen ervan kunnen ons worst wezen als het zo ver van ons bed vandaan is.

Het is inderdaad zo dat het de koude oorlog zou doorbreken als iemand van de 2 partijen eindelijk in het offensief gaat, maar die problematiek bestond reeds rond de 17e eeuw tussen vele europese supermachten en hun oplossing was dan "privateering", doen alsof "piraten" of iemand anders het gedaan heeft.

blockkiller

Legacy Member
Ik denk dat een directe oorlog niet snel gaat gebeuren, de herinnering aan WO2 is nog veel te vers, Vietnam-achtige toestanden, een onrechtstreekse oorlog zou wel kunnen.
Ik denk niet dat er ook maar één land aan denkt om kernkoppen in te zetten. Want dat zou voor het eigen land ook fataal zijn.
vb. Stel China gooit een bom op de VS, gevolge de VS gooit een paar bommen terug, gevolg een paar miljoenen doden.

DogFacedGod

Legacy Member
Steunen van minderheden, Proxy-oorlogen en dergelijke ok, die zie ik er nog wel aankomen vooral in Afrika maar een rechtstreeks wederzijdse nucleair bombardement :wtf:. De tijd dat militaire macht alles was voor wereldleider te spelen is nu wel voorbij.

De gebruiker zal zeker niet gespaard zijn van een retalliatie en als ééntje dreigt een nuke te gebruiken zal er wel een grote alliantie ontstaan bij de rest. Die die als eerste kernwapens gebruikt is juist de verliezer.

Unkn0wn

Legacy Member
Als er ooit een conflict voor grondstoffen of territorium komt, en dat is niet geheel ondenkbaar tussen de VS en China of EU en Rusland, dan zal daar zeker openlijk militair geweld bij komen kijken en ik zou er niet van verschieten als men "enkele" kernwapens zou inzetten om China en Indië de kop in te drukken.

De gevolgen ervan kunnen ons worst wezen als het zo ver van ons bed vandaan is.
Ooit van NATO gehoord? Of van de SCO? Of van MAD? En het concept van nuclear fallout is u blijkbaar ook niet bekend?

Staten zijn rationele actoren, dat ze geweld durven gebruiken om alsnog hun tanende macht te behouden is een eeuwenoud feit, maar daarom gaan ze nog niet zichzelf gaan opofferen, dat is compleet absurd. Zonder bevolking of leefbaar land heb je geen staat meer en ben je dus een politieke elite zonder enige macht.

Machtsverlies door multipolariteit <<<<<<<<<<<< Machtsverlies door verlies van staat
Of niet soms?

Anarchist12911

Legacy Member
Waarom ervanuit gaan dat er een onmiddelijke dreiging van nucleaire repressaille zou zijn?

Het scenario zal als volgt gaan:
- Westen gebruikt kernwapens
- Rusland/China doet niks terug

Voor sommigen mag dat misschien vreemd of onwaarschijnlijk lijken, maar dergelijk "scenario" verzekeren is zeker niet onmogelijk. Dit is geen oppervlakkige vluchtige mening die zich op niets baseert. Dit is een mening die zich baseerd op de "cloak & daggers"-politiek van instanties zoals de NATO zelf, op de race naar anti-kernwapen technologie (die het Westen met grote voorsprong aan het winnen is) en op de doorgaanse sociologische analyses omtrent "het Westen" en haar militaire politiek (o.m. bevestigd en ondersteund door auteurs als Chomsky).

Het feit dat een overgrote meerderheid van de westerse bevolking het bovendien "onwaarschijnlijk" acht, zou het op zich ook gemakkelijker maken om de "privateering"-kaart te spelen, als er 'per toeval' eens een ongeluk met een (of meerdere) kernwapen(s) van 'onbekende oorsprong' zou gebeuren in China of Indië. Misschien waren het wel lokale terroristen. Of misschien waren het wel voorbereidingen van het Chinese leger zelf om kernwapens tegen het Westen in te zetten, dat gelukkig mislukt is en waardoor we met gemak een legitimatie kunnen krijgen om grootschalige militaire operaties ginder te gaan voeren. Wie weet welke smoesjes je allemaal kan verzinnen.

Fides

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Waarom ervanuit gaan dat er een onmiddelijke dreiging van nucleaire repressaille zou zijn?

Het scenario zal als volgt gaan:
- Westen gebruikt kernwapens
- Rusland/China doet niks terug

Voor sommigen mag dat misschien vreemd of onwaarschijnlijk lijken, maar dergelijk "scenario" verzekeren is zeker niet onmogelijk. Dit is geen oppervlakkige vluchtige mening die zich op niets baseert. Dit is een mening die zich baseerd op de "cloak & daggers"-politiek van instanties zoals de NATO zelf, op de race naar anti-kernwapen technologie (die het Westen met grote voorsprong aan het winnen is) en op de doorgaanse sociologische analyses omtrent "het Westen" en haar militaire politiek (o.m. bevestigd en ondersteund door auteurs als Chomsky).

Het feit dat een overgrote meerderheid van de westerse bevolking het bovendien "onwaarschijnlijk" acht, zou het op zich ook gemakkelijker maken om de "privateering"-kaart te spelen, als er 'per toeval' eens een ongeluk met een (of meerdere) kernwapen(s) van 'onbekende oorsprong' zou gebeuren in China of Indië. Misschien waren het wel lokale terroristen.

Spelling is blijkbaar niet echt je sterkste punt.

Ten eerste: over welke anti-kernwapentechnologie heb je het? En over welke race?

Ten tweede: Lokale terroristen die een kernwapen tot ontploffing brengen? Geloof je dat nu zelf? En wat zou dan het nut zijn van een dergelijke aanval voor de VS?

Nog eens quoten:

Epyon zei:
Iemand heeft duidelijk teveel fictie gelezen.

Anarchist12911

Legacy Member
Fides zei:
Ten eerste: over welke anti-kernwapentechnologie heb je het? En over welke race?

De Standaard Online - Obama past antirakettenschild aan
onder andere

Ten tweede: Lokale terroristen die een kernwapen tot ontploffing brengen? Geloof je dat nu zelf? En wat zou dan het nut zijn van een dergelijke aanval voor de VS?

Ik trek hiermee niet mijn eigen goedgelovigheid in vraag, maar die van de westerse bevolking op het moment dat men met dergelijk nieuws zou afkomen. Het nut van een dergelijke aanval is het op langere termijn verlammen van 'slagaders' (zei het economische of maatschappelijke) en de 'tegenstander' op zijn knieën te brengen om je eigen supermachtspositie te verzekeren.

En ja sorry als ik schrijffouten maak, normaal één van mijn sterkste punten, maar niet als ik afgeleid wordt door andere zaken. Edit: Zie wat een joekel van een dt-fout in die laatste zin, ach ja.

Epyon

Legacy Member
Een nucleair schild is enkel effectief tegen naties met gebrekkige delivery vehicles, zoals Iraanse of Noord-Koreaanse regimes. Een systeem zoals het Amerikaanse Ground Based Midcourse Defense is nutteloos tegenover geavanceerde MIRV's zoals die van Rusland of China. GBMD heeft een hit-to-kill van 50% in 1-on-1 testen, ruimschoots onvoldoende om een adequate verdediging te bieden.

Enkel systemen zoals THAAD, Aegis of Arrow zijn min of meer doeltreffend, maar die moeten de raketten in hun in-flight stadium onderscheppen en vereisen dus een nabijheid van de lanceerinrichtingen. Dat is haalbaar tegen landen zoals Iran of N-K, maar niet tegen China of Rusland die van ver landinwaarts kunnen lanceren. Lasersystemen zoals Boeing YAL of Nautilus leiden onder dezelfde problemen.

Verdediging tegen intercontinentale raketten met nucleaire lading is en blijft een utopie wegens technisch nooit haalbaar. De enige vorm van verdediging blijft een deadlock situatie zoals MAD.

Genious

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Waarom ervanuit gaan dat er een onmiddelijke dreiging van nucleaire repressaille zou zijn?

Het scenario zal als volgt gaan:
- Westen gebruikt kernwapens
- Rusland/China doet niks terug

Voor sommigen mag dat misschien vreemd of onwaarschijnlijk lijken, maar dergelijk "scenario" verzekeren is zeker niet onmogelijk. Dit is geen oppervlakkige vluchtige mening die zich op niets baseert. Dit is een mening die zich baseerd op de "cloak & daggers"-politiek van instanties zoals de NATO zelf, op de race naar anti-kernwapen technologie (die het Westen met grote voorsprong aan het winnen is) en op de doorgaanse sociologische analyses omtrent "het Westen" en haar militaire politiek (o.m. bevestigd en ondersteund door auteurs als Chomsky).

Het feit dat een overgrote meerderheid van de westerse bevolking het bovendien "onwaarschijnlijk" acht, zou het op zich ook gemakkelijker maken om de "privateering"-kaart te spelen, als er 'per toeval' eens een ongeluk met een (of meerdere) kernwapen(s) van 'onbekende oorsprong' zou gebeuren in China of Indië. Misschien waren het wel lokale terroristen. Of misschien waren het wel voorbereidingen van het Chinese leger zelf om kernwapens tegen het Westen in te zetten, dat gelukkig mislukt is en waardoor we met gemak een legitimatie kunnen krijgen om grootschalige militaire operaties ginder te gaan voeren. Wie weet welke smoesjes je allemaal kan verzinnen.
Waarom daar van uitgaan? Omdat de protocollen zo zijn opgesteld bvb dat er bij een lancering binnen het kwartier wordt tegengelanceerd tussen de nucleaire grootmachten. Zodra er eentje begint, is het hek van de dam. En welke natie gaat er daar nu een gokje wagen op het kansje dat ze toch niets doen?

En welke ongelooflijke heksentoer is het niet om een nucleair wapen tot in een ander land te smokkelen en daar tot ontploffing te brengen? :/
De veiligheidsdiensten en spionagediensten hebben overigens een goed beeld van wie welke technologie en mogelijkheden heeft. (en opnieuw,welk enorm risico neemt ge niet als ge zoiets uitspookt)

En Chomsky, fyi, is een professor linguïstiek. Kvind tbh Epyon een nog betere bron dan een Chomsky, die op zijn minst nog een technische achtergrond. :p (en verdenk ik ook veel minder van gewoon een politiek punt te willen doordrijven rond dit onderwerp)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan