Archief - Luchtaanvallen op Gaza

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Xenthril

Legacy Member
Ik weet niet of dit punt hier al eens gemaakt is, maar op de dag van de Israëlische luchtaanvallen vertelde een reporter dat de bevolking, algemeen genomen, Hamas steunt.
Dan houdt het op he.

Als Hamas de regering is (voor zover ik weet hebben ze nog steeds in 2006 een absolute meerderheid behaald), Hamas aanvallen uitvoert op Israël en de bevolking Hamas steunt (absolute meerderheid), dan is het open oorlog tussen 2 landen, punt andere lijn.
En als die laffe honden dan hun wapens opstellen in een kleutertuin (bij wijze van spreken), dan gaan er kleuters dood. Cause and effect noemt men dat.
Voor de duidelijkheid; cause is hier gelijk aan Hamas zit in kleutertuin, niet Israël heeft hoorns en een drietand.

Nu kan je bezwaarlijk zeggen dat Hamas een staand leger heeft om U tegen te zeggen, en dan moet Israël misschien ipv luchtaanvallen uit te voeren infanterie sturen om de wapen-depots van Hamas te vinden en ontmantelen, en zodoende burgerslachtoffers vermijden, maar als ik de legerleiding van Israël was, zou ik ook geen mensenlevens van mijn eigen leger willen riskeren om mensen te redden die overweldigend stemmen voor een groepering die liefst in mijn bloed zou baden.

Bottom line, als je zo snel je kan, kop vooruit tegen de granieten muur loopt die Israël is, moet je niet klagen dat je hoofdpijn hebt.

fireflymr

Legacy Member
Xenthril zei:
Als Hamas de regering is (voor zover ik weet hebben ze nog steeds in 2006 een absolute meerderheid behaald), Hamas aanvallen uitvoert op Israël en de bevolking Hamas steunt (absolute meerderheid), dan is het open oorlog tussen 2 landen, punt andere lijn.
En als die laffe honden dan hun wapens opstellen in een kleutertuin (bij wijze van spreken), dan gaan er kleuters dood. Cause and effect noemt men dat.
Voor de duidelijkheid; cause is hier gelijk aan Hamas zit in kleutertuin, niet Israël heeft hoorns en een drietand.

Nu kan je bezwaarlijk zeggen dat Hamas een staand leger heeft om U tegen te zeggen, en dan moet Israël misschien ipv luchtaanvallen uit te voeren infanterie sturen om de wapen-depots van Hamas te vinden en ontmantelen, en zodoende burgerslachtoffers vermijden, maar als ik de legerleiding van Israël was, zou ik ook geen mensenlevens van mijn eigen leger willen riskeren om mensen te redden die overweldigend stemmen voor een groepering die liefst in mijn bloed zou baden.

Veel te simplistisch gesteld, er is nog de kwestie van bezetting en kolonisatie, etc.

spray-bunny

Legacy Member
_DM_ zei:
Neen, er worden veel meer Hamas-militanten gedood dan burgers.
En het zijn 4 burgers en 1 soldaat.

En so what dat de raketten van Hamas niet zoveel slachtoffers maken ?
Ze worden afgevuurd, dat is het punt.
Die raketten worden vooral afgeschoten op de Joodse nederzettingen in bezet gebied, waar de kibbutzniks zich organiseren in allerlei paramilitaire organisaties, zoals de nahalgroepering en dergelijke.
Die settlers zijn meestal soldaten, hebben meer militaire training gehad dan de meeste HAMAS-leden en gaan ook maar in die nederzettingen wonen om de grenzen op te rekken en de teruggave te bemoeilijken. Ze zijn net zomin burgers als Hamasleden burgers zijn. De meeste van die nederzettingen hebben zware militaire controle nodig, leven op onvruchtbare grond, wat maakt dat het de Israëlische overheid meer geld kost dan opbrengt. Ze dienen dan ook enkel een politiek doel, zoals ik enkele regels hierboven beschrijf.

Het argument dat Israël enkel terroristen aanvalt, maar dat Hamas enkel burgers aanvalt is een beetje lauw. Het onderscheid valt aan beide kanten moeilijk te maken.
k995 zei:
In tegenstelling tot jordanie dat het daarvoor had?



Wat ze al voorstelde bij camp david dat is niet het probleem.



Waarom? Vele duitsers mochten dit ook niet.

Probleem is dat dit te lang geduurd heeft veel van de echte vluchtelingen zijn dood en zijn nu vooral kinderen/klein/achterkleinkinderen en iedereen die de omringende landen in die kampen gedumpt hebben.

je hebt een compromis nodig.



idd en?
Je spreekt jezelf tegen. Wat is het nu: was Israël nu van plan om ooit de bezette gebieden terug te geven of niet?

Wat Duitsland en Jordanie doen is irrelevant. Israël heeft het internationaal recht geschonden. Punt. Moesten de Palestijnen hetzelfde gedaan hebben had je een punt gehad.

Ben wel akkoord dat je uiteindelijk sowieso een compromis moet zoeken, het heeft weinig zin om naar de misdaden van Israel/Palestijnen te wijzen en te zeggen dat ze dan maar moeten oprotten.
Maar ik vrees dat een compromis niet direct mogelijk zal zijn, aangezien beide partijen dan zullen moeten inleveren, terwijl ze beide van mening zijn dat praten niet helpt.

w00tw00t

Legacy Member
Gaza: the rights and wrongs

Dec 30th 2008
Israel was provoked, but as in Lebanon in 2006 it may find this war a hard one to end, or to justify

THE scale and ferocity of the onslaught on Gaza have been shocking, and the television images of civilian suffering wrench the heart. But however deplorable, Israel’s resort to military means to silence the rockets of Hamas should have been no surprise. This war has been a long time in the making.

Since Israel evacuated its soldiers and settlers from the Gaza Strip three years ago, Palestinian groups in Gaza have fired thousands of rudimentary rockets and mortar bombs across the border, killing very few people but disrupting normal life in a swathe of southern Israel. They fired almost 300 between December 19th, when Hamas ignored Egypt’s entreaties and decided not to renew a six-month truce, and December 27th, when Israel started its bombing campaign (see article). To that extent, Israel is right to say it was provoked.


Of provocation and proportion

It is easy to point out from afar that barely a dozen Israelis had been killed by Palestinian rockets since the Gaza withdrawal. But few governments facing an election, as Israel’s is, would let their towns be peppered every day with rockets, no matter how ineffective. As Barack Obama said on a visit to one Israeli town in July, “If somebody was sending rockets into my house where my two daughters sleep at night, I’m going to do everything in my power to stop that. And I would expect Israelis to do the same thing.” In recent months, moreover, Hamas has smuggled far more lethal rockets into its Gaza enclave, some of which are now landing in Israeli cities that were previously out of range. On its border with Lebanon, Israel already faces one radical non-state actor, Hizbullah, that is formally dedicated to Israel’s destruction and has a powerful arsenal of Iranian-supplied missiles at its disposal. The Israelis are understandably reluctant to let a similar danger grow in Gaza.

And yet Israel should not be surprised by the torrent of indignation it has aroused from around the world. This is not just because people seldom back the side with the F-16s. In general, a war must pass three tests to be justified. A country must first have exhausted all other means of defending itself. The attack should be proportionate to the objective. And it must stand a reasonable chance of achieving its goal. On all three of these tests Israel is on shakier ground than it cares to admit.

It is true that Israel has put up with the rockets from Gaza for a long time. But it may have been able to stop the rockets another way. For it is not quite true that Israel’s only demand in respect of Gaza has been for quiet along the border. Israel has also been trying to undermine Hamas by clamping an economic blockade on Gaza, while boosting the economy of the West Bank, where the Palestinians’ more pliant secular movement, Fatah, holds sway. Even during the now-lapsed truce, Israel prevented all but a trickle of humanitarian aid from entering the strip. So although Israel was provoked, Hamas can claim that it was provoked too. If Israel had ended the blockade, Hamas may have renewed the truce. Indeed, on one reading of its motives, Hamas resumed fire to force Israel into a new truce on terms that would include opening the border.

On proportionality, the numbers speak for themselves—up to a point. After the first three days, some 350 Palestinians had been killed and only four Israelis. Neither common sense nor the laws of war require Israel to deviate from the usual rule, which is to kill as many enemies as you can and avoid casualties on your own side. Hamas was foolish to pick this uneven fight. But of the Palestinian dead, several score were civilians, and many others were policemen rather than combatants. Although both Western armies and their foes have killed far more civilians in Afghanistan and Iraq, Israel’s interest should be to minimise the killing. The Palestinians it is bombing today will be its neighbours for ever.

This last point speaks to the test of effectiveness. Israel said at first that, much as it would like to topple Hamas, its present operation has the more limited aim of “changing reality” so that Hamas stops firing across the border. But as Israel learnt in Lebanon in 2006, this is far from easy. As with Hizbullah, Hamas’s “resistance” to Israel has made it popular and delivered it to power. It is most unlikely to bend the knee. Like Hizbullah, it will probably prefer to keep on firing no matter how hard it is hit, daring Israel to send its ground forces into a messy street fight in Gaza’s congested cities and refugee camps.


Now cease fire

Can Israel have forgotten the lesson of Lebanon so soon? Hardly. If anything, its campaign against Hamas now is intended to compensate for its relative failure against Hizbullah then. With Iran’s nuclear threat on the horizon, and Iranian influence growing in both Lebanon and Gaza, Israel is keen to remind its enemies that the Jewish state can still fight and still win. Precisely for that reason, despite its talk of a long campaign, it may be more receptive than it is letting on to an immediate ceasefire. Its aircraft have already pummelled almost every target in Gaza. Further military gains will be harder. A truce now, if Hamas really did stop its fire, could be presented to voters as the successful rehabilitation of Israeli deterrence.

But a ceasefire needs a mediator. Mr Obama is not yet president, and George Bush has so far hung back, just as he did in 2006 while waiting for an Israeli knockout blow that did not come. This time, he and everyone else with influence should pile in at once. To bring Hamas on board, a ceasefire would need to include an end to Israel’s blockade, but that would be a good thing in itself, relieving the suffering in Gaza and removing one of the reasons Hamas gives for fighting.

After that, Mr Obama will have to gather up what is left of diplomacy in the Middle East. It is not all hopeless. Until this week, Mahmoud Abbas, the Palestinian president, was talking to Israel about how to create a Palestinian state in the West Bank and Gaza. But Mr Abbas presides over the West Bank only, and little progress is possible so long as half of Palestine’s people support an organisation that can still not bring itself to renounce armed struggle or recognise Israel’s right to exist. Since Hamas is not going to disappear, some way must be found to change its mind. Bombs alone will never do that.

Bron: The Economist

spray-bunny

Legacy Member
zikje zei:
Je kunt het echt wel niet helemaal vergelijken hoor. De schaal was (intussen bijna 70 jaar geleden) veel en veel groter; het doel was de vernietiging van de joden. Nu is het aantal toch kleiner, werden de Palestijnen verdreven, en worden er collectieve straffen op uitgevoerd. De vergelijking gaat dus mank op heel wat vlakken.
Lemkin:
By 'genocide' we mean the destruction of an ethnic group . . . . Generally speaking, genocide does not necessarily mean the immediate destruction of a nation, except when accomplished by mass killings of all members of a nation. It is intended rather to signify a coordinated plan of different actions aiming at the destruction of essential foundations of the life of national groups, with the aim of annihilating the groups themselves. The objectives of such a plan would be disintegration of the political and social institutions, of culture, language, national feelings, religion, and the economic existence of national groups, and the destruction of the personal security, liberty, health, dignity, and even the lives of the individuals belonging to such groups . . ..

Genocideconventie:

[G]enocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Zo lijkt Israël me toch al zeker goed op weg:).
Er zijn 3 stappen in genocide: het creëren van een vijand (check), het samenbrengen en afzonderen van deze vijand (check) en de daadwerkelijke vernietiging.

ps: cogen=god:)
zikje zei:
Nu zou ik mijn geschiedenis nog niet kennen :naughty:. Ik heb al heel wat documentaires en boeken over WOII achter de rug hoor. Je kunt die vergelijking niet helemaal doortrekken, punt. Stap ermee naar eender welke geschiedkundige, die zal het zelfde zeggen. Er zijn parallellen, ja, maar je kunt die vergelijking niet helemaal doortrekken. De getto's in WOII waren een tussenstap in de deportatie naar concentratie- en vernietigingskampen. Dat is hier niet het geval, en dat is een essentieel verschil in context. Daarnaast werden ze daar allen, één voor één gecontroleerd, hun bezittingen afgenomen, uitgekleed en vernederd, van hun familie gescheiden. In Gaza gebeurt dat niet; er zijn wel checkpoints, ook vernederend natuurlijk, maar een groot verschil met de getto's. In Gaza moeten mensen hun waardevolle bezittingen niet afgeven. Begrijp me niet verkeerd, er gebeuren heel wat foute dingen in Gaza, langs beide kanten; dat is al voldoende gedocumenteerd. Wat er in ex-Joegoslavië gebeurde, komt dichter de buurt met wat de nazi's deden.
Het doet er niet toe of de Palestijnse kwestie geschiedkundig lijkt op de joodse kwestie. Je moet naar de juridische definitie van genocide kijken.

(in de Palestijnse gebieden worden trouwens wel talloze families gescheiden, oa door de muur).

edit: daarmee wil ik niet zeggen dat ik vind dat Israel wél bezig is aan genocide in Gaza. Dat lijkt me overdreven. De intentie ontbreekt, om maar 1 zaak op te noemen.

YaMo

Legacy Member
Xenthril zei:
Ik weet niet of dit punt hier al eens gemaakt is, maar op de dag van de Israëlische luchtaanvallen vertelde een reporter dat de bevolking, algemeen genomen, Hamas steunt.
Dan houdt het op he.

De bevolking steunt Hamas omdat zij de vrijheid van hun eigen volk steunen. Ze steunen Hamas omdat Hamas voor hun onder andere ziekenhuizen en scholen opricht en in hun ogen tenminste nog vecht voor hun. Je kan het ze moeilijk kwalijk nemen in hun situatie ookal is Hamas eigenlijk een terroristische organisatie.

_DM_

Legacy Member
spray-bunny zei:
Die raketten worden vooral afgeschoten op de Joodse nederzettingen in bezet gebied, waar de kibbutzniks zich organiseren in allerlei paramilitaire organisaties, zoals de nahalgroepering en dergelijke.
Die settlers zijn meestal soldaten, hebben meer militaire training gehad dan de meeste HAMAS-leden en gaan ook maar in die nederzettingen wonen om de grenzen op te rekken en de teruggave te bemoeilijken. Ze zijn net zomin burgers als Hamasleden burgers zijn. De meeste van die nederzettingen hebben zware militaire controle nodig, leven op onvruchtbare grond, wat maakt dat het de Israëlische overheid meer geld kost dan opbrengt. Ze dienen dan ook enkel een politiek doel, zoals ik enkele regels hierboven beschrijf.

Dingen zoals Nahal zijn opgericht ter bescherming van de Joodse mensen die daar wonen, een beetje zoals in de jaren 30 in Noord-Ierland de UVF (Ulster Volunteer Force, niet de paramilitaire organisatie met dezelfde naam van tijdens The Troubles) is opgericht ter bescherming van de Protestante Noord-Ieren.
Zij vuren echter geen raketten af of vallen geen mensen aan, zij beschermen enkel gewoon hun huis.

En steden zoals Sderot zijn inderdaad economisch een puinhoop, dat krijg je als 15% van de bevolking weg trekt omdat er dagelijks raketten vallen op scholen, ziekenhuizen, kantoren,...
Dat heeft niet veel met onvruchtbare grond te maken (tiens, ik dacht dat de Israëli's net de vruchtbare grond afpakten ?).

YaMo: De bevolking steunt Hamas omdat zij van jongs af aan geïndoctrineerd worden om Israël te haten.
Maar denk je dat mensen zo blij zullen blijven nu Hamas de Sharia heeft ingevoerd in Gaza ?
IMRA - Wednesday, December 24, 2008 Hamas pushes for Sharia punishments - include whipping, severing hands, crucifixion and hanging

Trouwens, voor zij die geloven dat een volledige terugtrekking van Israël Hamas zal doen ophouden, think again. In de periode 2006-2008, toen Israël haar soldaten terug trok en de Palestijnen per definitie liet doen heeft het meer raketten dan ooit geregend.
In die periode (voor Hamas werd verkozen) kwam er massale hulp Gaza binnen, van hulporganisaties uit gans het Midden-Oosten en ver daarbuiten. De verkiezing van Hamas heeft dat allemaal doen ophouden, vlak daarna begonnen de aanvallen terug.

Zeer goed artikel trouwens, lees zeker het stuk over hoe de Arabische legers Palestina hebben vernield, lang voor de Israëli's zich kwamen moeien.
Hamas' War on Schools | culturekitchen

Eoz

Legacy Member
spray-bunny zei:
Genocideconventie:
Zo lijkt Israël me toch al zeker goed op weg:).
Er zijn 3 stappen in genocide: het creëren van een vijand (check), het samenbrengen en afzonderen van deze vijand (check) en de daadwerkelijke vernietiging.
Ik denk niet dat hier nog over getwijfeld wordt, ook niet bij de voorstanders van Israel. Het gaat er om of die genocide gerechtvaardigd wordt door terrorisme of niet.
_DM_ zei:
Meh wacht anders even voor je zo'n statements maakt. Genoeg landen gebruiken officieel de sharia nog, zonder alle aspecten ervan effectief toe te passen. Edit: en trouwens, die bron is wel heel twijfelachtig.

spray-bunny

Legacy Member
_DM_ zei:
Dat heeft niet veel met onvruchtbare grond te maken (tiens, ik dacht dat de Israëli's net de vruchtbare grond afpakten ?).
Ze pakken het allemaal!:D

_DM_

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ze pakken het allemaal!:D

Waarom valt Hamas dan Sderot aan, waar niks te vinden is ? :p
Erg snugger zijn ze niet he :D

EoZ; Hamas is een fundamentalistische organisatie, iets zegt me dat zij wel degelijk alle aspecten zullen toepassen.

YaMo

Legacy Member
_DM_ zei:
Trouwens, voor zij die geloven dat een volledige terugtrekking van Israël Hamas zal doen ophouden, think again. In de periode 2006-2008, toen Israël haar soldaten terug trok en de Palestijnen per definitie liet doen heeft het meer raketten dan ooit geregend.
In die periode (voor Hamas werd verkozen) kwam er massale hulp Gaza binnen, van hulporganisaties uit gans het Midden-Oosten en ver daarbuiten. De verkiezing van Hamas heeft dat allemaal doen ophouden, vlak daarna begonnen de aanvallen terug.

Tuurlijk, Hamas wilt volledige terugtrekking van Israël uit heel het grondgebied van het oude Palestina en de terugkeer van alle Palestijnen.
Wat ondertussen totaal niet meer realistisch is natuurlijk, maar eigenlijk wel de enige juiste oplossing.

denkimi

Legacy Member
k995 zei:
buiten het afschieten van duizenden raketten en mortieren op burgers?

enkel tot 2005 maar geeft je leuk idee:
List of Hamas suicide attacks - Wikipedia, the free encyclopedia

en waarom zijn de raketten die israel afschiet anders?

hamas kan ook zeggen dat ze op militairen mikten en per ongeluk gewone burgers geraakt hebben, net zoals israel beweert dat het op hamasmilitanten mikt.

daarbij komt nog dat bijna iedere Israëli een militair is, terwijl er aan palestijnse kant amper van een militaire opleiding kan gesproken worden.

_DM_

Legacy Member
YaMo zei:
Tuurlijk, Hamas wilt volledige terugtrekking van Israël uit heel het grondgebied van het oude Palestina en de terugkeer van alle Palestijnen.
Wat ondertussen totaal niet meer realistisch is natuurlijk, maar eigenlijk wel de enige juiste oplossing.

Hamas wil ook de vernietiging van de Joodse staat, zullen we ze dat ook maar geven dan ?

Er bestaat trouwens niet zoiets als 'Palestina' en het heeft ook nooit bestaan.
Heb je ooit gehoord van de hoofdstad van Palestina ?
Ooit gehoord van de koning van Palestina ? Palestijnse cultuur ?
De naam 'Syria Palaestina' is gegeven door de Romeinen aan het stuk grond van waar zij de Israëlieten hebben verdreven, in de hoop alle banden met het Joodse volk te doen verdwijnen.
Israël werd een land in 1313 voor Christus, het huidige Israël werd dat in 1948, tientallen jaren voor Arabieren Israël verlieten en zichzelf 'Palestijnen' noemden.
In 1948 hebben ongeveer 630.000 Arabieren Israël verlaten, terwijl meer dan een miljoen Joden de Arabische landen werden uitgejaagd.
2000 jaar voor Islam werd uitgevonden bestond er al een staat Israël in dat gebied.

En wtf den-kimi, iedere Israëli is een militair ?
Waarom, omdat ze enkele jaren dienstplicht hebben vervuld ? Wat dan gezegd van al die duizenden niet-Hamas-leden met een Kalashnikov thuis (Iets wat in de Arabische wereld doodnormaal is, ik veroordeel het niet) ? Ook terroristen ?

Just me

Legacy Member
_DM_ zei:
YaMo: De bevolking steunt Hamas omdat zij van jongs af aan geïndoctrineerd worden om Israël te haten.

Dat is wel heel kort door den bocht ze! Hoe zoud gij u voelen als je elke ochtend en avond door een checkpoint van Israëlitische soldaten moet? Dat ze u familieleden van den ene op den andere dag uit hun huis zetten?
Als Israël zo'n dingen doet moet je die mensen niet erg indoctrineren om Israël te haten..

_DM_

Legacy Member
Het 'oude Palestina' omvat delen van Israël, de gebieden waar de Palestijnen leven, maar ook stukken van Syrië, Jordanië en Libanon.
Ga je aan die 3 laatste ook vragen om land af te geven ?

Just me: Die checkpoints zijn er dan weer door de indoctrinatie van Hamas, zelfmoordbommen en dergelijke :)
Het is een vicieuze cirkel waarin beide kampen in de fout gaan, maar op dit moment vind ik dat Israël the moral high ground heeft, Hamas blijft maar uitlokken en is dan verontwaardigd als er een reactie komt. Als over een jaar Israël zonder enige reden dan ook een dorp plat gooit zal ik dan weer de kant van de Palestijnen kiezen.

denkimi

Legacy Member
_DM_ zei:
En wtf den-kimi, iedere Israëli is een militair ?
Waarom, omdat ze enkele jaren dienstplicht hebben vervuld ? Wat dan gezegd van al die duizenden niet-Hamas-leden met een Kalashnikov thuis (Iets wat in de Arabische wereld doodnormaal is, ik veroordeel het niet) ? Ook terroristen ?

ze hebben niet alleen 3 jaar dienstplicht, ze moeten ook nog eens tot hun 40's in reservedienst blijven (en dus beschikbaar voor het leger).

maar die kalashnikovs veroordeel ik wel, zelf op plaatsen waar ze amper voedsel hebben, hebben ze kalashnikovs en munitie. ik vraag mij af van waar die kogels komen en wie daarvoor betaald?

_DM_

Legacy Member
Geen idee, misschien van Israël toen die de Palestijnse ordediensten bewapende ? :unsure:

Straddle

Legacy Member
gentille zei:
Voor elke terrorist ze nu doden in de Gazastrook hebben ze 5 burgerslachtoffers, die ook familie hebben en die ook extremer zullen worden. Op 3 dagen tijd staat de teller al op 370 doden. Zoveel slachtoffers hebben de duizenden raketten van Hamas nog niet gemaakt. Ik dacht dat ze voor het het weekend één dode hadden veroorzaakt. Nu sinds de aanval 3. 2 burgers en één soldaat.

Het aantal doden dat die raketten veroorzaakt hebben is geen criterium. Feit is dat Hamas begonnen is met aanvallen tegen Israelische burgerdoelwitten, na een periode van relatieve rust. Israel heeft gelijk dat het keihard terugslaat.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan