Archief - Loonkloof/ongelijkheid/Rolverdeling man-vrouw

sneax zei:

In één van mijn vorige jobs had mijn baas op korte tijd goed promotie gemaakt en dan werd ze zwanger

Klik om te vergroten...

STOP. Ze werd zwanger. OK, ze bevalt van een kind en blijft thuis tijdens zwangerschapsverlof. Tot hier de zwangerschap. Daarna is er sprake van iets anders

sneax zei:

en dan is ze gaan werken op den bureau aan den telefoon, uiteraard voor minder loon en met minder kansen, want ze kon het niet aan met de kleinen _en dat gaf ze zelf toe_.

Klik om te vergroten...

Ow, er is een kind en "ze kan het niet aan met de kleine". Dat is nu net wat de equal payday vandaag betoogt: nét door het feit dat blijkbaar de vrouw verwacht wordt om voor de kleine te zorgen, verdient deze minder omdat ze "moet" dalen qua job.

Waarom hoor je niet "de man kon het niet aan met de kleine"?

Ge moet nu eenmaal keuzes maken, het is geen probleem om voor kinderen te kiezen, maar besef dan ook dat dat professioneel gevolgen heeft.

Klik om te vergroten...

vraag eens aan haar of het volledig haar eigen keuze was om minder te werken om voor de kleine te zorgen en waarom haar man niet minder werkte?

sneax zei:

Ik als alleenstaande man zou dus meer energie in mijn werk moeten steken om daar dezelfde kansen te krijgen als een vrouw? Ja toch? Want zij mag haar energie aan iets anders besteden en gij vind dat haar professionele kansen daarvoor niet minder mogen zijn.

Klik om te vergroten...

nee, jij als alleenstaande man mag evenveel energie steken, enkel tijdens de zwangerschapsrust zou je meer moeten werken dan haar. Nadien zorgt het hebben van een kind niet noodzakelijk voor dergelijke problemen.

Hawk zei:

Ah "een nieuwe man". Toch wel, toch wel. Nature weet je wel? Het zit in hun lichaam, hun biologie en dat zal zo blijven zelfs al proberen ze hen via opvoeding of via media wijs te maken dat ze eigenlijk "manvrouwen" moeten zijn quota's moeten eisen en een carrière moeten uitbouwen en dat "huisvrouw" zijn (of huishoudelijke taken uitvoeren) iets is om op neer te kijken.

Klik om te vergroten...

graag een wetenschappelijk bewijs dat "hun biologie" dit bepaalt.

Hawk zei:

Misschien is dit nieuws voor u maar veel vrouwen willen gewoon een gezin, kinderen, een leuke vent, vrije tijd en een tof leven. Carrière kan hen gestolen worden. En "on that note" is het niet vreemd dat ze minder dan sommige mannen, die wel een carrière nastreven, verdienen.

Klik om te vergroten...

ik zou een van m'n eerste posts hierover lezen. ik heb het duidelijk gezegd dat veel vrouwen dat idd willen.

Hawk zei:

En als we het over dezelfde job met dezelfde kwalificaties hebben?
Tja, zoals velen hier al typten, carrière-drang, prioriteiten, zwangerschap etc..

Klik om te vergroten...

zwangerschap mag geen reden zijn (wettelijk). Dit is een gegeven, en van daaruit klaag ik die 7% aan.

Ze was alleenstaand.

Nuja dat is ook een uitzondering natuurlijk, dus:

Laat de man er voor zorgen, geen problemen daarmee hoor. Maar de vrouwen kiezen er vaak zelf voor om meer voor de kleine thuis te blijven en de papa gaat laat werken. Er zijn veel koppels die dit zo beslissen, zoals al aangegeven, het zit in de natuur van de vrouw. Die 'zorgreflex'. Daarom dat er ook (veel) meer vrouwen in de zorgsector zitten natuurlijk. Het zit minder in de man en meer in de vrouw. Wat is het probleem daarmee?

sneax zei:

Ze was alleenstaand.

Nuja dat is ook een uitzondering natuurlijk, dus:

Laat de man er voor zorgen, geen problemen daarmee hoor. Maar de vrouwen kiezen er vaak zelf voor om meer voor de kleine thuis te blijven en de papa gaat laat werken. Er zijn veel koppels die dit zo beslissen, zoals al aangegeven, het zit in de natuur van de vrouw. Die 'zorgreflex'. Daarom dat er ook (veel) meer vrouwen in de zorgsector zitten natuurlijk. Het zit minder in de man en meer in de vrouw. Wat is het probleem daarmee?

Klik om te vergroten...

Dat die "zelf beslissen" vaak een illusie is.

En ze was alleenstaand, maar er blijft een papa bestaan (tenzij ze een BOM was). Als je redeneert dat idt geen probleem is, dan zit je met:
- een moeder die alleenstaand is
- een moeder die minder verdient omdat ze (grotendeels) voor het kind zorgt
- een moeder die daarvoor wettelijk niet gecompenseerd wordt (toch niet in de meeste echtscheidingsdossiers)
- een papa die "enkel" alimentatiegeld betaalt.

Nee, dat vind ik niet logisch.

JPV zei:

Dat die "zelf beslissen" vaak een illusie is.

Klik om te vergroten...

Wat wilt ge daar dan aan doen? Relationeel advies geven? Mannen en vrouwen preventief educeren dat de één wat meer moet thuisblijven en de ander wat meer moet gaan werken zodat we onze loonkloof kunnen sluiten enkel omdat een paar mensen dat blijkbaar een niet kunnen fenomeen vinden?

Mja dat voorbeeld dat ik gaf is scheef want het was niet echt gepland alsook vermoed ik dat de vader een collega is die nu haar plek heeft ingenomen Ik ben in vorige post dan ook gestopt om er op verder te gaan

JPV zei:

(wettelijk). Dit is een gegeven, en van daaruit klaag ik die 7% aan.

Klik om te vergroten...

imo kan je het zo stellen:

vrouwen werken gemiddeld gezien minder omdat ze zwanger worden en voor de kinderen zorgen. ze verdienen daardoor dus logischerwijze minder.
maar dat mag officieel niet gezegd worden want dat is discriminatie. dus zit je met een "onverklaarbare" loonkloof.

JPV zei:

STOP. Ze werd zwanger. OK, ze bevalt van een kind en blijft thuis tijdens zwangerschapsverlof. Tot hier de zwangerschap. Daarna is er sprake van iets andersOw, er is een kind en "ze kan het niet aan met de kleine". Dat is nu net wat de equal payday vandaag betoogt: nét door het feit dat blijkbaar de vrouw verwacht wordt om voor de kleine te zorgen, verdient deze minder omdat ze "moet" dalen qua job.

Waarom hoor je niet "de man kon het niet aan met de kleine"? vraag eens aan haar of het volledig haar eigen keuze was om minder te werken om voor de kleine te zorgen en waarom haar man niet minder werkte?
nee, jij als alleenstaande man mag evenveel energie steken, enkel tijdens de zwangerschapsrust zou je meer moeten werken dan haar. Nadien zorgt het hebben van een kind niet noodzakelijk voor dergelijke problemen.

Klik om te vergroten...

Vrouwen en mannen kiezen hier gezamelijk voor. Zo gek vind ik dat niet. Ik ben er een voorstander van dat ook de vader een actieve rol heeft bij de verzorging maar als vrouwen meer die behoefte hebben en toch al elke keer een flink aantal weken thuis moeten blijven voor de zwangerschappen plus het feit dat het kind letterlijk 9 maanden in de vrouw haar lichaam heeft gezeten, dan is het toch niet zo gek dat in de praktijk vrouwen meer die taak op zich nemen.
Ik ga er inderdaad van uit dat de vrouw vrijwillig hiervoor kiest.
Ik vind dat de vrouwen ruim voldoende geëmancipeerd zijn dat ze geen betutteling nodig hebben.

Dat de werkgever liever een man promoveert dan een vrouw die in 6 jaar tijd 3 kinderen krijgt en hierdoor periodes totaal niet beschikbaar is en andere periodes veel minder beschikbaar is dat lijkt mij ook vrij logisch.
Zelf zou ik als man graag 1 dag of 2 dagen per week thuisblijven voor mijn kind maar laat ieder stel het maar zelf bepalen.

JPV zei:

Waarom hoor je niet "de man kon het niet aan met de kleine"?

Klik om te vergroten...

Omdat vrouwen vaak ook graag veel tijd met het kind doorbrengen en sommige mensen borstvoeding willen (willen dan nog zelfs, stel je voor!) geven. Aleja, mannen moeten maar leren lacteren. Waarom is dat zo moeilijk te begrijpen dat veel vrouwen bij hun kind willen zijn? Als het zo'n verplichting en vernedering is, zouden ze niet eens aan kinderen beginnen, wetende dat een zwangerschap in de meeste gevallen al flink afzien is en de bevalling zelf is ook niet bepaald een daguitstapje naar plopsaland.

Ik vind het wel een schijtmentaliteit te verwachten dat je kinderen continu in creche's moet droppen met als excuus "gelijke lonen". Ik zie zo al gezinnen waar kind en ouders compleet vervreemd van elkaar zijn onder het motto "tja, dit was politiek correct".
Minder werken = minder pree en sommige mensen hebben dat er voor over.

En ik herhaal: sure, een man kan dat ook, maar in vele gevallen willen vrouwen bij hun kind blijven/recupereren.

Soms denk ik echt dat al die obsessie met "mensenrechten" en "gelijkheid" uiteindelijk naar een apathetische samenleving gaat leiden waar morele (en wettelijk vastgestelde) principes belangrijker worden dan het concept familie (nevermind, het is al bijna zo ver).
Ik zal wel ouderwets zijn of zo.

In een deftig gezin zijn beide inkomen normaalgezien van het hele gezin met zowel vrouw als man als de beheerders, ongeacht wie het meeste verdient. Hoe zou het anders moeten? De maandrekening bekijken en daar niet meer of minder dan 50% van betalen? Ah neen, als man betaal je dan wss minder, die hebben shampoo/douchegel in één bus, gebruiken 9 op 10 geen conditioner en al helemaal geen inlegkruisjes/tampons. Net alsof je je van't begin al voorbereidt op een scheiding.
In zo'n omgeving breng ik geen kinderen groot.

Bottomline: als vrouwen exact dezelfde uren en hetzelfde werk verrichten, yep: betaal ze evenveel als mannen. Is ze een tijd afwezig wegens zwangerschap, da's een offer dat ze gemaakt heeft, ik verwacht ook geen promotie als ik een lange tijd niet ben gaan werken (of het nu kunnen of willen is).

Soit.

Ik hoor vrouwen niet klagen wanneer ze "first dibs" krijgen op hun verlofplanning omdat ze vrouw zijn : /

denkimi zei:

imo kan je het zo stellen:

vrouwen werken gemiddeld gezien minder omdat ze zwanger worden en voor de kinderen zorgen. ze verdienen daardoor dus logischerwijze minder.
maar dat mag officieel niet gezegd worden want dat is discriminatie. dus zit je met een "onverklaarbare" loonkloof.

Klik om te vergroten...

dus geef je mij & die actievoerders gelijk dat er wegens zwangerschap een discriminatie bestaat. Gezien de wet die discriminatie verbiedt, moeten er dus extra maatregelen komen om die discriminatie te stoppen...

GMotha zei:

Omdat vrouwen vaak ook graag veel tijd met het kind doorbrengen en sommige mensen borstvoeding willen (willen dan nog zelfs, stel je voor!) geven.

Klik om te vergroten...

borstvoedingsverlof is géén recht, speelt dus niet mee.

SithCloud zei:

Soit.

Ik hoor vrouwen niet klagen wanneer ze "first dibs" krijgen op hun verlofplanning omdat ze vrouw zijn : /

Klik om te vergroten...

dat is niet omdat ze vrouw zijn...

JPV zei:

borstvoedingsverlof is géén recht, speelt dus niet mee.

Klik om te vergroten...

Dus bereiken ze dat met deeltijds werk te verkiezen, minder uren te presteren, onbetaald verlof etc...

Anyhow, ik heb dit slechts aangekaart om een illustratie te geven waarom vrouwen wel eens zouden kunnen verkiezen meer thuis te zijn voor de kinderen en niet de man. Dus dat ze dat uit vrije wil kiezen, dus niet verplicht, waaruit we concluderen dat de rolverdeling niet zonodig een vorm van discriminatie is.
Als ik verkies het gras af te doen, gaan er dan verontwaardigde mensen denken "Wat voor een vrouw heeft die gast? Hem in een rollenpatroon te pushen!"?

'Geld maakt niet gelukkig', 'het is vooral belangrijk dat ge u werk graag doet', 'ge moet een goeie balans met uw privé vinden', 'ik heb spijt dat ik zoveel gewerkt heb en de helft van mijn leven met mijn kinderen gemist heb', ...

Daar is bij een man niets van aan! Wij als man worden altijd aan de kant geschoven als het gaat om zorg voor het kind, wij worden in het rolmodel geduwd van hardwerkende mannen die alles moeten doen voor het werk om voor het gezin te zorgen. Desnoods moeten we maar in 5 ploegen gaan werken int fabriek om toch maar genoeg geld op tafel te leggen.

Ik ben het beu dat wij als mannen van de tijd berooft worden die we met ons kinderen kunnen krijgen, van ons wordt verwacht dat we alles voor de carriere doen. Ik ben deze 'kindertijdkloof' kotsbeu en zou dat ook graag wel eens aanklagen!

Willen we eens kijken hoeveel tijd de man in het algemeen minder heeft met zijn kinderen dan een vrouw? Het zal veel meer dan 22% zijn, laat staan 7%.

Dus als ik nu alles is omkeer dan klinkt dat zo slecht niet. Op zich is de oplossing voor de loonkloof dan relationeel advies voor de koppels, wie mag er het meeste thuisblijven? Het moet ietsje meer de man zijn vanaf nu om de loonkloof te dichten! Wa is da nu voor zever?

GMotha zei:

Dus bereiken ze dat met deeltijds werk te verkiezen, minder uren te presteren, onbetaald verlof etc...

Klik om te vergroten...

zijn allemaal zaken die reeds ingerekend waren in die loonkloof. Is dus geen uitleg voor die 7%

Gmotha zei:

Anyhow, ik heb dit slechts aangekaart om een illustratie te geven waarom vrouwen wel eens zouden kunnen verkiezen meer thuis te zijn voor de kinderen en niet de man. Dus dat ze dat uit vrije wil kiezen, dus niet verplicht, waaruit we concluderen dat de rolverdeling niet zonodig een vorm van discriminatie is.
Als ik verkies het gras af te doen, gaan er dan verontwaardigde mensen denken "Wat voor een vrouw heeft die gast? Hem in een rollenpatroon te pushen!"?

Klik om te vergroten...

is het omdat ze minder werken dat dit zomaar uit vrije wil is?

Vergelijk eens wat een enquete onder jonge vrouwen die aan de universiteit studeren willen met de situatie nadat ze kinderen hebben?

Ik vind dit eigenlijk een non-discussie...

Ik vergelijk lonen (in België) altijd op basis van volgende parameters:
- Sector
- Opleidingsniveau
- Ervaringsniveau
- Functieniveau
- Locatie

1. Ik heb persoonlijk nog geen ENKEL voorbeeld gevonden van een vrouw die minder verdient dan een man bij gelijkheid van bovenstaande parameters.

2. Akkoord, het kan zijn dat vrouwen minder kansen krijgen/hebben/nemen in onze maatschappij om op hetzelfde niveau te komen als een man. En daar kan gerust over gediscussieerd worden.

3. Probleem is dat ze met die 22% zogezegd verschil proberen uit te leggen dat een vrouw die met alle bovengenoemde parameters gelijk 22% minder verdient dan een man. En dat is een pertinente leugen imo!

4. De keuze tussen koppels over wie een 'stap terug zet' in de carriere als er kinderen zijn, is een persoonlijke beslissing die een koppel samen moeten maken op basis van heel wat interpersoonlijke en praktische parameters en niet de maatschappij moet opleggen! Er mag uiteraard geen sprake zijn van druk op één van de twee partijen, maar dat is in elke discussie zo als je een koppel bent.

Alé ja mijn conclusie: Laat ons eerlijk zijn - we hebben hier in het Westen heel wat ergere katjes te geselen dan dit non-probleem... Dit lijkt me zo'n typisch emancipatorisch verschijnsel waarvan de klepel op de duur naar de andere kant overslaat... (positieve discriminatie blijft nog altijd discriminatie!)

sneax zei:

'Geld maakt niet gelukkig', 'het is vooral belangrijk dat ge u werk graag doet', 'ge moet een goeie balans met uw privé vinden', 'ik heb spijt dat ik zoveel gewerkt heb en de helft van mijn leven met mijn kinderen gemist heb', ...

Allemaal uitspraken die in het voordeel van de vrouw spreken die verkiest om iets minder te verdienen door niet zo carrierewolf te willen zijn!

Klik om te vergroten...

waar is een van die uitspraken enkel in het voordeel van de vrouw en niet in het voordeel van de man?

Maakt geld dan méér gelukkig voor een man, is het bij een man dan minder noodzakelijk dat je je werk graag doet, dat er geen goeie balans is met uw privé of dat er met de kinderen geleefd kan worden?

JPV zei:

zijn allemaal zaken die reeds ingerekend waren in die loonkloof. Is dus geen uitleg voor die 7%

Klik om te vergroten...

Dno, als iemand langdurig afwezig is, moet deze vervangen worden. Iemand die waarschijnlijk niet ingewerkt is, wat een verlies van productiviteit is.

JPV zei:

is het omdat ze minder werken dat dit zomaar uit vrije wil is?

Klik om te vergroten...

Als er meerdere opties zijn, is een keuze daartussen strikt genomen vrije wil. Grasmaaien voorbeeld: ik kan kiezen om de tuin te laten verwilderen of deze te onderhouden. Ik wil'm niet verwilderd, dus...
Vrije keuze.

Kinderen -> bij de bomma en bompa afzetten, creche etc...

JPV zei:

Vergelijk eens wat een enquete onder jonge vrouwen die aan de universiteit studeren willen met de situatie nadat ze kinderen hebben?

Klik om te vergroten...

Als je bij studenten een enquete aflegt over wat voor loon en hoeveel vakantie ze willen hebben, strookt dat ook niet per sé met de realiteit.

Niet te veel fixeren op wat mensen willen, anders werken ze wekelijks 3 dagen van 6 uur en zijn ze op hun 45 jaar op pensioen.

JPV zei:

Vergelijk eens wat een enquete onder jonge vrouwen die aan de universiteit studeren willen met de situatie nadat ze kinderen hebben?

Klik om te vergroten...

Ik denk eigenlijk niet dat de meeste vrouwen er echt naar vragen dat zij carrière maken en dat hun man minder werkt en meer voor de kinderen zorgt. Er zullen vast wel genoeg uitzonderingen zijn, maar we hebben het hier over gemiddeldes. En dan denk ik toch dat de meeste vrouwen liever een 'mannelijke' man hebben die voor hen zorgt in plaats van een man die de traditioneel vrouwelijkere taken op zich neemt.

GMotha zei:

Als er meerdere opties zijn, is een keuze daartussen strikt genomen vrije wil. Grasmaaien voorbeeld: ik kan kiezen om de tuin te laten verwilderen of deze te onderhouden. Ik wil'm niet verwilderd, dus...
Vrije keuze.

Klik om te vergroten...

iedere psycholoog zal je bevestigen dat het niet is omdat je een keuze hebt, dat er daarom per sé vrije wil is.

GMotha zei:

Kinderen -> bij de bomma en bompa afzetten, creche etc...

Klik om te vergroten...

ik veronderstel dat je zelf geen kinderen hebt? creche is niet zomaar een optie (idem voor bomma/bompa)

Gmotha zei:

Als je bij studenten een enquete aflegt over wat voor loon en hoeveel vakantie ze willen hebben, strookt dat ook niet per sé met de realiteit.

Niet te veel fixeren op wat mensen willen, anders werken ze wekelijks 3 dagen van 6 uur en zijn ze op hun 45 jaar op pensioen.

Klik om te vergroten...

Het gaat mij ook niet over wat mensen willen, maar wat de situatie is op de werkvloer met de huidige wetgeving.

Met dat "wat universitaire vrouwen willen", wou ik aantonen dat ze wel degelijk motivatie/carrierezucht hebben, maar eens ze getrouwd zijn en kinderen hebben de eerste zijn die die motivatie/carrierezucht opgeven omdat "er nu eenmaal iemand voor de kinderen moet zorgen". Terwijl ze enkele jaren eerder niet van plan waren om zomaar in te binden voor eventuele partner. Vrije wil, my ass.