Archief - Loonkloof/ongelijkheid/Rolverdeling man-vrouw

Emerxill · 20 mrt 2012

JPV zei:
@emerxill: Dat er momenteel opener over lonen en opslag gesproken wordt is iets dat in alle sectoren opgang begint te krijgen, hoor. En dat zowel voor mannen als vrouwen. Ligt eerder aan jongere generatie.

Akkoord, maar dat neemt niet weg dat een man altijd al die honger naar meer veel harder heeft gehad dan een vrouw.

Daarnaast heb je ook nog het feit dat de mensen die beslissingen nemen over loon eerder mannen zijn. Mannen ondereen, je kent dat

.

Ik ken bedrijven waar er echt sprake is van een loonkloof tussen zij die regelmatig pinten gaan pakken met de baas (of de persoon die het voor het zeggen heeft op vlak van loon) en zij die dat zelden of nooit doen.
"Zij die pinten gaan drinken met de baas" zijn vrijwel nooit vrouwen...

Zo kan ik een hele rits redenen geven waarom vrouwen, als ze in hun klassiek patroon blijven steken (lees: uurkes kloppen en dan naar huis naar de kindjes) quasi altijd benadeeld zijn dan mannen.
Vrouwen die niet in dat patroon zitten en meedraaien "op niveau" van de mannen (bijv. ook eens mee een pintje gaan drinken) gaan veel minder last hebben van een loonkloof. En dan moeten ze nog eens geen sexy kleedje aandoen of een "per ongeluk" in het bed van de baas belanden

JPV · 20 mrt 2012

De reden waarom zwangerschap zo sterk beschermd is, is omdat een zwangerschap mensen voortbrengt. En je hebt mensen nodig om een economie te doen draaien

.

En zo'n zaken kan/moet je wel oplossen door wetgeving. net zoals er wetgeving bestaat die werknemers, huurders, zwangeren, ... beschermt lijkt het me logisch dat je ook het klimaat die zorgt voor die sociale druk zo goed mogelijk probeert aan te passen. Dat wil niet zeggen dat je bvb voor elke mannelijke loonsopslag een vrouw moet loonsopslag geven, maar wel dat je verder moet strijden voor het 7% verschil in loon zo goed mogelijk weg te werken in het algemeen.

Als bvb in een bedrijf met 1000 werknemers na alle andere criteria een verschil van 10% loon blijft bestaan tussen vrouwen en mannen, dan vind ik het wél logisch dat de werkgever daarvoor een uitleg moet kunnen verschaffen en/of een (eventueel zelf op te stellen, maar extern gecontroleerd) actieplan opgelegd moet worden.

JPV · 20 mrt 2012

nite zei:
Ik zie dat niet direct staan. Maar zelfs al is het mee ingenomen, motivatie en andere persoonlijkheidskenmerken of gedragingen zijn subjectief en dus zeer moeilijk meetbaar, dan niet onmogelijk meetbaar.

zie o.a. dat stuk over promotie

nite zei:
Hetzelfde geldt natuurlijk voor discriminatie. Dat is ook niet meetbaar. Dus probeert men zoveel mogelijk dingen te meten en dan gokt men over het onverklaarbare dat het wel discriminatie zal zijn. Maar als je toegeeft dat er 1 ding bestaat dat een effect heeft op de loonkloof en dat onmeetbaar is, dan moet je natuurlijk ook toegeven dat er andere dingen ook onmeetbaar zijn en een effect hebben op de loonkloof.

Het enige wat je uit zo een studie kan concluderen is: "We zijn er in geslaagd om 93% van de loonkloof te verklaren, de overige 7% konden we niet verklaren. Over die 7% hebben we geen gegevens en dat kan veroorzaakt worden door om het even wat."

die 7% wordt wel degelijk verklaard (zie ook andere studies, 't is zeker niet de enige indien je neutralere studies wenst te hebben, zie voor een overzicht http://www.vrouwenloonwijzer.be/document/060306). De verklaring over alle studies heen is net het geslacht, blijkt ook uit gerichte persoonlijke enquetes. bij zowel werkgevers als werknemers.

SithCloud · 20 mrt 2012

JPV zei:
die 2 zaken moet je uit elkaar halen:
- zwangerschap is een beschermde reden die géén invloed mag hebben op je carrière

Ja, en chronisch ziek ook.

Feit is wel dat als jij enkele maanden "out" bent, dan nog is afhankelijk van de industrie je werkt je heel wat achterstand kan oplopen.

Sure, als jij er in slaagt om meteen vanaf dag 1 terug te kunnen werken aan het niveau van voor de zwangerschap dan zal de baas dat ook wel zien zeker? De realiteit zal wel net iets anders zijn.

Ondertussen al genoeg zwangere vrouwen op het werk zien waggelen en als ze niet ergens aan het spuwen zijn, dan zijn hun breaks wel opeens een halfuur langer en schuiven ze meer werk door omdat het toch allemaal niet meer zo vlot.

Eh ja, goed. Collega's enzo. Geen probleem, we doen dat wel om onze zwangere medemens te ondersteunen.

Maar aan het eind vant jaar moet er dan ook ni verwacht worden dat ze een monsterscore haalt op de evaluatie en zal ze toch wel een jaartje mogen wachten op opslag bij wijze van spreken.

Ongelijkheid? Ja
Oneerlijkheid? Neen.

JPV · 20 mrt 2012

SithCloud zei:
Ja, en chronisch ziek ook.

chronische ziekte is wél een redelijk om anders te evalueren.

SithCloud zei:
Feit is wel dat als jij enkele maanden "out" bent, dan nog is afhankelijk van de industrie je werkt je heel wat achterstand kan oplopen.

Sure, als jij er in slaagt om meteen vanaf dag 1 terug te kunnen werken aan het niveau van voor de zwangerschap dan zal de baas dat ook wel zien zeker? De realiteit zal wel net iets anders zijn.

Ondertussen al genoeg zwangere vrouwen op het werk zien waggelen en als ze niet ergens aan het spuwen zijn, dan zijn hun breaks wel opeens een halfuur langer en schuiven ze meer werk door omdat het toch allemaal niet meer zo vlot.

Eh ja, goed. Collega's enzo. Geen probleem, we doen dat wel om onze zwangere medemens te ondersteunen.

Tuurlijk presteert een zwangere vrouw gemiddeld minder. Niemand die dat betwist. Maar de wetgever heeft duidelijk gesteld dat dit geen reden mag zijn om anders te oordelen over promoties en dergelijke. Nét omdat zwangerschap een maatschappelijke keuze is die wettelijk gesteund is (je mag dat gerust betwisten, maar het is nu eenmaal een feit). Daarom mag een gemiste promotie niet door een zwangerschap komen én is dat dus momenteel wettelijk discriminatie.

Dus:
- kan dit een loonkloof verklaren? volgens jou blijkbaar ook
- is dit wettelijk een goeie reden? Nee, zonder discussie
- is dit moreel toelaatbaar? hangt volledig af hoe je tegenover zwangerschappen en wat de overheid moet doen om het nadeel aan zwangerschap te compenseren.

(ivm chronische ziekte: de overheid heeft ervoor gekozen om dit niet te beschermen als reden voor loonsopslag. Dit kan je oneerlijk vinden, maar heeft hier op zich niks mee te maken)

SithCloud · 20 mrt 2012

JPV zei:
chronische ziekte is wél een redelijk om anders te evalueren. Tuurlijk presteert een zwangere vrouw gemiddeld minder. Niemand die dat betwist. Maar de wetgever heeft duidelijk gesteld dat dit geen reden mag zijn om anders te oordelen over promoties en dergelijke. Nét omdat zwangerschap een maatschappelijke keuze is die wettelijk gesteund is (je mag dat gerust betwisten, maar het is nu eenmaal een feit). Daarom mag een gemiste promotie niet door een zwangerschap komen én is dat dus momenteel wettelijk discriminatie.

Dus:
- kan dit een loonkloof verklaren? volgens jou blijkbaar ook
- is dit wettelijk een goeie reden? Nee, zonder discussie
- is dit moreel toelaatbaar? hangt volledig af hoe je tegenover zwangerschappen en wat de overheid moet doen om het nadeel aan zwangerschap te compenseren.

(ivm chronische ziekte: de overheid heeft ervoor gekozen om dit niet te beschermen als reden voor loonsopslag. Dit kan je oneerlijk vinden, maar heeft hier op zich niks mee te maken)

Oh ja, ik had het ook niet vanuit wettelijk standpunt. Eerder wat ik zelf als eerlijk beschouw. Is het een goede reden voor een loonkloof? Voor mij wel.

Chronisch ziek niet? Die mensen hebben op zich zelfs niet de keuze, poor bastards...

JPV · 20 mrt 2012

SithCloud zei:
Chronisch ziek niet? Die mensen hebben op zich zelfs niet de keuze, poor bastards...

net zoals "domme" mensen de tegenslag hebben met zwakke hersenen te zitten, hebben "chronisch zieke" mensen volgens de wetgeving op dat vlak "pech".

Mini · 20 mrt 2012

Man aan de haard!

Drie vrouwen pakken gelijk moslims.
Twee laten werken en de derde het huishouden

Sent from mobile device.

blockkiller · 20 mrt 2012

JPV zei:
net zoals "domme" mensen de tegenslag hebben met zwakke hersenen te zitten, hebben "chronisch zieke" mensen volgens de wetgeving op dat vlak "pech".

Dan hebben vrouwen toch ook gewoon pech dat ze geboren werden als vrouw.

Hawk · 20 mrt 2012

Ocharme de vrouwen

.

Wat willen jullie? Nog meer quota's voor vrouwen invoeren?
Vrouwen zijn geen mannen, ze moeten zich ook niet zo gaan gedragen. Ja we verwachten nog altijd dat vrouwen kinderen baren (!i!!) en dat ze het huishouden doen en voor de kinderen zorgen. Dat ligt nu eenmaal in hun aard, ze doen het al meer dan 5000 jaar. Deze discussie is zever, ik ken genoeg vrouwen die hoog opgeleid zijn en carrière hebben gemaakt in het bedrijfsleven. Sommige zijn niet getrouwd/niet samenwonend en hebben geen gezin, anderen hebben een gezin met een man die zich er niet aan stoort. Zo'n soort carrièrevrouwen zijn meestal intelligent, weten wat ze willen en gaan ervoor en ze verdienen evenveel of meer dan mannen in gelijkaardige posities.

Als ze het echt willen en de capaciteiten ervoor hebben bereiken ze hun doen. Quota's zijn er enkel voor middelmatige vrouwen, degene waarover ik spreek hebben dat niet nodig.

crazyman2 · 20 mrt 2012

Lol, als ik het nieuws mag geloven (en de feministen) is het 22%, maar dat is wel met loopbaanonderbreking en deeltijds werken ...

Wat, dus vrouwen zouden evenveel moeten blijven verdienen als ze deeltijds werken dan ofzo?

Kvind het wel wat hypocriet dat ze dan de porno industrie aanhalen waar een vrouw meer verdient dan een man, maar daar is loongelijkheid dan niet nodig

Gray · 20 mrt 2012

Heel dat "loonkloof"-verhaal doet me denken aan allochtonen die voor het minste 'racist' roepen.
Want het zijn toch zo een sukkelkes e...

Waar ik werk verdienen mannen in dezelfde functie en dezelfde ancieniteit ook niet evenveel. ( valt gewoon te zien hoe bruin uw snor is

)

JPV · 20 mrt 2012

blockkiller zei:
Dan hebben vrouwen toch ook gewoon pech dat ze geboren werden als vrouw.

dat is jouw mening (en mag dat gerust zijn), maar alvast niet van de overheid. En gezien de wet zo'n geslachtsgebonden discriminatie verbiedt, zit je dus met een probleem.

Hawk zei:
Ja we verwachten nog altijd dat vrouwen kinderen baren (!i!!) en dat ze het huishouden doen en voor de kinderen zorgen. Dat ligt nu eenmaal in hun aard, ze doen het al meer dan 5000 jaar.

spreek voor jezelf aub, ik verwacht niet dat m'n vriendin voor de kinderen zorgt en het huishouden doet. En dat ligt NIET zomaar in de aard van de vrouwen.

crazyman2 zei:
Wat, dus vrouwen zouden evenveel moeten blijven verdienen als ze deeltijds werken dan ofzo?

nee, dat zegt niemand.

Benjamin · 20 mrt 2012

Daar heb je weer die flauwekul. Ja, vrouwen krijgen gemiddeld minder betaald maar dat is niet omdat er voor vrouwen andere contracten worden opgesteld. Het is maar net hoeveel uur per week je werkt, hoe goed je onderhandelt enzovoorts.
Je moet niet verbaasd zijn dat de man eerder promotie krijgt dan de vrouw indien de man wekelijks +40 uur per week werkt en de vrouw jarenlang verminderd aanwezig is in verband met zwangerschap en kinderen.

laurensvd · 20 mrt 2012

JPV zei:
chronische ziekte is wél een redelijk om anders te evalueren. Tuurlijk presteert een zwangere vrouw gemiddeld minder. Niemand die dat betwist. Maar de wetgever heeft duidelijk gesteld dat dit geen reden mag zijn om anders te oordelen over promoties en dergelijke. Nét omdat zwangerschap een maatschappelijke keuze is die wettelijk gesteund is (je mag dat gerust betwisten, maar het is nu eenmaal een feit). Daarom mag een gemiste promotie niet door een zwangerschap komen én is dat dus momenteel wettelijk discriminatie.

Dus:
- kan dit een loonkloof verklaren? volgens jou blijkbaar ook
- is dit wettelijk een goeie reden? Nee, zonder discussie
- is dit moreel toelaatbaar? hangt volledig af hoe je tegenover zwangerschappen en wat de overheid moet doen om het nadeel aan zwangerschap te compenseren.

(ivm chronische ziekte: de overheid heeft ervoor gekozen om dit niet te beschermen als reden voor loonsopslag. Dit kan je oneerlijk vinden, maar heeft hier op zich niks mee te maken)

Bij zwangerschap moet je wel het verschil maken tussen discriminatie en een logisch gevolg op een economisch geldige reden (minder werk verrichten/out zijn) die door de wet verboden is. Ik begrijp waarom het geen reden zou mogen zijn, maar ik zou het niet discriminatie durven noemen.

JPV · 20 mrt 2012

de meeste problemen ivm ontslag wegens zwangerschap treden op bij het melden van de zwangerschap (nuja, logisch, eens een werknemer ongeveer 6 maand zwanger is, hoeft het zelfs niet officieel gemeld te worden, de werkgever wordt verondersteld er niet naast te kunnen kijken in de meeste gevallen).

En wettelijk is het discriminatie hoor

. Net zoals iemand wegens tijdskrediet of gewone ziekte (tijdens de eerste zes maand) niet ontslagen kan worden, ook al is hij dan minder productief.

sneax · 20 mrt 2012

JPV zei:
Zonder me in de rest van de discussie te willen mengen, maar het is idd zo dat een groot deel van de 22% (of hoeveel het nu weeral exact was) loonverschil te verklaren is door "sociale" factoren.

Er blijft echter een klein deel dat je niet zomaar kan verklaren door factoren zoals soort werk, aantal uren, ... . 7% van de loonkloof is niet verklaarbaar door objectieve redenen, maar is puur subjectief.

Zie: http://www.vrouwenloonwijzer.be/document/De loonkloof verklaard def.pdf

Niemand stelt dat mannen en vrouwen per se een gelijk loon moeten krijgen. Wel dat er geen subjectieve facturen of niet-gerechtvaardigde objectieve factoren (bvb zwangerschap) zouden mogen meespelen. Bovendien moet imho er ook iets gedaan worden aan de klassieke rolverdeling "man werkt voltijds, vrouw blijft thuis voor de kinderen". Néé, een vrouw is niet per se een betere ouder om thuis te blijven.

(m'n vriendin werkt btw ook 4/5e, maar dat heeft eerder te maken met het feit dat zij méér uren klopt en nog een andere externe reden)

Sorry maar ge moet maar niet zwanger worden. Net zoals ge ook niet ziek moet worden. Int eerste geval kiest ge ervoor, op een cruciaal moment in u carriere schikt ge u naar het bedrijf of ge geeft een verkeerd signaal. Net zoals ge dan geen congé moet pakken of deeltijds moet gaan werken.

Ziek worden voor lange tijd is een teken van zwakte en dus ook onbetrouwbaarheid, dat is even oneerlijk als geboren worden met lage intelligentie, daar kunt ge ook ni aan doen maar het verminderd uw kans ook.

Ik vind het normaal dat daar rekening mee wordt gehouden ivm promotiekansen.

JPV · 20 mrt 2012

Sorry maar ge moet maar niet zwanger worden.

Gelukkig dat de overheid zo niet denkt. Er zouden niet veel kinderen meer geboren worden.

sneax · 20 mrt 2012

JPV zei:
Gelukkig dat de overheid zo niet denkt. Er zouden niet veel kinderen meer geboren worden.

In één van mijn vorige jobs had mijn baas op korte tijd goed promotie gemaakt en dan werd ze zwanger en dan is ze gaan werken op den bureau aan den telefoon, uiteraard voor minder loon en met minder kansen, want ze kon het niet aan met de kleinen _en dat gaf ze zelf toe_.

Ge moet nu eenmaal keuzes maken, het is geen probleem om voor kinderen te kiezen, maar besef dan ook dat dat professioneel gevolgen heeft.

Ik als alleenstaande man zou dus meer energie in mijn werk moeten steken om daar dezelfde kansen te krijgen als een vrouw? Ja toch? Want zij mag haar energie aan iets anders besteden en gij vind dat haar professionele kansen daarvoor niet minder mogen zijn.

Hawk · 20 mrt 2012

JPV zei:
spreek voor jezelf aub, ik verwacht niet dat m'n vriendin voor de kinderen zorgt en het huishouden doet. En dat ligt NIET zomaar in de aard van de vrouwen.

Ah "een nieuwe man". Toch wel, toch wel. Nature weet je wel? Het zit in hun lichaam, hun biologie en dat zal zo blijven zelfs al proberen ze hen via opvoeding of via media wijs te maken dat ze eigenlijk "manvrouwen" moeten zijn quota's moeten eisen en een carrière moeten uitbouwen en dat "huisvrouw" zijn (of huishoudelijke taken uitvoeren) iets is om op neer te kijken.

Misschien is dit nieuws voor u maar veel vrouwen willen gewoon een gezin, kinderen, een leuke vent, vrije tijd en een tof leven. Carrière kan hen gestolen worden. En "on that note" is het niet vreemd dat ze minder dan sommige mannen, die wel een carrière nastreven, verdienen.

En als we het over dezelfde job met dezelfde kwalificaties hebben?
Tja, zoals velen hier al typten, carrière-drang, prioriteiten, zwangerschap etc..

Archief - Loonkloof/ongelijkheid/Rolverdeling man-vrouw

Emerxill

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

JPV

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Mini

Legacy Member

blockkiller

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

crazyman2

Legacy Member

Gray

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Benjamin

Legacy Member

laurensvd

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sneax

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sneax

Legacy Member

Hawk

Legacy Member