Archief - Lijst Zware Beroepen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
JPV zei:
euh, nee... De lijst die onderhandeld werd, ging enkel over ambtenaren, over 9 van de andere 10 op de lijst is zelfs niet onderhandeld... wie zegt er dat die 9 andere geen zwaar beroep gingen zijn?

Burn-out was overigens wél een onderdeel van een criterium.

Ik denk dat als we op deze manier zouden verder onderhandelen over zware beroepen dat iedereen met een sterke onderhandelingspositie dan uiteindelijk een zwaar beroep zou uitoefent, dat zelfs als het beroep niet zwaar is men wel 1 of ander criteria kan vinden om toch vroeger op pensioen te mogen. De rest zonder een goede vertegenwoordiging mag, ongeacht de zwaarte van het beroep, mooi extra lang blijven werken. Mooie solidariteit is dat.

Burn-out kan trouwens behandeld worden. Iemand van 62 krijgt een burnout, en kan gerust terug op 63 werken. Die hoeft niet op pensioen. Iemand met een niet-behandelbaar rugprobleem door zware fysieke inspanningen, die mag wel op pensioen omdat hij na behandeling nog steeds niet in staat zou zijn dat beroep uit te oefenen.

SithCloud

Legacy Member
Die zware beroepen: kvraag me af of ze die dan elke 5 jaar gaan herzien. Want wat als er in den bouw veel meer automatisatie gebeurd? Men het lerarenberoep terug aantrekkelijk maakt of andere zaken.

Wat gaan ze dan doen? De jaren tellen dat het beroep zwaar was?

M°°nblade

Legacy Member
SithCloud zei:
Die zware beroepen: kvraag me af of ze die dan elke 5 jaar gaan herzien. Want wat als er in den bouw veel meer automatisatie gebeurd? Men het lerarenberoep terug aantrekkelijk maakt of andere zaken.

Wat gaan ze dan doen? De jaren tellen dat het beroep zwaar was?
Idd. 1 van de vele redenen waarom ook deze pensioenhervormingen gedoemd zijn om te falen. Wat je nu ziet is een stormloop om ter eerst naar de kassa voor vervroegd pensioen en degene die het hardst roepen en het best vertegenwoordigd worden, trekken opnieuw aan het langste eind. Je ziet nu al dat de aandacht buitenproportioneel gaat naar leerkrachten terwijl dat juist 1 van de lichtste beroepen in onze maatschappij is. Het gevolg daarvan is dat degene die het laatst aan de kassa passeren te laat zijn en zich te pletter kunnen werken omdat het geld op is.

Eigenlijk dient men van scratch af aan opnieuw te beginnen en:

i. allereerst voorop stellen voor hoeveel procent van de actieve bevolking onze sociale zekerheid vervroegd pensioen (en je kan dat dan nog in schijfjes verdelen: einde loopbaan na 38, 40 en 44 actieve jaren) kan dragen.
ii. op basis van de 4 objectieve criteria (die op zich niet absurd klinken) een eerlijke ranking op te stellen van de top 50 van de zwaarste beroepen en het aantal actieve beroepsbeoefenaars.
iii. de zwaarste beroepen mogen het vroegst op pensioen, de middelzware beroepen iets later, enzovoort , tot het geld op is. Wie buiten de boot valt? Pech. Je hebt nu eenmaal niet het zwaarste beroep dat er is, ook al meen je dat dat anders ligt.

De ranking dient te gebeuren door een overkoepelend instituut (bv. zoals IFIC) en niet door de vakbonden. Want het is mede dankzij de vele vakbondsacties dat we tot de huidige scheve regelingen gekomen zijn. Logica zegt mij dan een (deel van) de oorzaak voor een probleem, nooit de oplossing voor datzelfde probleem kan zijn. Ook nu weer is het voorstel dat de helft van alle ambtenaren een 'zwaar beroep' uitoefenen de zoveelste blijk dat je met de vakbonden geen meter verder kan. Allemaal vertragings- en onderhandelingstactiek alsof je met een marktkramer aan het onderhandelen bent over de prijs van een kilo asperges. Compleet misplaatst want de pensioenen zijn nu net iets te urgent en belangrijk om hervormingen op die manier te blijven blokkeren.

Elementen waarmee geen rekening gehouden mag worden:
- beroepen die niet inherent zwaar zijn en/of afgeslankt en geautomatiseerd kunnen worden: de samenleving hoort niet op te draaien voor inefficiëntie en onwil tot optimalisatie
- zware individuele omstandigheden binnen een niet zo zwaar beroep: deze problemen hebben niets met zware beroepen te maken en dienen op individuele basis bekeken te worden

Op die manier moet het perfect mogelijk zijn dat een vloerder, kasseilegger of chauffageplaatser die al van zijn 18de aan het werken is, na 38 voltijdse actieve jaren op pensioen mag gaan op zijn 56ste.

Pieterjan94

Legacy Member
M°°nblade zei:
...

Op die manier moet het perfect mogelijk zijn dat een vloerder, kasseilegger of chauffageplaatser die al van zijn 18de aan het werken is, na 38 voltijdse actieve jaren op pensioen mag gaan op zijn 56ste.

Zou het niet opportuner zijn om voor dergelijke beroepen beter na te denken over een eindeloopbaantraject zodat die mensen toch nog perfect inzetbaar zijn op de arbeidsmarkt en zoals iedereen kunnen werken tot 65? Niemand moet op z'n knieën zitten tot zijn/haar pensioen nadert, maar ze gewoon maar de kans geven om vervroegd met pensioen te sturen vind ik ook niet ideaal.

sandervdw

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Zou het niet opportuner zijn om voor dergelijke beroepen beter na te denken over een eindeloopbaantraject zodat die mensen toch nog perfect inzetbaar zijn op de arbeidsmarkt en zoals iedereen kunnen werken tot 65? Niemand moet op z'n knieën zitten tot zijn/haar pensioen nadert, maar ze gewoon maar de kans geven om vervroegd met pensioen te sturen vind ik ook niet ideaal.
Ik kan niet direct een vervangingsjob voor een vloerder bedenken eigenlijk

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Soler

Legacy Member
jack|herrer zei:
En zelfs dat. Na 5 jaar is dat routine. Het is niet dat de fysica en chemie wetten jaarlijks veranderen. Net zoals wiskunde, geschiedenis, aardrijkskunde, biologie, natuurkunde ....Dat die de eerste jaren van hun loopbaan lessen moeten voorbereiden kan ik nog geloven, daarna.... Maak me geen blaasjes wijs.

Ga je eens een dag in een kleuterklas zetten ;) Kleuteronderwijzer verdienen imo terecht behandelt te worden als een zwaar beroep. Middelbare leerkrachten volledig akkoord dat daar minder het geval is maar zo met kleine kids werken.

Pieterjan94

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik kan niet direct een vervangingsjob voor een vloerder bedenken eigenlijk

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Wel, aan anderen natuurlijk om alternatieven te verzinnen.
Maar ik denk dat het best wel mogelijk moet zijn om mensen op andere plaatsen in te zetten wanneer ze hun huidige job fysiek niet meer zouden aankunnen, al dan niet via een (korte) bijscholing.
Ik ga hier nu niet mijn best doen om concrete alternatieven te verzinnen, maar ik vind gewoon dat de focus hoofdzakelijk toch op activering moet liggen en niet vervroegd pensioen. Al kan ik me zeker wel vinden in de driedeling van Moonblade vinden, maar uiteindelijk zou het imo toch het rechtvaardigst en eerlijkst zijn om iedereen hetzelfde traject te laten doorlopen ongeacht het beroep. We grijpen in dit land gewoon veel te snel naar uitzonderingsmaatregelen om bepaalde "probleemjobs" te "betuttelen" ipv na te denken over andere alternatieven.

Reverz

Legacy Member
SithCloud zei:
Die zware beroepen: kvraag me af of ze die dan elke 5 jaar gaan herzien. Want wat als er in den bouw veel meer automatisatie gebeurd? Men het lerarenberoep terug aantrekkelijk maakt of andere zaken.
Dit dus... ik heb het eerder in deze topic al gezegd. 99% van alle mensen kan zich momenteel gewoon niet beginnen voorstellen van hoe de wereld er over 30 jaar zal uit zien gewoon omdat je met "Law of Accelerating Returns" zit. De kans is zeer groot dat er voor veel 'zware taken' hulpmiddelen onwikkeld zijn tegen dan die ook nog eens makkelijk praktisch inzetbaar zijn en financieël haalbaar zijn.

Ik vind sowieso ook dat men eerst moet gaan kijken of men de problemen bij zware beroepen niet gedeeltelijk kan oplossen met een soort van einde loopbaan traject, door bv een stuk tijdskrediet in te voeren.

Maar ik leg mij er nu al bij neer dat deze pensioenhervorming niet het resultaat gaat hebben die ze zou moeten hebben. Ik zou op zich zelfs vrede nemen met de lijst zoals hij nu op tafel ligt als ik wist dat men sowieso over 10 jaar deze lijst open stelt voor review maar die garantie gaat men niet geven. Het risico dat je natuurlijk ook hebt is dat je nooit weet hoe de regering eruit ziet bij de volgende review van de lijst en dus gaan we ook op dat gebied, net als bij het milieu en energievraagstuk, naar een compleet non-beleid omdat niemand een lange termijn visie kan/wil uitstippelen en uitvoeren.

sandervdw

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Wel, aan anderen natuurlijk om alternatieven te verzinnen.
Maar ik denk dat het best wel mogelijk moet zijn om mensen op andere plaatsen in te zetten wanneer ze hun huidige job fysiek niet meer zouden aankunnen, al dan niet via een (korte) bijscholing.
Ik ga hier nu niet mijn best doen om concrete alternatieven te verzinnen, maar ik vind gewoon dat de focus hoofdzakelijk toch op activering moet liggen en niet vervroegd pensioen. Al kan ik me zeker wel vinden in de driedeling van Moonblade vinden, maar uiteindelijk zou het imo toch het rechtvaardigst en eerlijkst zijn om iedereen hetzelfde traject te laten doorlopen ongeacht het beroep. We grijpen in dit land gewoon veel te snel naar uitzonderingsmaatregelen om bepaalde "probleemjobs" te "betuttelen" ipv na te denken over andere alternatieven.

Maar voor bvb een agent kan je die perfect preventie/papierwerk/bureauwerk/... laten doen. Het leger heeft meer dan genoeg functies waarbij je niet topfit moet zijn. Brandweer idem.
Leerkracht kan je bvb laten roteren met avond/volwassenenonderwijs.
Postbode kan je in het sorteercentrum zetten, of pakjesdienst.

Maar vloerders/metsers/... buiten "coaching en opleiding" zie ik voor dat soort jobs echt geen alternatief.

zarathustra

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar voor bvb een agent kan je die perfect preventie/papierwerk/bureauwerk/... laten doen. Het leger heeft meer dan genoeg functies waarbij je niet topfit moet zijn. Brandweer idem.
Leerkracht kan je bvb laten roteren met avond/volwassenenonderwijs.
Postbode kan je in het sorteercentrum zetten, of pakjesdienst.

Maar vloerders/metsers/... buiten "coaching en opleiding" zie ik voor dat soort jobs echt geen alternatief.

Kassa in de supermarkt en uiteindelijk worden dat USA gewijs de mensen die u welkom heten in de Delhaize.

sandervdw

Legacy Member
zarathustra zei:
Kassa in de supermarkt en uiteindelijk worden dat USA gewijs de mensen die u welkom heten in de Delhaize.

Dat lukt voor een stukje, maar er zijn bijlange niet genoeg supermarkten om zo heel die arbeidsmarkt op te vangen (Aangezien bvb de rekkenvullers in de supermarkt al met hetzelfde probleem zitten).

Je moet dan inderdaad al volledig buiten hun "werk-domein" gaan kijken, en daar ben ik persoonlijk ook geen voorstander van. Je kan ook zoals in Z--Afrika het gras naast de autostrade terug met de hand afdoen, maar dan ben je puur fictieve jobcreatie aan het doen (idem voor supermarktbegroeters trouwens).

Renegadexxripxx

Legacy Member
Soler zei:
Ga je eens een dag in een kleuterklas zetten ;) Kleuteronderwijzer verdienen imo terecht behandelt te worden als een zwaar beroep. Middelbare leerkrachten volledig akkoord dat daar minder het geval is maar zo met kleine kids werken.

Mij lijkt het ook wel dat moet gekeken worden wanneer je hier extra volk op zet als hulp of dit nog altijd een zwaar beroep zou blijven. Indien niet moet je ook de afweging maken of je liever daar 1 persoon zet en die op 60j (of whatever) op pensioen laat gaan, of er 2,3,n personen zet (aantal totdat het geen zwaar beroep meer geacht kan worden) en hen dan op 67 op pensioen laten te gaan.
Maar mij lijkt het dan, dat het meest budgetair voordeligste gaat zijn om ze op 60 op pensioen te sturen.

Al betwijfel ik soms toch of ik mijn job nog op mijn 60ste ga kunnen hoor... ( geef je mij nen jonge lepper die ik gedurende 7 jaar nog moet opleiden en die al het zware werk voor mij doet : dan zie ik geen probleem... maar anders stel ik mij toch vragen hoor...)

Pieterjan94

Legacy Member
sandervdw zei:
Maar voor bvb een agent kan je die perfect preventie/papierwerk/bureauwerk/... laten doen. Het leger heeft meer dan genoeg functies waarbij je niet topfit moet zijn. Brandweer idem.
Leerkracht kan je bvb laten roteren met avond/volwassenenonderwijs.
Postbode kan je in het sorteercentrum zetten, of pakjesdienst.

Maar vloerders/metsers/... buiten "coaching en opleiding" zie ik voor dat soort jobs echt geen alternatief.

Wel leraren, postbodes en politieagenten zijn geen zware beroepen dus dat probleem is al opgelost.
Ik zie trouwens niet in waarom een metser/vloerder geen postbode/magazijnier (bv.) zou kunnen worden in zijn laatste jaren. Die mensen kunnen zich ook altijd bijscholen via de vdab.

Het probleem van de zware beroepen is uiteindelijk pas een probleem geworden nadat we zijn begonnen met bepaalde beroepen als "zwaar" te definiëren. We kunnen er ook voor kiezen om dat gewoon niet te doen, iedereen tot 65laten werken en evt. speciale eindeloopbaan trajecten uitdenken, of gewoon mensen zelf laten beslissen. Op die manier weten mensen vanaf een bepaalde leeftijd wel wat ze nog kunnen doen (fysiek) en wat niet, om vervolgens misschien zelf wat te ondernemen om van job te veranderen.

sandervdw

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Wel leraren, postbodes en politieagenten zijn geen zware beroepen dus dat probleem is al opgelost.
Ik zie trouwens niet in waarom een metser/vloerder geen postbode/magazijnier (bv.) zou kunnen worden in zijn laatste jaren. Die mensen kunnen zich ook altijd bijscholen via de vdab.

Het probleem van de zware beroepen is uiteindelijk pas een probleem geworden nadat we zijn begonnen met bepaalde beroepen als "zwaar" te definiëren. We kunnen er ook voor kiezen om dat gewoon niet te doen, iedereen tot 65laten werken en evt. speciale eindeloopbaan trajecten uitdenken, of gewoon mensen zelf laten beslissen. Op die manier weten mensen vanaf een bepaalde leeftijd wel wat ze nog kunnen doen (fysiek) en wat niet, om vervolgens misschien zelf wat te ondernemen om van job te veranderen.

Om dezelfde reden dat ik als IT-er op mijn 60e ook niet meer aan de band wil gaan zitten. Ik zou het niet erg vinden om bvb training te geven, of requirements gathering te doen, ... Maar iets compleet anders, zou ik op die leeftijd niet meer willen doen.

M°°nblade

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Zou het niet opportuner zijn om voor dergelijke beroepen beter na te denken over een eindeloopbaantraject zodat die mensen toch nog perfect inzetbaar zijn op de arbeidsmarkt en zoals iedereen kunnen werken tot 65? Niemand moet op z'n knieën zitten tot zijn/haar pensioen nadert, maar ze gewoon maar de kans geven om vervroegd met pensioen te sturen vind ik ook niet ideaal.
Ik vind kijken naar het aantal actieve jaren een beter instrument dan werken 'tot je xxste zoals iedereen'. Immers, niet iedereen is op dezelfde leeftijd beginnen werken waardoor ongeschoolden by default 3 - 6 jaar langer moeten werken dan hooggeschoolden. En dit zijn nu net vaker de fysiek zwaardere beroepen.
Dat regulariseren van studiejaren is trouwens ook zo'n aanfluiting van jewelste. Je hebt die jaren buiten een paar studentenjobs bijna geen sikkepit bijgedragen aan de maatschappij (vaak ook nog eens in het zwart) en daarop wil je dan achteraf een peulschil belastingen betalen om toch maar vervroegd met pensioen te kunnen gaan.

Om een vloerder op zijn 56ste nog om te scholen, veel geluk. Die mensen hebben tov. jongere generaties amper IT skills en de omscholingsopleiding waarin je investeert zal amper rendement opleveren aangezien ze na enkele jaren toch op pensioen zijn.

Vinceness

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ik vind kijken naar het aantal actieve jaren een beter instrument dan werken 'tot je xxste zoals iedereen'. Immers, niet iedereen is op dezelfde leeftijd beginnen werken waardoor ongeschoolden by default 3 - 6 jaar langer moeten werken dan hooggeschoolden. En dit zijn nu net vaker de fysiek zwaardere beroepen.

Klopt. Nu, je moet ook wel weten dat 67 de leeftijd is waarop je pensioen moet, als in "dit is hoe lang je maximaal mag werken". Mensen die vroeger beginnen werken mogen vroeger op pensioen omdat ze sneller aan hun loopbaan van 42 jaar komen. Ze mogen er echter ook voor kiezen om tot hun 67 te blijven werken.

Vind het ook bizar dat er niks gezegd wordt over deeltijdse werkers en mensen die een verlofstelsel nemen. Zwaar fysiek werk mag van mij altijd een zwaar beroep zijn, maar je kan nu ook moeilijk gaan beweren dat iemand die 19u/w werkt even snel zal verslijten als iemand die voltijds werkt en dat die 2 mensen dus bijgevolg op dezelfde leeftijd op pensioen mogen onder het mom van "ze hebben een zwaar beroep".

(P.S. Regularisatie studiejaren zal voor veel mensen meer kosten dan het opbrengt. Is écht geen voordelige maatregel, tenzij als je op voorhand weet hoeveel jaar je van je pensioen zal kunnen genieten - en dan zou je voor een masterdiploma toch al moeten kunnen gokken op een leeftijd van rond de 90, meen ik mij te herinneren.)

Five-seveN

Legacy Member
Ik vind kijken naar het aantal actieve jaren een beter instrument dan werken 'tot je xxste zoals iedereen'. Immers, niet iedereen is op dezelfde leeftijd beginnen werken waardoor ongeschoolden by default 3 - 6 jaar langer moeten werken dan hooggeschoolden.
Heb nooit echt begrepen waarom de definitie van werk is "exclusief studentenjaren". Alsof op school en studeren zitten ook niet uw tijd 'verplicht' opslorpt. Ja er zijn wel langere vakanties en minder uren per week, maar de student betaalt en degene die gaat werken wordt betaald (dus wie is op dat vlak benadeeld). Ook zijn dit beiden vrije keuzes en de overheid kan ook kiezen om de studenten minder verlof te geven. Dat een student niet productief is is integendeel, want zijn studies zijn een vereiste om het werk dat hij later doet uit te voeren. Dus de studies zelf zijn ook productief.

Pensioendatum bekijkt men beter geval per geval met objectieve kriteria, en niet gewoon "x" aantal actieve werkjaren. En anders moet men de studententijd, of het aantal gepresteerde studiepunten waaruit geslaagde examens volgden ook maar in rekening brengen.

sandervdw

Legacy Member
Dieter85 zei:
Heb nooit echt begrepen waarom de definitie van werk is "exclusief studentenjaren". Alsof op school en studeren zitten ook niet uw tijd 'verplicht' opslorpt. Ja er zijn wel langere vakanties en minder uren per week, maar de student betaalt en degene die gaat werken wordt betaald (dus wie is op dat vlak benadeeld). Ook zijn dit beiden vrije keuzes en de overheid kan ook kiezen om de studenten minder verlof te geven. Dat een student niet productief is is integendeel, want zijn studies zijn een vereiste om het werk dat hij later doet uit te voeren. Dus de studies zelf zijn ook productief.

Pensioendatum bekijkt men beter geval per geval met objectieve kriteria, en niet gewoon "x" aantal actieve werkjaren. En anders moet men de studententijd, of het aantal gepresteerde studiepunten waaruit geslaagde examens volgden ook maar in rekening brengen.

Omdat uw pensioen gebasseerd is op de bijdrage die je betaalt, en dat doet een student niet.

Vinceness

Legacy Member
Dieter85 zei:
1.Pensioendatum bekijkt men beter geval per geval met objectieve kriteria, en niet gewoon "x" aantal actieve werkjaren. 2.En anders moet men de studententijd, of het aantal gepresteerde studiepunten waaruit geslaagde examens volgden ook maar in rekening brengen.

1. Welke criteria had je in gedachten?

2. Dat zie je nu toch zelf ook in dat dat niet praktisch haalbaar is? Het zou alleen de sociale segregatie versterken omdat niet iedereen kan/mag studeren (toch al een pak minder dan vroeger, maar het gebeurt nog) en er ook zoiets is als een "eeuwige student". Hoogopgeleiden krijgen vaak een hoger loon, meer kansen om zichzelf te ontplooien en carrière te maken en interessantere jobs. Meer voordelen zijn daar niet aan nodig, ik denk niet dat er een hoogopgeleide is die tegen zijn 40e nog achterstaat op de gemiddelde arbeider.

Je moet werk ook niet zien als "jaren dat je werkt", maar eerder als "jaren dat je bijdraagt tot de sociale zekerheid". Een werkloze draagt bij tot de sociale zekerheid en bouwt dus pensioenrechten op, een student niet. Studeren doe je voor jezelf, niet voor de maatschappij.

Five-seveN

Legacy Member
sandervdw zei:
Omdat uw pensioen gebasseerd is op de bijdrage die je betaalt, en dat doet een student niet.
Als het daar vanaf zou hangen dan kan men beter pensioenen afschaffen en ieder zijn eigen potje laten sparen toch? Waarom doet men dat dan niet? Dan heeft iedereen ‘evenveel betaald’ voor zijn pensioen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan