Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal

Rider · 10 nov 2010

SavaB zei:
Enkel in dit soort discussies? Er is tevens meer dan voldoende bewijs dat deze leiders vanuit hun afkeer voor religie een aantal volkerenmoorden pleegden.

Ik heb blijkbaar evenveel bewijs van het tegenovergestelde. :unsure:

Een uitdaging: zoek mij eens een "evil" atheïst van dat kaliber die GEEN lid/leider was van een totalitair regime (dat i.m.o. in feite inherent religieus is, en de essentie van rationeel denken compleet tegenspreekt).

Avondland · 10 nov 2010

spliffrider zei:
Jongens toch wat komt 9/11 conspiracy theorie hier nu bij zien?

Hitler heeft in "mein kampf"de godspersoon meermaals aangehaald; sommige historici stellen dan ook dat hij zichzelf als een soort hand van god zag, en in die hoedanigheid de "vijand" van de katholieke kerk; de moordenaars van jezus; de joden; moest aanpakken.
Lijkt mij persoonlijk zeer onwaarschijnlijk, maar ik heb het gelezen; dus plak ik het hier maar é!

Om maar even te zeggen dat er ook genoeg historici te vinden zijn die beweren dat Hitler 100% uit religieuze overtuiging handelde.

Wat wél geweten is, is dat het duitse volk in WO2 doordrongen was van het katholieke geloof, dat troepen gezegend werden voor een gevecht; en dat hun uniformen zelfs katholieke kentekens bevatten. De toenmalige kerkelijke leider zat ook onder Hitler's duim, en Hitler mocht zelf de duitse kerkelijke leiders aanstellen.

Er is echter naar mijn weten NIHIL bewijs dat die bovenvermelde leiders o.i.v. hun niet-geloof wandaden gepleegd hebben.

Ik ga hier zeker niet beweren dat het onmogelijk is dat er iemand uit godshaat gelovigen zou vermoorden. Bij mijn weten zijn psychopaten & andere vormen van gevaarlijk geestesgestoorden immers volledig willekeurig verdeeld onder de verschillende religies/levensovertuigingen. Het een heeft met het ander gewoonweg NIETS TE ZIEN.

Hier stellen dat mao, stalin, en hitler handelden uit atheïstische overwegingen is echter totaal uit de lucht gegrepen; er is bij mijn weten nergens zelfs maar een aanleiding om dat te beweren. Ik ben geen geschiedkundige; maar op z'n minst over Hitler ben ik 100% zeker.

en zelfs al WAREN het de meest hardcore ketters van hun tijd; dan nog is er geen causaal verband bewezen tussen hun overtuiging en hun walgelijke daden, terwijl bvb Al Quaida hun aanslagen gewoonweg live komen opeisen in naam van hun geloof.

Swat...Ik ben er zeker van dat over dit topic een gigantisch aantal boeken geschreven zijn, en dit wellicht langs de 2 kanten. Dat iemand die er een paar van gelezen heeft deze shit eens komt rechttrekken, mbv de nodige citaten.

Wil je dan stellen dat Hitler een religieuze oorlog voerde? Vele Duitsers zijn trouwens protestants (het zuiden is doorgaans katholiek).

Rider · 10 nov 2010

Avondland zei:
Wil je dan stellen dat Hitler een religieuze oorlog voerde? Vele Duitsers zijn trouwens protestants (het zuiden is doorgaans katholiek).

Nee. Ik ben graduaat elektromechanica en acht mijzelf niet in staat om daar zulke statements over te maken. WO2 een religieuze oorlog noemen vind ik trouwens even absurd als het een atheïstische oorlog te noemen.
Ik heb toch op zijn minst mijn best gedaan om de correcte modaliteit te gebruiken? (en zo'n opmerkingen te vermijden

)

Ik haal wel feiten aan die het tegenovergestelde suggereren, om de stelling dat Hitler handelde uit atheïstische overtuigingen proberen te ontkrachten.
Ik heb hier spijtig genoeg geen exemplaar van "mein kampf" om een paar citaten op te zoeken

Avondland · 10 nov 2010

spliffrider zei:
Nee. Ik ben graduaat elektromechanica en acht mijzelf niet in staat om daar zulke statements over te maken. WO2 een religieuze oorlog noemen vind ik trouwens even absurd als het een atheïstische oorlog te noemen.
Ik heb toch op zijn minst mijn best gedaan om de correcte modaliteit te gebruiken? (en zo'n opmerkingen te vermijden )

Ik haal wel feiten aan die het tegenovergestelde suggereren, om de stelling dat Hitler handelde uit atheïstische overtuigingen proberen te ontkrachten.
Ik heb hier spijtig genoeg geen exemplaar van "mein kampf" om een paar citaten op te zoeken

Het interbellum kende niet toevallig een spiritueel reveil, dat niet alleen een verhoogd aantal kerkgangers impliceerde maar ook een sterke aandacht voor niet-christelijke religies. Omdat de ziel van de natie werd geschonden door de bittere Kriegserlebnis, was een spirituele regeneratie noodzakelijk om die crisis te overwinnen.

Deus ex Machina · 10 nov 2010

SavaB zei:
1. er is dan ook een groot verschil tussen godsdienst, en een gewelddadige groepering die die godsdienst misbruikt als rechtvaardiging.
2. die leiders waren zelf-geïnspireerd.

1. ik raad aan dat je eens de bijbel leest, het staat erin. ze kunnen er zich dus perfect op beroepen. jouw ontkennen is niets meer dan iemand die de vingers in de oren steekt en roept 'lalala can't hear you lalala'
2. 'lalala can't hear you lalala'

SavaB zei:
Misschien? Als je de lijn voor het één direct doortrekt, moet je even kritisch zijn voor de andere idealen.
Als alles opium is, is niets opium, maar is het gewoon de gang van zaken. Maar dat is natuurlijk een persoonlijk standpunt.

maar niet alles is opium voor het volk. kritisch denken is niet echt iets wat wijd verspreid is onder het plebs, integendeel.

SavaB zei:
Wèl als je de vergelijking tussen een godsdienst (bv Christendom) maakt met het Communisme. Zoals ik hierboven ergens al eens heb gedaan.
Het idee van communisme bestond al langer dan marx, maar hij pende uiteindelijk zijn visie hierover neer, en wordt sindsdien als woordvoerder van het communisme bekeken. Een profeet doet niet veel meer.

nee, jij bent fout, ik weet niet wat ik anders moet schrijven. leer woorden in hun correcte betekenis te gebruiken.

SavaB zei:
Zij deden een aantal van hun moorden vanuit hun haat naar religieus geïnspireerde mensen, die gegroeid is vanuit hun absolute ontkenning van een god. Ik zeg niet dat atheïsme in wezen inhoudt dat men religie haat en veracht, maar in praktijk komt dit vaak hierop neer.
Op dezelfde manier houdt religie geen haat in naar andere groeperingen, maar is het niet meer dan een zoektocht naar zin in het leven. In de praktijk komt het hier echter vaak op neer, zeker wanneer bepaalde leiders hun eigen politieke agenda mixen met een zieke interpretatie van die godsdienst.

Je kunt niet de praktische uitvoering van het één gaan vergelijken met de theoretische definitie van het ander. Dat is een oneerlijke strijd.

nee nee, een oneerlijke strijd is die die ik voer door argumenten aan te halen, en jij die ze verwerpt zonder tegen redenering. als je beweert dat die mannen mensen vermoorden vanuit hun haat tegenover religieuze mensen en dat direct verbind met atheïsme, kom dan af met argumenten ipv vage verwoordingen als 'in de praktijk komt het hier neer op'.

ik kan je gerust boeken vol geven waarin staat dat religieus geweld inherent is aan sommige religies, maar ik vrees dat je geen enkel academisch werk zal vinden waarin men beweerd dat atheïsme leidt tot geweld tov gelovigen.

scel · 10 nov 2010

Jecht zei:
Ja en als een religieus een atheïst vermoordt dan ligt de oorzaak wel bij de religie zeker?:ironic: Maar moord uit atheïstische overtuiging, o nee...:ironic:

Vertel mij eens hoe je uit het simpele statement "er bestaat geen God" mensen kunt gaan vermoorden? Andersom is dat precies hetzelfde, uit een simpel "er bestaat een God" kan je geen mensen vermoorden, maar als de religie uitgebreider is (zoals christendom, islam, hindoeisme) dan is dat wel mogelijk. Zo snel als dat er andere overtuigingen zijn als "er bestaat geen God" is het geen simpel atheisme meer, dan wordt het iets anders.

Avondland · 10 nov 2010

Deus ex Machina zei:
ik kan je gerust boeken vol geven waarin staat dat religieus geweld inherent is aan sommige religies, maar ik vrees dat je geen enkel academisch werk zal vinden waarin men beweerd dat atheïsme leidt tot geweld tov gelovigen.

Geef de titels maar eens. En nogmaals: het probleem ligt aan de mens die invulling geeft aan die religie. Er zijn in het verleden militante anti-theisten geweest zoals de anarchisten in Spanje die tienduizenden clerici en gelovigen hebben vermoord tijdens de burgeroorlog. Je maakt wellicht een strikt onderscheid tussen atheisten en anti-theisten, maar tot dusver vind ik dat maar een detailonderscheid. Punt is dat ook gelovigen vervolgd kunnen worden door niet-gelovigen.

Deus ex Machina · 10 nov 2010

Avondland zei:
Geef de titels maar eens. En nogmaals: het probleem ligt aan de mens die invulling geeft aan die religie. Er zijn in het verleden militante anti-theisten geweest zoals de anarchisten in Spanje die tienduizenden clerici en gelovigen hebben vermoord tijdens de burgeroorlog. Je maakt wellicht een strikt onderscheid tussen atheisten en anti-theisten, maar tot dusver vind ik dat maar een detailonderscheid. Punt is dat ook gelovigen vervolgd kunnen worden door niet-gelovigen.

fighting words
Religious Violence, War, Intolerance, Terrorism
RELIGIOUSLY MOTIVATED VIOLENCE IN ASIA: INDIA, SRI LANKA, TIBET, CHINA, AND JAPAN
etc etc.

en nee, het is niet louter 'de mens die invulling geeft aan', als dingen staan als
21:9 And the daughter of any priest, if she profane herself by playing the whore, she profaneth her father: she shall be burnt with fire.

of

24:16 And he that blasphemeth the name of the LORD, he shall surely be put to death, and all the congregation shall certainly stone him: as well the stranger, as he that is born in the land, when he blasphemeth the name of the Lord, shall be put to death.

lijkt me duidelijk.

enja, gelovigen kunnen vervolgd worden door niet gelovigen, maar de vraag is of het is vanwege hun atheïstische overtuiging. het antwoord is nee. en als het al zo is, dan zegt dat meer over hen dan over hun overtuiging, welke niets zegt over het doden van anderen.

over jouw voorbeeld, het was burgeroorlog voor een reden, dus de vraag is, hebben ze mensen gedood omwille van hun overtuiging, of omdat het politieke tegenstanders waren (wat natuurlijk ook hun overtuiging was maar je begrijpt wat ik bedoel)?

Avondland · 10 nov 2010

Ach kom, uit de context gerukte of in onbruik geraakte citaten uit de Bijbel halen zijn dooddoeners. Zo heb je in de Koran ook delen waarin staat dat ongelovigen bestreden moeten worden, maar dat waren dan wel 'toevallig' Mushriks die tijdens een strijd met Mohammed de oorlogsconventies schonden en niet alle ongelovigen.

Mijn standpunt blijft nog altijd: schaf religie af en mensen vinden wel andere manieren om elkaar het hoofd in te slaan. Je verschuift het probleem enkel maar.

En als er systematisch clerici worden afgeschoten door anarchistische beulen, denk ik wel dat er een ideologisch element aan verbonden is dat toevallig met religie te maken heeft. Uiteraard werden ook andere niet-clerici vervolgd, maar dat doet niets af van het feit dat ook de Kerk tijdens de Spaanse Burgeroorlog werd geviseerd en vervolgd. Dat zijn nu eenmaal historische feiten.

scel · 10 nov 2010

Avondland zei:
Punt is dat ook gelovigen vervolgd kunnen worden door niet-gelovigen.

Gelovigen kunnen vervolgd worden door niet-gelovigen en niet-gelovigen door gelovigen, maar uiteindelijk kan zo'n actie NOOIT gerechtvaardigd zijn door een simpel "ik geloof in God" of "ik geloof niet in God". Dat moet uit een veel uitgebreidere religie of ideologie komen en een simpel atheisme (of ietsisme) is zeker niet genoeg om dat te verklaren.

EternalSilence · 11 nov 2010

ik heb al zodanig veel gevloekt: 'godverdomme', dat indien ik in de 'De Hel' zou geloven. Ik er me er recht naar toegevloekt heb.

Als mensen mij dan vragen, waarom blijf jij zoveel vloeken, antwoord ik: Omdat ik in de 'De Hel' een goede positie wil behalen in het goddeloze bestaan.

zarathustra · 11 nov 2010

Deus ex Machina zei:
Als iemand poneert dat god bestaat, moet hij dat bewijzen, niet andersom. trouwens, van iets dat niet bestaat, kan je nooit het niet bestaan 'bewijzen'.

right... Ooit wiskunde gehad? Er zijn genoeg stellingen bewezen dat iets niet kan bestaan. Eigenlijk elke stelling die stelt dat er 1 en slechts 1 iets bestaat dat aan bepaalde voorwaarden voldoet bewijst het niet-bestaan van een tweede.

Avondland · 11 nov 2010

Deus ex Machina zei:
Als iemand poneert dat god bestaat, moet hij dat bewijzen, niet andersom. trouwens, van iets dat niet bestaat, kan je nooit het niet bestaan 'bewijzen'.

Bestaat liefde? Zoja: bewijs me dat eens.

nite · 11 nov 2010

Avondland zei:
Bestaat liefde? Zoja: bewijs me dat eens.

Definieer liefde? Liefde in de vorm van verliefdheid kan bewezen worden via de chemische processen in de hersenen. Langdurige liefde kan je bewijzen aan de hand van het gedrag van de persoon. Liefde is graag bij iemand zijn, veel voor de persoon over hebben,...

elDuderino · 11 nov 2010

zarathustra zei:
right... Ooit wiskunde gehad? Er zijn genoeg stellingen bewezen dat iets niet kan bestaan. Eigenlijk elke stelling die stelt dat er 1 en slechts 1 iets bestaat dat aan bepaalde voorwaarden voldoet bewijst het niet-bestaan van een tweede.

Het gaat hier over god voor wie niet aan het volgen is... :ironic:

Het is onmogelijk om een experiment te bedenken waarin het al dan niet bestaan van god wordt bewezen. Als er niks gebeurt zeggen de gelovigen toch dat god niet op die manier werkt. Er is geen enkel bewijs dat de theorie klopt dat god bestaat, en er is geen enkele manier om die theorie te falsifiëren. Als jij ooit wiskunde of wetenschappen hebt gehad weet je dus dat zo'n theorie waardeloos is.

zarathustra · 11 nov 2010

elDuderino zei:
Het gaat hier over god voor wie niet aan het volgen is... :ironic:

Het is onmogelijk om een experiment te bedenken waarin het al dan niet bestaan van god wordt bewezen. Als er niks gebeurt zeggen de gelovigen toch dat god niet op die manier werkt. Er is geen enkel bewijs dat de theorie klopt dat god bestaat, en er is geen enkele manier om die theorie te falsifiëren. Als jij ooit wiskunde of wetenschappen hebt gehad weet je dus dat zo'n theorie waardeloos is.

Hij claimde dat het niet bestaan van iets niet te bewijzen is.

Er zijn genoeg voorbeelden waar bewezen wordt dat iets niet *kan* bestaan.

Anyway meer on topic,
atheist --> gelooft dat er geen opperwezen is
agnost --> stelt dat hij het niet weet

wat is de term voor iemand die het niet kan schelen ? Atheisme stelt nog altijd dat een god, redenen van bestaan en whatnot een factor zijn in uw leven.

Deus ex Machina · 11 nov 2010

zarathustra zei:
right... Ooit wiskunde gehad? Er zijn genoeg stellingen bewezen dat iets niet kan bestaan. Eigenlijk elke stelling die stelt dat er 1 en slechts 1 iets bestaat dat aan bepaalde voorwaarden voldoet bewijst het niet-bestaan van een tweede.

1. iets niet kan bestaan is iets anders dan iets dat niet bestaat
2. het gaat hier niet over wiskunde, of zaken die logisch niet kunnen bestaan, God kan bestaan, maat hij bestaat (waarschijnlijk niet). dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een rond vierkant.
3. over wat 'bestaan' inhoudt kan je zelf al boeken vol schrijven, maar het is duidelijk dat ik het over het werkelijk fysisch bestaan heb
4. u fail

Bart Religion · 11 nov 2010

zarathustra zei:
wat is de term voor iemand die het niet kan schelen ? Atheisme stelt nog altijd dat een god, redenen van bestaan en whatnot een factor zijn in uw leven.

Apatheist

Deus ex Machina · 11 nov 2010

Avondland zei:
Bestaat liefde? Zoja: bewijs me dat eens.

simpel, biochemische reacties in het brein die corresponderen met een bepaald gevoel.

voila, bewijs geleverd.

tenzij je bedoelt dat liefde een soort entiteit in de werkelijkheid is, maar ik denk dat dit nogal een onzinnige gedachte is.

Deus ex Machina · 11 nov 2010

zarathustra zei:
wat is de term voor iemand die het niet kan schelen ? Atheisme stelt nog altijd dat een god, redenen van bestaan en whatnot een factor zijn in uw leven.

nog iemand die niet weet wat atheïsme is.

atheïsme is niet meer dan het niet geloven in het bestaan van goddelijke wezens, het zegt niets over de gevolgen die het geloof in die wezens wel heeft. Dat atheïsten nog altijd geloven in zingeving ed staat daar compleet los van.

ps; u fail

Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal

Rider

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

scel

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

scel

Legacy Member

EternalSilence

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

nite

Legacy Member

elDuderino

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member