Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
User deleted
Legacy Member
Avondland zei:
Goede samenvatting van waar het in feite op neerkomt. Namelijk dat atheïsten claimen in niks te geloven dat niet bewezen is. Terwijl ze dat natuurlijk wel doen.
Stephan Fuchs
Terwijl nooit bewezen is dat mensen méér zijn dan passieve objecten die gehoorzamen aan natuurwetten, zoals pakweg stenen dat doen.
Tweak37
Legacy Member
User deleted zei:
In dat filmpje wordt zoiets toch niet beweerd? Het bestaan van God is overigens nog wel wat meer dan een niet bewezen stelling. Het is ook een volstrekt overbodige hypothese, die niet voldoet aan een heel aantal rationele voorwaarden (inference to the best explanation, scheermes van Ockham etc...). Dat is iets anders dan bijvoorbeeld geloven in de werkelijkheid (wat ook niet bewezen kan worden, maar waarmee je totaal buiten de redelijkheid stapt als je er niet in gelooft), of geloven in (bvb) supervenientie van de "geest" (waar toch ook goede argumenten voor gegeven kunnen worden, zij het natuurlijk veel meer gecontesteerd), enzovoort. De kwestie is namelijk de volgende: zuivere kennis (i.e. volledig zekere ware overtuigingen) is onmogelijk. Daarom dat we rationele instrumenten nodig hebben (van heel eenvoudige, zoals waarneming en redenering tot meer gesofisticeerde zoals bijvoorbeeld ITTBE) om uit te maken welke hypothesen inderdaad een zulke grote mate van zekerheid hebben (hoewel nooit 100%) dat we ze voor waar moeten aannemen.
User deleted
Legacy Member
Ik snap gewoon het hele gedoe rond atheïsme niet, waarom dat zogezegd superieur zou zijn, en waarom alle gelovigen meteen dom verklaard moeten worden. Het lijkt me eerder iets waarmee we onszelf willen afbakenen ten aanzien van immigranten, veelal moslims. Ideologisch gefoeter.
Dat georganiseerde religie bullcrap is, daar ga ik mee akkoord. Maar uiteindelijk heeft iedereen wel een geloofssysteem. Zonder geloofssysteem geen moraal en geen zingeving. Niemand benadert de wereld als een verzameling atomen die beantwoorden aan natuurwetten - of toch niet in intieme omgang met elkaar. Iedereen heeft wel een idee over wat goed is, en wat slecht, wat schoon is en wat lelijk. Uiteindelijk steunt dat alles ook op een aantal axioma's, hoewel het voor velen allicht moeilijk is deze te expliciteren.
Ook een atheïstische moraal steunt op bepaalde beginselen, en daarin verschilt zij niet van een 'goddeloze' moraal. Enkel de afkomst van die beginselen verschilt, maar dat maakt het ene niet noodzakelijk superieur aan het andere. Het feit dát je een 'goddeloze' moraal superieur vindt wijst trouwens al op het bestaan van dergelijke axioma's.
Dat georganiseerde religie bullcrap is, daar ga ik mee akkoord. Maar uiteindelijk heeft iedereen wel een geloofssysteem. Zonder geloofssysteem geen moraal en geen zingeving. Niemand benadert de wereld als een verzameling atomen die beantwoorden aan natuurwetten - of toch niet in intieme omgang met elkaar. Iedereen heeft wel een idee over wat goed is, en wat slecht, wat schoon is en wat lelijk. Uiteindelijk steunt dat alles ook op een aantal axioma's, hoewel het voor velen allicht moeilijk is deze te expliciteren.
Ook een atheïstische moraal steunt op bepaalde beginselen, en daarin verschilt zij niet van een 'goddeloze' moraal. Enkel de afkomst van die beginselen verschilt, maar dat maakt het ene niet noodzakelijk superieur aan het andere. Het feit dát je een 'goddeloze' moraal superieur vindt wijst trouwens al op het bestaan van dergelijke axioma's.
elDuderino
Legacy Member
User deleted zei:
Een goddeloze moraal kan dingen omvatten die gebaseerd zijn op logisch denken en op wat het beste is voor iedereen. Dit inclusief dingen die gelovige mensen ook toevallig in hun moraal hebben.
De moraal van gelovige mensen is een kopie van wat er in een duizend jaar oud boek geschreven staat.
Zoek de verschillen.
Trouwens, ik denk dat jij hier veel gedoe bijhaalt door te beginnen over allochtonen. Dat is helemaal off-topic. Ik vind de godsdienst van de moslim allochtonen even zeer achterlijk als die van de christelijke autochtonen. Maar daar gaat het hier niet over en jij bent het die daarover begint.
elDuderino
Legacy Member
Avondland zei:
Sorry voor de late reactie maar ik sluit mij grotendeels aan bij Deus.
Kijk, alle mensen denken perfect rationeel over heel veel onderwerpen. Je zegt zelf dat het ridicuul is dat alle materie bestaat uit pakweg kleine aapjes die akkordeon spelen, zelfs al kan je niet bewijzen dat dit niet zo is.
Die theorie, hoe belachelijk ook, staat wetenschappelijk op identiek dezelfde hoogte als de theorie dat god bestaat. Maar het idee van een god vind bijna niemand ridicuul en het is zelfs de bedoeling dat we rekening houden met de gevoelens van mensen die daarin willen geloven... zie je het punt?
Trouwens, de definitie van god en wat zijn wil zou zijn is precies voor elke gelovige anders...
Ik zeg zeker niet dat ALLES wat gelovige mensen doen of wat in de bijbel staat slecht en achterlijk is. Ik zeg wel dat mensen zelf moeten kiezen en zich niet moeten gebonden voelen door een of ander oud boek.
Avondland
Legacy Member
elDuderino zei:
Nochtans is irrationaliteit een essentieel onderdeel van het mens-zijn. Waar plaats je dat? Iets dat we maar moeten verbannen? Belanden we dan niet bij een Brave New World-dystopie? Met de kleine aapjes vind ik dat je het godsconcept gewoonweg ridiculiseert. Elke godsrepresentatie heeft een zinvolle betekenis. De kleine aapjes worden gebruikt als een vals argument, maar die dragen geen zinvolle betekenis. Begrijp je waar ik heen wil? Het gaat misschien helemaal niet om dat die 'god' bestaat of niet, het gaat wel om de betekenis die het concept van God in zich draagt. Het is een zingevend Centrum van de wereld, die hoeft niet materieel te bestaan. Je hoeft er enkel in te geloven. Geloof sticht menselijke gemeenschappen. Ook niet-religieuze concepten kunnen het Centrum van de wereld zijn.
Dat zijn moreel-maatschappelijke conventies. Die zijn aan verandering onderhevig. Dat zie je vandaag ook heel duidelijk. Mopjes over pastoors met kinderen zijn bon ton, maar als je dat vijftig jaar geleden had gedaan kreeg je een heleboel donderpreken. Probeer vandaag maar eens het feminisme af te kraken temidden van een groep vrouwen. Je wordt net niet neergebliksemd, ook al weten de meeste vrouwen wellicht niet wat feminisme nu juist inhoudt.
Persoonlijke godsbeleving wordt in de meeste godsdiensten aangemoedigd. Maar de mens is een sociaal wezen en koppelt zijn lotsverbintenis graag aan andere mensen. Een verliefd koppel zal dat ook doen, om maar een niet-religieus voorbeeld te geven. Hoewel verliefdheid een zekere vorm van religie kan zijn.
Dat vind ik ook. Maar ouders hebben een heel sterke impact op de manier waarop kinderen socialiseren in de wereld. Daardoor is het losbreken uit een bepaalde inbedding niet altijd een sinecure.
Deus ex Machina
Legacy Member
Avondland zei:
jij lijkt precies niet te snappen dat die aapjes de plaats van het geloof zouden kunnen hebben ingenomen indien de geschiedenis een vreemde wending zou hebben genomen. Allemaal goed en wel wat je zegt, maar geloof is iets persoonlijk, niet iets dat moet een stem hebben in de maatschappij
Rider
Legacy Member
We KUNNEN niet anders dan het ganse godsconcept ridiculariseren. Dat is namelijk de kern van de zaak. Verander anders die aapjes door een denkbeeldig concept dat je wél 'respecteert' mits er zoiets bestaat.
Me dunkt dat élke vergelijking van dat kaliber hier als disrespect aanzien wordt; simpelweg omdat de doctrine zegt dat ge voor dat éne denkbeeldige concept overdadig veel respect moet hebben.
Die "zinvolle betekenis" is volgens mij gewoonweg een compleet gedateerde illusie die al 2000 jaar meegaat.
Me dunkt dat élke vergelijking van dat kaliber hier als disrespect aanzien wordt; simpelweg omdat de doctrine zegt dat ge voor dat éne denkbeeldige concept overdadig veel respect moet hebben.
Die "zinvolle betekenis" is volgens mij gewoonweg een compleet gedateerde illusie die al 2000 jaar meegaat.
elDuderino
Legacy Member
Avondland zei:
Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt. Enerzijds ben ik een atheïst en geloof ik niet dat pakweg onze christelijke god bestaat omdat die kans zo ongelofelijk klein is dat ik niet vind dat er moet rekening mee gehouden worden, en probeer ik anderen daar ook van te overtuigen.
Anderzijds vind ik natuurlijk nog altijd dat iedereen mag geloven wat hij wil. Ik wil helemaal niet naar een brave new world waarin irrationaliteit verboden is, integendeel. In onze niet-gelovige samenleving is er trouwens meer persoonlijke vrijheid dan ooit, wat zeer goed is. Wat ik wel vind is dat religieuze zaken ondergeschikt zijn aan wetten die voor iedereen gelden, omdat het uiteindelijk maar een geloof is en voor iedereen anders.
Concreet voorbeeld: Als het voor de nationale veiligheid belangrijk is dat mensen op straat kunnen geïdentificeerd worden, moeten mensen niet met een bivakmuts òf een burka op straat lopen. Heel spijtig voor de mensen die ervoor kiezen om daar diep beledigd over te zijn, maar religie is voor mij evenzeer een excuus als iemand die zegt van 'maar ik wil dat eeecht niet'.
En trouwens, waarom zou het concept van een god mijn geloof in de kleine aapjes niet kunnen ridiculiseren?
Een wetenschappelijke theorie is helemaal geen morele conventie. De achterliggende logica is helemaal niet aan verandering onderhevig. Het is mogelijk dat er nieuwe feiten aan het licht komen en dat de theorie fout blijkt. Maar geloven in iets willekeurig, enkel omdat het onmogelijk is om te bewijzen dat het niet zo is, zal binnen 1000 jaar ook niet wetenschappelijk correct zijn.
En mopjes over pedopriesters waren 50 jaar geleden ook perfect legaal geweest. Misschien zou niemand er toen mee durven lachen en zouden ze daarom niet gepubliceerd worden, maar dat is iets anders.
User deleted
Legacy Member
elDuderino zei:Wat is dan hét zingevend centrum van atheisten?
Ik zou zeggen: er is er geen gemeenschappelijk dus uw punt gaat niet op. Atheisten zeggen enkel dat zij niet geloven dat hét zingevend centrum in een duizend jaar oud boek staat.
Ik zei nergens dat dat zingevend centrum niet persoonsgebonden was voor atheïsten. Dat doet niets af van wat ik zei. Bovendien zitten we hier nog altijd met een samen-leving, en deel je meer met andere atheïsten dan je allicht denkt. Als ik zeg dat het gemeenschappelijk zingevend centrum van atheïsten de dikke BMW op de oprit is, zou ik er niet eens zo ver naast zitten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.