Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

elDuderino

Legacy Member
User deleted zei:
Ik zei nergens dat dat zingevend centrum niet persoonsgebonden was voor atheïsten. Dat doet niets af van wat ik zei. Bovendien zitten we hier nog altijd met een samen-leving, en deel je meer met andere atheïsten dan je allicht denkt. Als ik zeg dat het gemeenschappelijk zingevend centrum van atheïsten de dikke BMW op de oprit is, zou ik er niet eens zo ver naast zitten.

Dan gaan we toch over iets akkoord, het is persoonsgebonden. Als het van de grote godsdiensten afhangt net niet, maar dat terzijde.

Ik vind het nogal oppervlakkig om een dikke BMW als zingeving te beschouwen, maar ik vind wat gelovigen doen nog veel erger. De persoon met de BMW weet tenminste wat hij kan verwachten en zal er ook van kunnen genieten. En dat is wat de meeste atheïsten doen, ze zoeken een zin hier op deze wereld en niet in een fantasie. Of ze trekken er zich gewoon niks van aan natuurlijk...

De persoon die denkt dat hij na zijn dood in de hemel binnen mag waar al zijn dromen werkelijkheid worden heeft hoogstwaarschijnlijk heel zijn leven voor niks afgezien en zich ingehouden. En zelfs als door een of ander onwaarschijnlijk toeval er toch een god bestaat, dan moet hij net de regels van de goeie god hebben gevolgd en niet van bvb allah, boedha, vishnu, zeus of thor. En uiteindelijk is dat ook maar oppervlakkig, enkel vroom leven omdat je hoopt om achteraf daarvoor dik beloond te worden.

Avondland

Legacy Member
elDuderino zei:
Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt. Enerzijds ben ik een atheïst en geloof ik niet dat pakweg onze christelijke god bestaat omdat die kans zo ongelofelijk klein is dat ik niet vind dat er moet rekening mee gehouden worden, en probeer ik anderen daar ook van te overtuigen.

Dus jij hebt een bekeringsdrang, dat moet jij weten.

Anderzijds vind ik natuurlijk nog altijd dat iedereen mag geloven wat hij wil. Ik wil helemaal niet naar een brave new world waarin irrationaliteit verboden is, integendeel. In onze niet-gelovige samenleving is er trouwens meer persoonlijke vrijheid dan ooit, wat zeer goed is. Wat ik wel vind is dat religieuze zaken ondergeschikt zijn aan wetten die voor iedereen gelden, omdat het uiteindelijk maar een geloof is en voor iedereen anders.

Ik geloof niet dat we vandaag noodzakelijk meer persoonlijke vrijheid hebben. Moderne mensen zijn eerder slaven dan vrije mensen. Overigens: willen mensen vrij zijn? Wie mensen tot de vrijheid veroordeelt, schept chaos. Mensen zoeken zekerheid en geborgenheid en geven graag die onzekere vrijheid af in ruil daarvoor.

Concreet voorbeeld: Als het voor de nationale veiligheid belangrijk is dat mensen op straat kunnen geïdentificeerd worden, moeten mensen niet met een bivakmuts òf een burka op straat lopen. Heel spijtig voor de mensen die ervoor kiezen om daar diep beledigd over te zijn, maar religie is voor mij evenzeer een excuus als iemand die zegt van 'maar ik wil dat eeecht niet'.

De burka is een non-issue in deze samenleving. Er was een geval van een vrouw in Maaseik, maar daar blijft het bij. Het VB ligt ervan wakker, maar er zijn wel belangrijkere dingen dan die fantoomproblemen.

En trouwens, waarom zou het concept van een god mijn geloof in de kleine aapjes niet kunnen ridiculiseren? :p

De kleine aapjes worden alleen in het leven geroepen om een ander belachelijk te maken, dus is het ondermijnen ervan overbodige moeite.

Een wetenschappelijke theorie is helemaal geen morele conventie. De achterliggende logica is helemaal niet aan verandering onderhevig. Het is mogelijk dat er nieuwe feiten aan het licht komen en dat de theorie fout blijkt. Maar geloven in iets willekeurig, enkel omdat het onmogelijk is om te bewijzen dat het niet zo is, zal binnen 1000 jaar ook niet wetenschappelijk correct zijn.

Moraliteit baseert zich niet op wetenschappelijke theorieën. De wetenschap heeft niets te zeggen over hoe we moeten leven. Wel hoe we in elkaar zitten, hoe dit of dat werkt en meer van die zaken. Uiteraard heeft de wetenschap wel een morele basis nodig. Experimenteren met merg van mensenkinderen of er proefen op doen lijkt me niet bepaald een ethisch juiste handeling.

En mopjes over pedopriesters waren 50 jaar geleden ook perfect legaal geweest. Misschien zou niemand er toen mee durven lachen en zouden ze daarom niet gepubliceerd worden, maar dat is iets anders.

Legaal wel, maar daarom niet meteen sociaal geaccepteerd. Daar zegt de wet niet veel over.

Deus ex Machina

Legacy Member
Avondland zei:
Dus jij hebt een bekeringsdrang, dat moet jij weten.

overtuigen =/= bekeren. trouwens, waarom discussieer je anders? als je discussieert omdat je graag tegen de ander ingaat ben je hoogstens een zak. Discussiëren houdt altijd in dat je je gelijk wil halen op de ander. Natuurlijk moet je ook bereid zijn je ongelijk toe te geven.

Avondland zei:
Ik geloof niet dat we vandaag noodzakelijk meer persoonlijke vrijheid hebben. Moderne mensen zijn eerder slaven dan vrije mensen. Overigens: willen mensen vrij zijn? Wie mensen tot de vrijheid veroordeelt, schept chaos. Mensen zoeken zekerheid en geborgenheid en geven graag die onzekere vrijheid af in ruil daarvoor.

dus jij gelooft niet dat het hebben van vrije tijd meer vrijheid inhoudt? jij romantiseerd nogal graag het verleden me dunkt, ik zou persoonlijk niet 300 jaar geleden hebben willen leven. en spreek voor jezelf trouwens, al die geborgenheid en zekerheid zijn de grootste illusies die er zijn. het is trouwens een teken van volwassenheid dat je in staat bent om te leven met onzekerheid. persoonlijk hou ik van de chaos. zoals Thomson zei: 'when the going gets weird, the weird turn pro'


Avondland zei:
De kleine aapjes worden alleen in het leven geroepen om een ander belachelijk te maken, dus is het ondermijnen ervan overbodige moeite.

omdat je weet dat je in een hoek bent gedreven en geen antwoord hebt. Ze werden trouwens in het leven geroepen om een vergelijking te maken, de vergelijking houdt steek, en nu weet je niet wat gedaan.

Avondland zei:
Moraliteit baseert zich niet op wetenschappelijke theorieën. De wetenschap heeft niets te zeggen over hoe we moeten leven. Wel hoe we in elkaar zitten, hoe dit of dat werkt en meer van die zaken. Uiteraard heeft de wetenschap wel een morele basis nodig. Experimenteren met merg van mensenkinderen of er proefen op doen lijkt me niet bepaald een ethisch juiste handeling.

ehm, wie zegt dat? hoe meer (correcte) wetenschappelijke kennis men vergaard over de mens, hoe zekerder men wordt van bepaalde morele opvattingen. Als je weet dat er geen fundamenteel verschil is tussen de verschillende rassen, kan dat een aanleiding zijn om iedereen gelijk te behandelen en gelijke rechten en plichten toe te kennen. Als men ziet dat bepaalde handelingen bij dieren pijn veroorzaken (bv door hersenscans) kan dat een impuls zijn om dieren ook een bepaalde levensstandaard te bieden, ipv hen als minderwaardig aan de mens te beschouwen (in die zin dat men niet zomaar alles mag doen met dieren wat men wil).

Avondland zei:
Legaal wel, maar daarom niet meteen sociaal geaccepteerd. Daar zegt de wet niet veel over.

dat zei ie dan ook.

User deleted

Legacy Member
elDuderino zei:
Dan gaan we toch over iets akkoord, het is persoonsgebonden. Als het van de grote godsdiensten afhangt net niet, maar dat terzijde.

Jij denkt dat elke gelovige er dezelfde interpretatie op nahoudt?

elDuderino zei:
Ik vind het nogal oppervlakkig om een dikke BMW als zingeving te beschouwen, maar ik vind wat gelovigen doen nog veel erger. De persoon met de BMW weet tenminste wat hij kan verwachten en zal er ook van kunnen genieten. En dat is wat de meeste atheïsten doen, ze zoeken een zin hier op deze wereld en niet in een fantasie. Of ze trekken er zich gewoon niks van aan natuurlijk...

De dikke BMW vraagt nochtans heel wat mensenoffers. 3 per dag, als ik me niet vergis. Als je om je heen kijkt merk je toch ook dat heel wat levens draaien rond consumeren, consumeren, consumeren? Zingeving, toch?
En natuurlijk zoeken consumentisten hun geluk wél in hun fantasie. Bezit is niet louter bezit, er hangt een heel sfeertje rond dat mede je identiteit bepaalt &c. Een gefantaseerd sfeertje. Niet bijster goed uitgelegd, maar lees anders eens de eerste 20 pagina's van La société de consommation van Baudrillard. Een grappig boekje dat vlot leest en erg inzichtelijk is. Er is daar trouwens al veel over geschreven.

elDuderino zei:
De persoon die denkt dat hij na zijn dood in de hemel binnen mag waar al zijn dromen werkelijkheid worden heeft hoogstwaarschijnlijk heel zijn leven voor niks afgezien en zich ingehouden. En zelfs als door een of ander onwaarschijnlijk toeval er toch een god bestaat, dan moet hij net de regels van de goeie god hebben gevolgd en niet van bvb allah, boedha, vishnu, zeus of thor. En uiteindelijk is dat ook maar oppervlakkig, enkel vroom leven omdat je hoopt om achteraf daarvoor dik beloond te worden.

Ik zei al dat ik georganiseerde religie bullcrap vond.

Tweak37

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ehm, wie zegt dat? hoe meer (correcte) wetenschappelijke kennis men vergaard over de mens, hoe zekerder men wordt van bepaalde morele opvattingen. Als je weet dat er geen fundamenteel verschil is tussen de verschillende rassen, kan dat een aanleiding zijn om iedereen gelijk te behandelen en gelijke rechten en plichten toe te kennen. Als men ziet dat bepaalde handelingen bij dieren pijn veroorzaken (bv door hersenscans) kan dat een impuls zijn om dieren ook een bepaalde levensstandaard te bieden, ipv hen als minderwaardig aan de mens te beschouwen (in die zin dat men niet zomaar alles mag doen met dieren wat men wil).

Hm, je moet daar wel mee oppassen. Wetenschappelijke kennis kan slechts ten dienste staan van ethiek in zoverre dat je bereid bent haar consequenties te aanvaarden. Als je stelling is "mannen en vrouwen moeten gelijke rechten hebben omdat er geen fundamenteel of significant biologisch verschil is tussen hen", dan moet je ook de gevolgen aanvaarden wanneer de wetenschap wel zo'n verschil vindt (wat niet geheel ondenkbaar is). Maar meestal zal men dan gewoon een andere basis proberen te vinden (wat erop duidt dat het toch iets anders is dat in de moraal speelt). Mijn eigen overtuiging is bijvoorbeeld dat (de mate van) intelligentie en moraal volledig samenhangen, maar dat intelligentie altijd individueel moet bekeken worden. Het is dan bijvoorbeeld denkbaar dat wanneer wetenschappelijk kan worden bepaald dat een bepaald individueel mens (bvb een zwaar mentaal gehandicapte) minder intelligent is dan een bepaald individueel dier (bvb een hoogintelligente chimpansee) daar morele consequenties aan vasthangen. Als je dat niet kunt aanvaarden moet je je principe toch weer aanpassen (bijvoorbeeld door de notie van het symbolische in te voeren) of verwerpen.
Punt is, dat de wetenschap toch maar iets te zeggen heeft over het morele, voor zover de morele principes die je aanvaardt dat toelaten.

Avondland

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
overtuigen =/= bekeren. trouwens, waarom discussieer je anders? als je discussieert omdat je graag tegen de ander ingaat ben je hoogstens een zak. Discussiëren houdt altijd in dat je je gelijk wil halen op de ander. Natuurlijk moet je ook bereid zijn je ongelijk toe te geven.

Een dialoog of discussie kan ook leiden tot een gezamenlijke hogere waarheid. Een conflictsituatie is natuurlijk een basispremisse, maar het eindresultaat hoeft niet noodzakelijk te zijn dat de een de ander overtuigt.

dus jij gelooft niet dat het hebben van vrije tijd meer vrijheid inhoudt? jij romantiseerd nogal graag het verleden me dunkt, ik zou persoonlijk niet 300 jaar geleden hebben willen leven. en spreek voor jezelf trouwens, al die geborgenheid en zekerheid zijn de grootste illusies die er zijn. het is trouwens een teken van volwassenheid dat je in staat bent om te leven met onzekerheid. persoonlijk hou ik van de chaos. zoals Thomson zei: 'when the going gets weird, the weird turn pro'

Vrije tijd heeft niets met vrijheid te maken. Dat is een nogal beperkte visie op wat vrijheid is, naar mijn mening. In een commerciële maatschappij zijn de behoeften van de mensen zeer belangrijk, telkens worden nieuwe verlangens geprikkeld. Mensen zijn slaven van hun behoeften en dat maakt hen gelukkig en blij. Vergeet ook niet dat de meeste mensen van nature uit conservatief zijn. De Franse revolutionairen hebben het plebs pas meegekregen toen de hongersnood bezig was. Mocht het proletariaat het in die tijden goed hebben was de Franse Revolutie slechts een intellectuele ijdelheid in de koffiesalons van de bourgeoisie en de aristocratie.

Ik hou ook van chaos overigens. Uit chaos vormt kosmos, maar het voelt soms heerlijk om bepaalde ideeën met de grond gelijk te maken om er dan veel betere voor in de plaats te stellen. Maatschappelijke chaos kan dan weer verhelderend zijn om een vastgeroeste situatie los te weken. Maar die chaos moet constitutief kunnen zijn na afloop. Continue chaos leidt tot niets.

omdat je weet dat je in een hoek bent gedreven en geen antwoord hebt. Ze werden trouwens in het leven geroepen om een vergelijking te maken, de vergelijking houdt steek, en nu weet je niet wat gedaan.

Er is een heel groot verschil tussen een serieuze religieuze doctrine en het in leven roepen van een idee om een andere doctrine in het belachelijke te trekken. Het Godsconcept is bij uitstek zingevend, maar het 'aapjesconcept' is vanwege haar ontstaansreden op los zand gebaseerd en is waardeloos.

ehm, wie zegt dat? hoe meer (correcte) wetenschappelijke kennis men vergaard over de mens, hoe zekerder men wordt van bepaalde morele opvattingen. Als je weet dat er geen fundamenteel verschil is tussen de verschillende rassen, kan dat een aanleiding zijn om iedereen gelijk te behandelen en gelijke rechten en plichten toe te kennen. Als men ziet dat bepaalde handelingen bij dieren pijn veroorzaken (bv door hersenscans) kan dat een impuls zijn om dieren ook een bepaalde levensstandaard te bieden, ipv hen als minderwaardig aan de mens te beschouwen (in die zin dat men niet zomaar alles mag doen met dieren wat men wil).

Het is natuurlijk waar dat wetenschappelijke ontwikkelingen een sterke invloed hebben op het maatschappelijke leven, waardoor de moraliteit aangepast wordt. Moraliteit is dan ook een dynamisch gegeven, dat vloeibaar is en daarom gemakkelijk vorm te geven naargelang de tijd waarin het zich bevindt. Het feit dat er geen fundamenteel verschil is tussen rassen, maakt nog altijd geen verschil uit: er bestaan ook culturen en dat is de voorname basis dat we mensengroepen van elkaar onderscheiden.

Zekerheid van morele opvattingen kunnen we beter afleiden uit onze ervaring; van hoe we onszelf en de wereld ervaren dan uit teksten. Wetenschappelijke studies helpen uiteraard je perceptie op de wereld bij te schaven. Kwestie van de categorieën uit te zuiveren van onjuistheden. Zij kunnen een interessant medium vormen, een begrippen- en handelingskader. Maar de ervaring is belangrijker. Je kan vanuit je bureaustoel een hele wereldbeschouwing uitbouwen, maar als je dat niet in de praktijk brengt is je hele beschouwing dode letter.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan