Archief - Kat uit Peru: Hondsdolheid

Renegadexxripxx · 21 mei 2020

makila zei:
No offense maar stel ik heb een hond uit Peru gehaald. Maar ik heb een foutje begaan waarvan ik mij niet bewust ben, maar goed ... ik heb een fout begaan right?
10 (!) jaar later komt de FAVV erachter en komt ineens doodleuk langs om mijn hond af te maken. Dat vind jij dan OK?

Waar ligt de grens? Volgens de FAVV is er duidelijk geen grens maar enkel de wet en die zegt: Afmaken die hond. De wet is de wet.

Maar bon, het ging hier over die kat.

Ja.

makila · 21 mei 2020

Renegadexxripxx zei:
Ja.

Nu goed, met een hond van 10 jaar ga je die strijd winnen voor de rechtbank sé. Wereldwijd is nog nooit een mens of dier geweest dat zolang na datum nog hondsdolheid had ondanks géén symptomen. Bij hondsdolheid is het wereldrecord 3 jaar blijkbaar.

Nu in bovenstaand voorbeeld, was het helemaal zelfs géén 1,5 jaar dat die honden in België zaten zoals men beweert, het was 1 en 10 maanden. Dan is er nog steeds een risico.

Het is natuurlijk héél moeilijk om een grens te bepalen voor een héél dodelijke ziekte hé.

KnightOfCydonia · 21 mei 2020

makila zei:
No offense maar stel ik heb een hond uit Peru gehaald. Maar ik heb een foutje begaan waarvan ik mij niet bewust ben, maar goed ... ik heb een fout begaan right?
10 (!) jaar later komt de FAVV erachter en komt ineens doodleuk langs om mijn hond af te maken. Dat vind jij dan OK?

Waar ligt de grens? Volgens de FAVV is er duidelijk geen grens maar enkel de wet en die zegt: Afmaken die hond. De wet is de wet.

Maar bon, het ging hier over die kat.

Ieder Belgisch burger behoort de wet te kennen, dus niet bewust zijn van de relevante wetgeving is absoluut géén excuus. Als ik morgen "vergeet" dat je geen auto's mag stelen, mag ik dan ook mijn buurman zijn Tesla gaan "lenen"? En is dat dan minder erg wanneer ik zeg dat ik die Tesla een enorm schattige wagen vind en er verliefd op geworden ben? Of is het erger wanneer ik een paar straten verder die knaloranje Ford Mustang (prachtige wagen, maar de kleur ) ga stelen? En als ik die wagen lang genoeg kan verstoppen, mag ik die dan ook zonder straf houden, of gewoon een kleine boete betalen terwijl de eigenaar zijn wagen kwijt is?

Het voorbeeld dat Five-SeveN gaf, ging over minder dan één jaar, daar honsdolheid bij honden weliswaar zich doorgaans in de eerste maanden manifesteert, is één jaar niet uitzonderlijk.
Bovendien ging het daarbij om twee honden met tussenpozen waarbij het risico dat de ene de andere geïnfecteerd zou hebben ook niet uit te sluiten valt.

Jij countert dan weer meteen met 10 jaar... dan leeft die hond mogelijks al niet meer, tenzij je hem op jonge leeftijd geïmporteerd hebt.
Het inslapen van de hond kan dan nog achterwege blijven want dan kan je het risico helaas wel uitsluiten, maar wél in beslag nemen en die eigenaars verdienen het nog steeds een stevige boete te krijgen. Ik ben sowieso tegen het verjaren van misdrijven. De wet behoort inderdaad de wet te zijn. Voor gegronde redenen kan men daar van af wijken, maar die zie ik in deze context niet. In plaats van verzachtende omstandigheden zoals velen valselijk zien in "oh, wat een schattig katje", "oh, wat een knap, dom blondje" zie ik eerder verzwarende omstandigheden.

De ratio bij degenen die kat blijven verdedigen is toch echt wel volledig zoek, ga eens met een boer babbelen die hele stallen preventief heeft moeten laten afmaken ter wille van jouw en mijn gezondheid en je zal wel anders piepen.

Landtlord · 21 mei 2020

makila zei:
No offense maar stel ik heb een hond uit Peru gehaald. Maar ik heb een foutje begaan waarvan ik mij niet bewust ben, maar goed ... ik heb een fout begaan right?
10 (!) jaar later komt de FAVV erachter en komt ineens doodleuk langs om mijn hond af te maken. Dat vind jij dan OK?

Waar ligt de grens? Volgens de FAVV is er duidelijk geen grens maar enkel de wet en die zegt: Afmaken die hond. De wet is de wet.

Maar bon, het ging hier over die kat.

De hond afmaken ni nodig als hij de nodige vaccinaties gekregen heeft ondertussen en met een bloedproef bewezen is dat hij rabiesvrij is. Een vervolging voor het baasje met als gevolg een stevige boete of zelfs gevangenisstraf lijkt met dan veel beter op zijn plaats.

M°°nblade · 21 mei 2020

Five-seveN zei:
Het enige dat ik gezien heb is "Five-Seven je verkondigt onzin" en "tis onmogelijk want de verzorger moet dan een vaccin kunnen krijgen in geval van rampspoed!". Ik heb zelfs foto's gepost van quarantaine stations in Hawai, wat er vrijwel exact hetzelfde uitziet als het modaal asiel in Belgie.

Al post je fotos van boomhutten uit Zimbabwe, wat ze op een ander allemaal kunnen voorzien is compleet irrelevant aangezien dat daar allemaal niet valt onder EU regelgeving wat in grote mate zal bepalen wat de kostprijs is van zo'n erkend center.

De regels zijn zeer strikt: het mag niet en ons land is in geen enkel opzicht verplicht om een erkend quarantaine center daarvoor te hebben.
https://ec.europa.eu/food/animals/pet-movement/eu-legislation/non-eu-imports_en

KnightOfCydonia · 21 mei 2020

makila zei:
Nu goed, met een hond van 10 jaar ga je die strijd winnen voor de rechtbank sé. Wereldwijd is nog nooit een mens of dier geweest dat zolang na datum nog hondsdolheid had ondanks géén symptomen. Bij hondsdolheid is het wereldrecord 3 jaar blijkbaar.

Nu in bovenstaand voorbeeld, was het helemaal zelfs géén 1,5 jaar dat die honden in België zaten zoals men beweert, het was 1 en 10 maanden. Dan is er nog steeds een risico.

Het is natuurlijk héél moeilijk om een grens te bepalen voor een héél dodelijke ziekte hé.

Neen, maar jij trekt het voorbeeld meteen naar het extreme. 1 jaar is wel degelijk een risico, en wanneer je een tweede maal een nieuwe hond illegaal importeert begint de teller voor beiden eigenlijk opnieuw te lopen, want honden likken of bijten elkaar ook onderling. De laatste hond is geïmporteerd in die in maart 2018 en de FAVV stond daar in april aan de deur.

Sta me nogmaals toe te onderlijnen dat ook die mensen die honden illegaal hebben ingevoerd.

Blijkbaar mag je volgens veel te veel mensen, hier en elders, de wet overtreden en volksgezondheid in gevaar brengen als er maar een dier met een voldoende hoge aaibaarheidsfactor in het spel is.

Als het nu nog zou gaan om beschermde diersoorten waar het aantal beperkt van is, maar neen, het gaat om katten en honden waar er meer dan genoeg tot veel te veel van zijn in dit land.

makila · 21 mei 2020

KnightOfCydonia zei:
Ik ben sowieso tegen het verjaren van misdrijven.

Hiermee ben ik het mee eens. Want wat Landtlord zegt kan niet (vervolging na 10 jaar van de eigenaar) juist door de verjaringstermijnen op misdrijven.

KnightOfCydonia zei:
De ratio bij degenen die kat blijven verdedigen is toch echt wel volledig zoek, ga eens met een boer babbelen die hele stallen preventief heeft moeten laten afmaken ter wille van jouw en mijn gezondheid en je zal wel anders piepen.

Nu verdraai je de feiten. Ik verdedig die kat totaal niet.

KnightOfCydonia zei:
1 jaar is wel degelijk een risico, en wanneer je een tweede maal een nieuwe hond illegaal importeert begint de teller voor beiden eigenlijk opnieuw te lopen, want honden likken of bijten elkaar ook onderling. De laatste hond is geïmporteerd in die in maart 2018 en de FAVV stond daar in april aan de deur.

Ik heb ook nergens gezegd dat ik het met bovenstaande oneens ben. Als je tussen de lijnen leest zal je merken dat ik het daar juist wel mee eens ben.

Dat ik het in het extreme trek, is juist om mensen daarover na te laten denken. Dat je ergens een grens moet trekken maar dat dit niet altijd even gemakkelijk is om die te bepalen. Zeker met zo'n ziekte als hondsdolheid waar je géén enkel risico kan en mag nemen.

Five-seveN · 21 mei 2020

KnightOfCydonia zei:
En wat is de boodschap die jij daaruit meeneemt: dat mensen die hun dier maar genoeg verborgen binnensmokkelen, maar amnestie moeten krijgen nadat het lang genoeg geleden is en er gelukkig niets aan de hand bleek te zijn? Op een gegeven moment wordt zo wél eens een keer een dier geïmporteerd dat wél hondsdolheid is.

Mijn les uit die stukken die jij quote is alvast dat er niet voldoende gecontroleerd wordt en dat die eigenaars strenger bestraft moeten worden voor hun misdaden. Wat mij betreft valt er gerust te spreken over een quarantaine faciliteit te financieren énkel én alleen met boetes en schadevergoedingen door mensen die zo'n truuken van de foor à la Selena Ali uithalen, maar ik betwijfel of die een paar honderdduizend euro gaan willen betalen, want dat komt op evenveel geld neer als die dwangsom die ze nu onoverkomelijk vonden voor een "meisje aan het begin van haar professionele loopbaan", idem voor mensen die hun hond kopen bij broodfokkers uit Oekraïne in plaats van hier een respectabele (en dus duurdere) fokker te zoeken.

Het FAVV doet wat het moet doen. En nogmaals dit gaat hier over één kat of een paar honden, wanneer een landbouwer hele stallen moet laten afmaken omwille van een risico op mond en klauwzeer, dan hoor je geen idiote B.V.'s à la Natalia selfie-video's maken om dat tegen te houden of Gert's nieuwe Samson een sympathie interview geven gevuld met leugens, dit terwijl hondsdolheid een veel gevaarlijker virus is...

Ik vraag me ook af waarom je je post met een zogenaamde risico-analyse gewist hebt? Misschien omdat je tot het besef kwam dat wanneer je die cijfers realistischer koos in plaats van in jouw droomscenario, dat je onherroepelijk in een categorie terechtkomt waarbij ingrijpen noodzakelijk is?

Ik heb die post gewist omdat ik hier al genoeg gepost heb en omdat ik weet dat mensen als jij het “risico” van deze kat zouden inschatten op tientallen of honderden doden in plaats van “enkele doden” zoals ik deed (en wat je nu al een droomscenaruo noemt). Ik heb hier zelfs al gehoord dat door deze ene kat hondsdolheid terug geïntroduceerd zal worden met duizenden doden tot gevolg. Terwijl in de Walen vleermuizen rondvliegen die ook hondsdolheid hebben. Dat is totaal niet realistisch. In de usa, 350 miljoen inwoners, zijn er sinds het jaar 2000 VIER mensen gestorven aan rabies, de usa is dus niet vrij van rabies. Maar in de risico analyse van KoC zou ongetwijfeld staan dat als deze ene kat toch rabies heeft, er een risico op duizenden doden is. Tjah ik heb dat dus gewist want in dat soort discussie had ik al helemaal geen zin.

Wat betreft uw eerste alinea, amnestie krijgen moeten ze niet maar boetes of dier afnemen is wel op zijn plaats. Dier doodspuiten puur “als straf” ben ik niet akkoord mee.

Tweede alinea, akkoord.

Renegadexxripxx · 21 mei 2020

makila zei:
Nu goed, met een hond van 10 jaar ga je die strijd winnen voor de rechtbank sé. Wereldwijd is nog nooit een mens of dier geweest dat zolang na datum nog hondsdolheid had ondanks géén symptomen. Bij hondsdolheid is het wereldrecord 3 jaar blijkbaar.

Nu in bovenstaand voorbeeld, was het helemaal zelfs géén 1,5 jaar dat die honden in België zaten zoals men beweert, het was 1 en 10 maanden. Dan is er nog steeds een risico.

Het is natuurlijk héél moeilijk om een grens te bepalen voor een héél dodelijke ziekte hé.

Als jij een extreme vraag stelt, dan geef ik gegarandeerd een extreem antwoord.

Voor de rest indien het foutje er niet was geweest, was dat beest er ook niet geweest. De verantwoordelijke dat dat beest dat spuitje krijgt is dan ook de persoon die dat foutje gemaakt heeft.

Het beestje heeft hopelijk dan x jaar lang een goed leven gehad, misschien zelfs beter dan als het niet was meegenomen, maar het had er niet mogen zijn. En ik vind het erger om dat beestje bij zijn baasje weg te rukken zodanig dat die gaat treuren dan om het beestje de korte pijn van een spuitje te geven.

Dat is hard, maar ik houd niet van uitzonderingen... Daarnaast is het niet voorzien als straf, maar is het gewoon toepassing van de regel. Ofwel pas je uw regel aan en maak je die diervriendelijker. Ofwel pas je de wet toe zoals ze is.

makila · 21 mei 2020

Renegadexxripxx zei:
Als jij een extreme vraag stelt, dan geef ik gegarandeerd een extreem antwoord.

Ja natuurlijk dat is logisch

Renegadexxripxx zei:
Ofwel pas je de wet toe zoals ze is.

Ik hou persoonlijk niet van de letter van de wet maar wel van de geest van de wet. Een wet is naar mijn mening maar van toepassing op 99.99% van alle scenario's. Een wet die 100% sluitend is moet ik nog tegenkomen. Om dan scenario 0.01% te straffen omdat de wet de wet is, vind ik ook te ver gaand (die 0.01% zijn dan extreme gevallen of scenario's die tussen de mazen van de wet vallen)

Maar bon ik heb ook respekt voor mensen die telkens de letter van de wet volgen.

In geval van die kat, vind ik na lang nadenken toch ook wel dat de letter = geest van de wet. Of wel in afzondering plaatsen en indien echt niet mogelijk een spuitje. Andere oplossingen zie ik ook echt NIET.

Five-seveN zei:
Maar in de risico analyse van KoC zou ongetwijfeld staan dat als deze ene kat toch rabies heeft, er een risico op duizenden doden is. Tjah ik heb dat dus gewist want in dat soort discussie had ik al helemaal geen zin.

De kans dat een mens een mens besmet is bijzonder klein. Omdat een mens een andere mens niet gaat likken (behalve een koppel misschien) of bijten. Besmetting tussen mensen onderling kan blijkbaar wel, maar de kans is extreem/mega klein.

Daardoor ga je inderdaad nooit duizenden doden hebben bij een nieuwe besmettingshaard. Een beest gaat ook geen duizenden mensen likken of bijten hé. MAAR ook al valt er maar 1 dode, dat is dan al wél één dode te véél natuurlijk.

Renegadexxripxx · 21 mei 2020

makila zei:
Ik hou persoonlijk niet van de letter van de wet maar wel van de geest van de wet. Een wet is naar mijn mening maar van toepassing op 99.99% van alle scenario's. Een wet die 100% sluitend is moet ik nog tegenkomen. Om dan scenario 0.01% te straffen omdat de wet de wet is, vind ik ook te ver gaand (die 0.01% zijn dan extreme gevallen of scenario's die tussen de mazen van de wet vallen)
Maar bon ik heb ook respekt voor mensen die telkens de letter van de wet volgen.

Dat is juist het principe achter het maken van regels. Er is namelijk geen enkele regel die perfect sluitend is. Dat bestaat namelijk niet, de omstandigheden zijn daarvoor te divers. Het feit dat je echter een wet/regel maakt wil zeggen dat je die uitzonderingen opoffert in de naam van het goed van de maatschappij.

Want als je gaat discussiëren over de geest van de wet, dan zit je met de miserie dat die geest volledig afhankelijk is van enerzijds hoe de rechter die geest inschat en hoe een advocaat het grijze hierbinnen kan aftasten om eigenlijk het zwarte te vergoelijken als grijs. Je maakt het dan echt niet makkelijker om recht te spreken. En aangezien ik voorstander ben van een performante en efficiënte overheid acht ik eenvoud (rechtlijnigheid) boven 100% correct. Maar complex. En ben ik bereid om hiervoor dan ook die 0.01% (of whatever % het is) op te offeren.

Five-seveN · 21 mei 2020

Renegadexxripxx zei:
Dat is juist het principe achter het maken van regels. Er is namelijk geen enkele regel die perfect sluitend is. Dat bestaat namelijk niet, de omstandigheden zijn daarvoor te divers. Het feit dat je echter een wet/regel maakt wil zeggen dat je die uitzonderingen opoffert in de naam van het goed van de maatschappij.

Want als je gaat discussiëren over de geest van de wet, dan zit je met de miserie dat die geest volledig afhankelijk is van enerzijds hoe de rechter die geest inschat en hoe een advocaat het grijze hierbinnen kan aftasten om eigenlijk het zwarte te vergoelijken als grijs. Je maakt het dan echt niet makkelijker om recht te spreken. En aangezien ik voorstander ben van een performante en efficiënte overheid acht ik eenvoud (rechtlijnigheid) boven 100% correct. Maar complex. En ben ik bereid om hiervoor dan ook die 0.01% (of whatever % het is) op te offeren.

In deze specifieke zaak is dat ook wat je zou verwachten, het staat zwart op wit in de wet dat het favv illegale dieren uit die specifieke landen zal bevelen die te euthanaseren.

Maar hier begint het altijd:
- er zijn ook andere wetten mbt dierenwelzijn etc, die in tegenspraak kunnen zijn met deze wet
- er zijn ook ander wetten, vb Europese, die dat kunnen tegenspreken
- er kan in de wet staan dat er eerst x en y moeten gedaan worden voor z in werking gaat, en de tegenpartij kan betwisten dat x en y wel verlopen zijn naar behoren (zoals veel procedurefouten lopen). Jij bent dus zeker ook grote fan van mensen dat vrijkomen door procedurefouten? Want ja wet is wet en die % moordenaars dat zijn straf zo ontglipt neem je er graag bij? Die opoffering maak je graag zodat alles lekker efficiënt kan blijven?

kingjulie · 23 mei 2020

Procedures zijn er voor een rede. Elke verdachte heeft recht op eenzelfde behandeling en procedure om willekeur te voorkomen. Als aan dat recht niet voldaan is heb ik geen probleem met vrijspraak.

Ik heb ook problemen met de zwart wit vergelijking. Is wit goed en zwart slecht?
Regels zijn neutraal en hebben positieve en negatieve aspecten. Die regels in vraag stellen en beargumenteren lijkt mij ook neutraal.

In dit geval is een kat door de mazen van het net geglipt. Dit komt vooral door corona gerelateerde acties. Mij lijkt het sadistisch om een kat om te brengen die door uitzonderlijke omstandigheden hier geraakt is. Een uitzondering lijkt me hier dus op zijn plaats.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

KnightOfCydonia · 23 mei 2020

Criminelen waaronder verkrachters en moordenaars vrijlaten op basis van soms banale procedurefouten, daar heb ik wel degelijk serieuze problemen mee. De compensatie hoort in verhouding te staan met de fout, en de prioriteit van justitie hoort wat mij betreft de bescherming van de samenleving te zijn, niet het vrijwaren van de rechten van criminelen tot in de kleinste details.

Idem bij die kat, een uitzonderlijke kans om hier hondsdolheid te herintroduceren is gewoon krankzinnig. Er wordt dagelijks gemiddeld een veelvoud aan katten ingeslapen in dit land, inclusief volledig gezonde dieren omdat er geen plaats meer is in de asielen.

nestorius · 23 mei 2020

kingjulie zei:
Procedures zijn er voor een rede. Elke verdachte heeft recht op eenzelfde behandeling en procedure om willekeur te voorkomen. Als aan dat recht niet voldaan is heb ik geen probleem met vrijspraak.

Ik heb ook problemen met de zwart wit vergelijking. Is wit goed en zwart slecht?
Regels zijn neutraal en hebben positieve en negatieve aspecten. Die regels in vraag stellen en beargumenteren lijkt mij ook neutraal.

In dit geval is een kat door de mazen van het net geglipt. Dit komt vooral door corona gerelateerde acties. Mij lijkt het sadistisch om een kat om te brengen die door uitzonderlijke omstandigheden hier geraakt is. Een uitzondering lijkt me hier dus op zijn plaats.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Dus gij hebt geen probleem met mannen die nu een vrouw verkrachten omdat er door corona geen prostitutie mogelijk is? Want dat is wel wat je zegt met uw uitzonderlijke omstandigheden.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Tonerider · 23 mei 2020

nestorius zei:
Dus gij hebt geen probleem met mannen die nu een vrouw verkrachten omdat er door corona geen prostitutie mogelijk is? Want dat is wel wat je zegt met uw uitzonderlijke omstandigheden.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

allez, een verkrachting vergelijken met een kat die door de mazen van het net glipt.

kingjulie · 23 mei 2020

nestorius zei:
Dus gij hebt geen probleem met mannen die nu een vrouw verkrachten omdat er door corona geen prostitutie mogelijk is? Want dat is wel wat je zegt met uw uitzonderlijke omstandigheden.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Iemand verkrachten (ook mannen kunnen verkracht worden) is een keuze, hiervoor kan en moet je verantwoording afleggen.
De kat heeft niet gekozen naar België te komen en richtlijnen te omzeilen. Katten kunnen geen keuzes afwegen, ze hebben daar de frontale hersenstructuren niet voor. Ergo jouw vergelijking is brak.

Selina however, mag wel een gemeenschapsstrafje krijgen. Die heeft stoute dingen gedaan.

Landtlord · 23 mei 2020

Tonerider zei:
allez, een verkrachting vergelijken met een potentiele dragen van een 100% dodelijk virus die door de mazen van het net glipt.

Beide zijn dingen die niet kunnen, gelijk welke uitzonderlijke omstandigheden er zijn.

M°°nblade · 23 mei 2020

kingjulie zei:
Iemand verkrachten (ook mannen kunnen verkracht worden) is een keuze, hiervoor kan en moet je verantwoording afleggen.
De kat heeft niet gekozen naar België te komen en richtlijnen te omzeilen. Katten kunnen geen keuzes afwegen, ze hebben daar de frontale hersenstructuren niet voor. Ergo jouw vergelijking is brak.

De vergelijking is sowieso brak omdat een kat juridisch gezien als dier niet meer dan een bezit is van een eigenares die wel de keuze gemaakt heeft om die illegaal over te vliegen.

De risicos die zij genomen heeft zijn onverantwoord gedrag dat op geen enkele manier en met geen enkele uitzonderingsregel te rechtvaardigen valt.

Dat dier heeft, zolang de geldende quarantaine procedures niet gevolgd worden, geen enkel bestaansrecht in onze samenleving. Dat het dier zelf geen keuzes gemaakt heeft, en onschuldig is, is hier compleet irrelevant.

Morele discussies nemen het biologisch risico niet weg.

nestorius · 23 mei 2020

kingjulie zei:
Iemand verkrachten (ook mannen kunnen verkracht worden) is een keuze, hiervoor kan en moet je verantwoording afleggen.
De kat heeft niet gekozen naar België te komen en richtlijnen te omzeilen. Katten kunnen geen keuzes afwegen, ze hebben daar de frontale hersenstructuren niet voor. Ergo jouw vergelijking is brak.

Selina however, mag wel een gemeenschapsstrafje krijgen. Die heeft stoute dingen gedaan.

Beide zijn even brak hoor. Het is niet omdat er een pandemie als corona uitgebroken is dat regels in verband met volksgezondheid opeens niet meer van kracht zijn. O de ironie.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Archief - Kat uit Peru: Hondsdolheid

Renegadexxripxx

Legacy Member

makila

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Landtlord

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

makila

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

makila

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

kingjulie

Legacy Member

Landtlord

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

nestorius

Legacy Member