Archief - Islamofobie groeit in Vlaanderen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gentille

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
soit dit draait weer uit op dezelfde zinloze discussie maar kom.

-het feit blijft dat die passages er niettemin instaan, je moet inderdaad het volledige boek lezen, maar je moet de gewelddadige passages ook niet negeren.
- hoe ga je dan bepalen wie der 'goede' moslim is; de vredelievende of de terrorist? beide staan in de koran? als je instructies hebt waar staat 'op het einde van de Steenweg, sla links af' en daaronder 'op het einde van de steenweg sla rechts af', en 2 personen volgen beide elk 1 instructie op, welke van beide heeft dan gelijk?
-een boek dat intern inconsistent is (zoals de koran) heeft trouwens geen 'juist' of 'fout', uit iets dat inconsistent is volgt hoe dan ook alles.


Er staat ook nergens maar dan ook nergens in de Koran dat moslims zich moeten opblazen (ergste daad die ze trouwens maar kunnen doen) of dat ze ongelovigen moeten gaan vermoorden of hun geloof ook maar egens moeten opdringen. Allah velt het oordeel, niet de mens, wordt meermaals herhaald in de Koran. De instructies van de terrorist zullen ze niet ver leiden. Als er geweldadige passages in de Koran staan gaan die ook meestal uit van straffen, straffen opgelegd door Allah en wederom niet door de mens. En zeg nu zelf wat kan het een ongelovige of anders-gelovige schelen dat hij gaat branden in de hel als Allah daar zo gaat over oordelen? Ze hebben hun eigen geloof waar ze naar de hemel gaan :)

Zie trouwens niet in waarom men gewelddadige passages zou moeten negeren als die wat verder duidelijker worden gemaakt.

Deus ex Machina

Legacy Member
gentille zei:
Er staat ook nergens maar dan ook nergens in de Koran dat moslims zich moeten opblazen (ergste daad die ze trouwens maar kunnen doen)

nogal moeilijk voor een boek uit het jaar 500 ongeveer.
Ik zie ook nergens 'gij zult niet doden met rayguns'


gentille zei:
of dat ze ongelovigen moeten gaan vermoorden of hun geloof ook maar egens moeten opdringen. Allah velt het oordeel, niet de mens, wordt meermaals herhaald in de Koran. De instructies van de terrorist zullen ze niet ver leiden. Als er geweldadige passages in de Koran staan gaan die ook meestal uit van straffen, straffen opgelegd door Allah en wederom niet door de mens. En zeg nu zelf wat kan het een ongelovige of anders-gelovige schelen dat hij gaat branden in de hel als Allah daar zo gaat over oordelen? Ze hebben hun eigen geloof waar ze naar de hemel gaan :)

Zie trouwens niet in waarom men gewelddadige passages zou moeten negeren als die wat verder duidelijker worden gemaakt.

dit lijkt mij vooral veel assumptie en weinig harde feiten.

welja kijk, er zijn 7 interpretaties van de Koran (officieel), 7 manieren waarop de koran gelezen wordt (nogal vreemd voor het zogezegde woord van God). Sommige van die interpretaties zullen inderdaad milder zijn dan de andere, maar nogmaals, hoe bepaal je welke de juiste is? imo zijn ze allemaal even juist, de een is gewoon aangenamer dan de andere.

en nogmaals, het is een religieus boek, vaagheid zit er in gebakken, je kan blijven hameren op dat 'jama die terroristen zijn geen echte moslims', ik blijf jammer genoeg niet overtuigd. de feiten spreken je namelijk tegen, en die paar moslimvrienden van jou die anders zeggen zijn niet echt een bron vrees ik.

PureFun

Legacy Member
Leuk hoe de eerste post een pdf aanreikt om de discussie te onderbouwen en de meerderheid willekeurig over islam en negatieve aspecten begint te praten. Sommigen weigeren zelfs uitdrukkelijk de .pdf te lezen, hun rol in deze thread ontgaat me. Een aantal beweringen in deze thread worden duidelijk ontkracht in de studie maar passages quoten lijkt me verloren moeite.

De kwaliteit van de discussie in deze thread terzijde was het een interessante pdf. Ik kijk uit naar de sensationele nieuwskoppen die andere kranten zullen gebruiken om eventueel over deze studie te rapporteren.

Xuod

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
soit dit draait weer uit op dezelfde zinloze discussie maar kom.
-het feit blijft dat die passages er niettemin instaan, je moet inderdaad het volledige boek lezen, maar je moet de gewelddadige passages ook niet negeren.
Klopt, oorlog is geen taboe in de islam. Er is dus geen reden om de verzen te negeren die over oorlog spreken. Je moet slechts weten in welke context dat moet gebeuren. En jij bent de laatste die dat kan.

- hoe ga je dan bepalen wie der 'goede' moslim is; de vredelievende of de terrorist? beide staan in de koran? als je instructies hebt waar staat 'op het einde van de Steenweg, sla links af' en daaronder 'op het einde van de steenweg sla rechts af', en 2 personen volgen beide elk 1 instructie op, welke van beide heeft dan gelijk?
De koran zelf is een criteria en daarop hebben wij ook de overlevering van de profeet(vzmh). En tenslotte zijn er geleerden die ons helpen om deze zinnen correct te begrijpen. En de overgrote geleerden zijn tegen deze terroristische aanslagen. Maar daar weet jij wss weinig van.

-een boek dat intern inconsistent is (zoals de koran) heeft trouwens geen 'juist' of 'fout', uit iets dat inconsistent is volgt hoe dan ook alles.
De koran is niet inconsistent noch is het onbegrijpbaar. Het is wel in het Arabisch geopenbaard en moet dus ook in het Arabisch bestudeerd worden. Iets wat jij (nogmaals) zeer wss niet kunt.

Alles heeft zij eigen context. Sommige verzen eisen het doden van de vijand. En sommige verzen eisen het rechtvaardig en goed om te gaan met de vijand. Dat is niet inconsistent. Enkel een kromme gedachte krijgt hiervan hoofdpijn.

Xuod

Legacy Member
welja kijk, er zijn 7 interpretaties van de Koran (officieel), 7 manieren waarop de koran gelezen wordt (nogal vreemd voor het zogezegde woord van God). Sommige van die interpretaties zullen inderdaad milder zijn dan de andere, maar nogmaals, hoe bepaal je welke de juiste is? imo zijn ze allemaal even juist, de een is gewoon aangenamer dan de andere.
Nogmaals, toon je je onwetendheid. Er zijn helemaal geen 7 interpretaties van de koran. De 7 manieren waarop we de koran reciteren, heeft slechts te maken met de uitspraak gebaseerd op dialecten die toen bestonden in de tijd van de profeet(vzmh). Elk gebied had namelijk haar eigen dialect om bepaalde klanken uit te spreken.
Maar de betekenis bleef identiek hetzelfde.

Anarchist12911

Legacy Member
Ik heb maar één expert gekend, prof. Arabistiek.
Ging geregeld op reis naar arabische landen ... zelfs Afghanistan en Irak.

Die kerel moest helemaal niks hebben van de Islam en probeerde elke week opnieuw zijn klassen eraan te herinneren dat de Islam het grootste gevaar en probleem zou zijn dat Europa ooit zal meemaken.

Waarom? Tja, vaak dezelfde redenen die men al gegeven heeft ... Het is een godsdienst die extremisme aanwakkert bij een volk dat op zich al redelijk extremistisch is in zijn dagelijkse denken en overtuigingen. Een superioriteitsgevoel tov alle andere overtuigingen dat alleen maar zal tevreden zijn indien het gans de wereld naar de Islam en de Sharia heeft kunnen bekeren. etc. etc.

Of hij gelijk had ... weet ik niet. Zijn mening was in ieder geval niet erg politiek correct, ook al was hij een 'geleerde expert' inzake Koran en Arabische cultuur. Gegrond of niet? Waarom had hij zo'n grote 'schrik' ervoor?

Ik persoonlijk zie het niet zitten dat we over het algemeen het 'katholieke' yuk van onze schouders eindelijk hebben kunnen afwerpen. En nu plots opnieuw ruimte moeten maken in onze maatschappij voor een nog veeleisendere godsdienst.

Darks

Legacy Member
Ik ga niet akkoord met het gedachtengoed van fundamentele Moslims. Dat geldt trouwens voor elke religie. Het zal dus van persoon tot persoon afhangen. Dus laat ze hun religie uitoefenen. Maar als ze het hier doen, mag het niet in strijd zijn met de normen & waarden van onze maatschappij.

Deus ex Machina

Legacy Member
Xuod zei:
De koran is niet inconsistent noch is het onbegrijpbaar. Het is wel in het Arabisch geopenbaard en moet dus ook in het Arabisch bestudeerd worden. Iets wat jij (nogmaals) zeer wss niet kunt.

Alles heeft zij eigen context. Sommige verzen eisen het doden van de vijand. En sommige verzen eisen het rechtvaardig en goed om te gaan met de vijand. Dat is niet inconsistent. Enkel een kromme gedachte krijgt hiervan hoofdpijn.

ik had het niet enkel op inconsistentie over die gewelddadige passages, er zijn ook andere, zoals de samaritaan die de schuld krijgt voor het aanbidden van het gouden kalf, terwijl het woord samaritaan pas 700 jaar later voor het eerst zijn intrede doet.

Xuod zei:
Nogmaals, toon je je onwetendheid. Er zijn helemaal geen 7 interpretaties van de koran. De 7 manieren waarop we de koran reciteren, heeft slechts te maken met de uitspraak gebaseerd op dialecten die toen bestonden in de tijd van de profeet(vzmh). Elk gebied had namelijk haar eigen dialect om bepaalde klanken uit te spreken.
Maar de betekenis bleef identiek hetzelfde.

jammer maar helaas, het zijn namelijk niet mijn woorden, maar die van diverse proffen die diverse religies hebben bestudeert, waaronder ook natuurlijk ook de islam.

maar aangezien ik jou posts al wat ken zal je wss weer zeggen 'die kennen er ook niets van'. dan vrees ik dat we uitgepraat zijn.

je hebt wel gelijk dat het vooral over de uitspraak ging, maar het is onmogelijk dat de betekenis hetzelfde blijft. Als je historische kritiek zou begrijpen en gezien hebben merk je dat elke leeswijze of interpretatie het origineel geen recht aandoet.

Solid Q

Legacy Member
Darkness zei:
btw Solid Q, richting en jaar? :p

Master in de Vergelijkende en Internationale Politiek (4de dus) @ KUL


@ Yasutoko, ik heb eventjes geen zin/tijd om al die vragen te beantwoorden, zoals ik al zei heb ik zelfs de pdf niet kunnen lezen omdat ik met blok zit, waar ik nu weer aan ga beginnen ! :)

Na mijn laatste (vrijdag) zal ik na mijn welverdiende rust mij eens bezig houden ermee

k995

Legacy Member
Probleem met de islam (en dus ook de koran) is dat het open staat voor interpretatie, er is geen gezag zoals binnen de katholieke kerk, er is geen hierarchie er zijn enkel bepaalde mensen die iets meer respect krijgen.

Met als gevolg dat zelfs de meest achterlijk imam uitspraken kan doen gebaseerd op interpretaties van de koran die compleet van de pot gerukt zijn maar waar men amper iets tegen kan of wil inbrengen, er heeft immers niemand meer gezag.

Pirate!

Legacy Member
De Bijbel is even multi-interpretabel en heeft ook verschillende afsplitsingen. Ik weet niet of dat een voor- of nadeel is, enerzijds kan iedereen zijn versie lezen en anderzijds... kan iedereen zijn versie lezen. In de moslimwereld is er geen concensus over 'de islam' en hoe de staat moet werken. Aan de ene kant heb je een Khomeini en aan de andere een Asghar Ali Engineer.

k995

Legacy Member
Feänor zei:
De Bijbel is even multi-interpretabel en heeft ook verschillende afsplitsingen.
En in zowat al die afslitsingen is er 1 centraal gezag die precies bepaald wat de bijbel zegt. Dus nee de bijbel heeft dat niet. De gelovige zelf kan interpreteren maar de clerus niet.


Ik weet niet of dat een voor- of nadeel is, enerzijds kan iedereen zijn versie lezen en anderzijds... kan iedereen zijn versie lezen. In de moslimwereld is er geen concensus over 'de islam' en hoe de staat moet werken. Aan de ene kant heb je een Khomeini en aan de andere een Asghar Ali Engineer.
En daar zit hem het probleem. Je krijgt dan duizenden verschillende lezingen elk niet beter dan de andere en waarvan er een aantal heel extremistisch zijn die mensen dan ook volgen.

Xuod

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ik had het niet enkel op inconsistentie over die gewelddadige passages, er zijn ook andere, zoals de samaritaan die de schuld krijgt voor het aanbidden van het gouden kalf, terwijl het woord samaritaan pas 700 jaar later voor het eerst zijn intrede doet.
In welke hoofdstuk en vers staat het dan? Vooruit.


maar aangezien ik jou posts al wat ken zal je wss weer zeggen 'die kennen er ook niets van'. dan vrees ik dat we uitgepraat zijn.
Als je clowns voor idolen neemt, moet je niet meer verwachten eh.

je hebt wel gelijk dat het vooral over de uitspraak ging, maar het is onmogelijk dat de betekenis hetzelfde blijft. Als je historische kritiek zou begrijpen en gezien hebben merk je dat elke leeswijze of interpretatie het origineel geen recht aandoet.
Ik heb de islam bestudeerd, dat kun jij niet zeggen. Dus ik begrijp maar al te goed wat deze 7 recitaties inhouden.
Trouwens, meningsverschillen worden in de islam niet verboden, integendeel.

Xuod

Legacy Member
k995 zei:
Probleem met de islam (en dus ook de koran) is dat het open staat voor interpretatie, er is geen gezag zoals binnen de katholieke kerk, er is geen hierarchie er zijn enkel bepaalde mensen die iets meer respect krijgen.

Met als gevolg dat zelfs de meest achterlijk imam uitspraken kan doen gebaseerd op interpretaties van de koran die compleet van de pot gerukt zijn maar waar men amper iets tegen kan of wil inbrengen, er heeft immers niemand meer gezag.

Bijna juist. Het probleem van het ontbreken van gezag, is namelijk ontstaan na de val van de khalifa. Daarom moet dit zo snel mogelijk terugkomen.
Maar nogmaals, meningsverschillen worden niet afgekeurd in de islam.

Darkness

Legacy Member
Yasutoko zei:
Ik heb totaal geen probleem met het feit dat zo een Studie is gedaan, maar, hoe kan het nu " Wetenschappelijk " worden bewezen als het willekeurig word gekozen ( ik zeg niets over de vragen ! ).

Zo worden mensen toch dan gekozen uit buurten die niet rechtstreeks er in verband mee komen, en is hun antwoord op de vragen toch ook bias?
Of zit ik hierin dan mis?


Ge bekijkt het concept random verkeerd. Het is net wanneer men handmatig gaat selecteren dat er vertekening ontstaat. Random, volstrekt willekeurig, wil zeggen dat iedereen evenveel kans heeft om geselecteerd te worden voor deze enquête. Iedereen, dat wil zeggen zowel mensen die in probleemwijken wonen als mensen die bij wijze van spreken nog nooit een moslim hebben gezien. Men gaat er van uit dat deze twee extremen elkaar opheffen omdat iets dat vollédig random is door geen enkele andere factor beïnvloed wordt, terwijl dat wel altijd het geval is wanneer je een mens de subjecten laat selecteren... Er zijn verschillende soorten "random" in wetenschappelijk onderzoek. Clusters, gestratificeerd, enz. In deze studie wordt er een speciale vorm van random gebruikt, namelijk dat men eerst willekeurig gemeenten gaat selecteren (omdat er inderdaad veel verschillen zijn in gemeenten maar men gaat er dus ook van uit dat die op dit niveau onderling worden gecompenseerd) en daarna kiest men subjecten in die gemeenten; mensen die dus gevraagd worden de studie in te vullen.

Ik heb het zelf moeten doen, mensen in hun eigen huis gaan lastigvallen met enquetes, en dat is echt heel vervelend maar wel random. Men gaat er zelfs zo ver in om geen vertekening te krijgen dat men bijvoorbeeld willekeurig in het telefoonboek een naam kiest op basis van een random algoritme, en dat men dan daar naartoe rijdt en men dan naar het huis rechts van die entry in het telefoonboek moet gaan, dit om geen deel van de bevolking (zij die niet in het telefoonboek staan) uit te sluiten.

Mensen die niet rechtstreeks in contact komen met moslims moeten ook bevraagd worden in een enquête die over Vlamingen iets wil zeggen, anders gaat je onderzoek de titel "angst voor islamisering bij Vlamingen die veel met moslims in contact komen" moeten hebben om nog juist te zijn.

Kortweg, om iets te kunnen zeggen over ALLE Vlamingen, moet je ook een representatieve steekproef hebben van ALLE Vlamingen, niet alleen over Vlamingen die dichter staan bij het probleem, want dan gaat je onderzoek eerder over hoe zij dat probleem ervaren dan over hoe ALLE Vlamingen dat probleem ervaren.

Yasutoko zei:
*edit*

Ik geef mijn eerlijke opinie, en ik stel vragen, vragen waar nergens een antwoord op komt, buiten tegenpareringen.
Wat, kan een mens die een opinie heeft, maar niet weet hoe het werkt, geen vragen stellen?
Of moet m'n om een vragendebat aan te gaan, afgestudeerd zijn in die richting zodat m'n ten volle weet hoe alles werkt?

Dat hoeft niet, maar je stelling dat dit onderzoek ongelofelijk zwak en slecht is uitgevoerd was er ver over en had ruimschoots genuanceerd, zoniet ingetrokken moeten worden, vandaar de reactie. De twee onderzoekers waarvan sprake (Swyngedouw en Billiet) hebben een ongelofelijke reputatie binnen het wereldje, dus er van uit gaan dat zij een flutonderzoekje (op langere termijn dan nog) zouden doen is echt onterecht.

Ik hoop dat hiermee alles duidelijk is :)

Deus ex Machina

Legacy Member
Xuod zei:
Ik heb de islam bestudeerd, dat kun jij niet zeggen. Dus ik begrijp maar al te goed wat deze 7 recitaties inhouden.
Trouwens, meningsverschillen worden in de islam niet verboden, integendeel.

ik vraag me af waar jij dat uithaalt, ik heb namelijk wel de koran bestudeert. Niet dat ik een pro of autoriteit ben, maar ik kan menig moslim onder tafel discussieren ja, net zoals ik dat bij christenen kan.

de rest van je post slaat op niets, maar dat was ik al gewoon. als je iedereen die een andere mening als die van jou er op na houdt als clown gaat aanzien, wel dan is er geen discussie.

edit

soerat 20 over dat stuk met de samaritaan

Xuod

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ik vraag me af waar jij dat uithaalt, ik heb namelijk wel de koran bestudeert. Niet dat ik een pro of autoriteit ben, maar ik kan menig moslim onder tafel discussieren ja, net zoals ik dat bij christenen kan.
Vreemd, telkens als ik met jou praat, sta je daar opeens zonder tafel precies.

de rest van je post slaat op niets, maar dat was ik al gewoon. als je iedereen die een andere mening als die van jou er op na houdt als clown gaat aanzien, wel dan is er geen discussie.
edit
soerat 20 over dat stuk met de samaritaan

Geef me het vers aub...niet met vage praktijken afkomen. Dat lijkt me weer zo'n clown trucje...

zikje

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Ik heb maar één expert gekend, prof. Arabistiek.
En hoeveel experten zijn er eigenlijk? Moet je om een genuanceerd beeld, ze niet allemaal bekijken?
Deus ex Machina zei:
jammer maar helaas, het zijn namelijk niet mijn woorden, maar die van diverse proffen die diverse religies hebben bestudeert, waaronder ook natuurlijk ook de islam.
Kan best zijn, maar je post dan best die bronnen van die proffen.
Deus ex Machina zei:
ik heb namelijk wel de koran bestudeert.
In welke hoedanigheid heb jij die dan wel bestudeerd?
Niet dat ik een pro of autoriteit ben, maar ik kan menig moslim onder tafel discussieren ja, net zoals ik dat bij christenen kan.
Als je dat zelf zegt, gaan we je geloven.

Conradus

Legacy Member
zikje zei:
En hoeveel experten zijn er eigenlijk? Moet je om een genuanceerd beeld, ze niet allemaal bekijken?

In de Renaissance was het best nog mogelijk om 'uome universale' te gaan spelen. Maar nu is het zelfs onmogelijk geworden om in één vakgebied alles te kennen. Dus het is wat goedkoop om te gaan stellen dat je alle experten zou moeten gaan bekijken:p

zikje

Legacy Member
Conradus zei:
In de Renaissance was het best nog mogelijk om 'uome universale' te gaan spelen. Maar nu is het zelfs onmogelijk geworden om in één vakgebied alles te kennen. Dus het is wat goedkoop om te gaan stellen dat je alle experten zou moeten gaan bekijken:p
Goed. Maar dan kan je ook moeilijk een veelzeggende uitspraak gaan doen gebaseerd op die ene bron.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan