Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Sylverscythe · 20 feb 2020

Gonzo the Great zei:
De godsdienstvrijheid van volwassenen trek ik nergens in twijfel. Dus uw vergelijking slaat nergens op.

Religie verbieden onder 18 jaar zei jij. Dat is even hopeloos naïef en onwerkbaar, om maar te zwijgen over zaken verbieden aan pubers.

Loser · 20 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
Jij zegt dat dat talenkennis géén westerse norm of waarde is. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens.
(...)
Ik heb op die vraag geantwoord met 2 belangrijke voorbeelden. Ik weet dat mensen zoals jij het graag in het belachelijke trekken door te gaan vragen of migranten dan om zich te integreren dan ook verplicht balletjes in tomatensaus moeten gaan eten, of witloof met kaas en hesp, daar gaat het nu niet om, het gaat om fundamentelere zaken. Als jij stelt dat dat het onmogelijk is om een lijst op te stellen met typische "Belgische"/"Europese" waarden en normen waaraan men zou moeten voldoen, dan denk ik dat de 2 voorbeelden die ik gegeven heb alvast volstaan om je ongelijk te bewijzen. Uiteraard kan je die lijst enerzijds nog sterk uitbreiden, maar zal die anderzijds nooit exhaustief zijn, maar dat was niet het punt dat ik wilde maken. Mij ging het om de stelling dat jij ongelijk hebt als je retorisch poneert dat je zo'n lijst überhaupt niet zou kunnen opstellen.

De taal is geen waarde. Daar kun je het niet mee oneens zijn, dat is een feit. Dat jij de taal leren wilt koppelen aan Sociale Zekerheid, dat kan. Maar dat is iets anders dan wat Nestorius zei. En iets anders dan waar ik op reageerde.

En ik weet niet waarom je van leer trekt over dat in het belachelijke trekken, want dat gebeurt dus niet, hè. Net als dat ik niet gezegd heb dat het onmogelijk is om zo'n lijst op te stellen? Met je twee voorbeelden heb je dus iets bewezen wat ik helemaal niet beweerd heb... Het is heel goed mogelijk om zo'n lijst op te stellen. Geen idee waar je dat vandaan haalt.

Alleen, het probleem daarmee heb ik aangegeven, net als Sylverscythe. Dat gebeurt dus letterlijk nu al, hè. Zoals Sylver al opmerkte: Wat ga je doen? Zeggen dat de politie moet komen als iemand zijn vrouw niet gelijkwaardig behandelt? Dat is nu al het geval. Wil je daar sociale zekerheid aan koppel? En gaat dat dan voor iedereen gelden? En wat met één van de belangrijkste "westerse waarden", namelijk de persoonlijke vrijheden?

Gonzo the Great · 20 feb 2020

Loser zei:
En daarmee druk je alles in de illegaliteit en in een oncontroleerbare subcultuur. Automatisch versterkt dat het radicalisme, want dat is "zij-tegen-wij" en je moet al meer diehard zijn om het ervoor over te hebben en ze zitten toch al in de illegaliteit, dus waarom ook niet voluit gaan. Je zegt het zelf, ze moeten fanatieker zijn. Je kunt niet meer controleren wat er precies allemaal gezegd wordt, en ze zetten systemen op om het ongemerkt te doen... Lijkt me echt geen goed plan.

En misschien iets filosofischer, maar je gooit dus één van de basisvrijheden weg om de basisvrijheden te beschermen. Wat dus misschien niet eens gaat lukken, maar het weggooien is dan wel een feit.

Het zij-tegen-wij en radicalisme bestaat nu al.

Kinderen hebben nog geen boodschap aan religie, enkel een goede opvoeding. Aan uw 18 kies je dan of je in een religie wil stappen, in de welke, of helemaal niet.

En we verliezen hier geen basisvrijheden, sommige bevolkingsgroepen zouden er net winnen, zoals homo's. Want dan lopen er tenminste geen pubers rond die het cool vinden om homo's te dissen. Of naieve pubers die zich laten ronselen om in Syrie te gaan vechten. Dat is allemaal enkel mogelijk omdat ze haat tov bepaalde groepen of het westen met de paplepel meekregen.

Pas in aanraking komen met religie bij een volwassener leeftijd verkleint ook de kans dat men heel zijn leven rondloopt met een "aangeboren erfschuld" zoals bij de katholieken of met angst voor de hel in alle religies die daarin geloven. Want dat zijn allemaal weak spots waardoor men makkelijker kan misbruikt worden, en volgens mij ook niet bevorderlijk zijn voor het mentaal welzijn in het algemeen.

Sylverscythe · 20 feb 2020

Gonzo the Great zei:
Het zij-tegen-wij en radicalisme bestaat nu al.

Kinderen hebben nog geen boodschap aan religie, enkel een goede opvoeding. Aan uw 18 kies je dan of je in een religie wil stappen, in de welke, of helemaal niet.

En we verliezen hier geen basisvrijheden, sommige bevolkingsgroepen zouden er net winnen, zoals homo's. Want dan lopen er tenminste geen pubers rond die het cool vinden om homo's te dissen. Of naieve pubers die zich laten ronselen om in Syrie te gaan vechten. Dat is allemaal enkel mogelijk omdat ze haat tov bepaalde groepen of het westen met de paplepel meekregen.

Pas in aanraking komen met religie bij een volwassener leeftijd verkleint ook de kans dat men heel zijn leven rondloopt met een "aangeboren erfschuld" zoals bij de katholieken of met angst voor de hel in alle religies die daarin geloven. Want dat zijn allemaal weak spots waardoor men makkelijker kan misbruikt worden, en volgens mij ook niet bevorderlijk zijn voor het mentaal welzijn in het algemeen.

En hoe wil je dat doen? Denk je echt dat de kinderen van een strenggelovig katholiek/moslim/... koppel ouders magischerwijs nooit iets daarvan gaan oppikken tot hun 18de? Zelfs al zet je er 24/7 een bewaker bij observeren die kinderen hun ouders nog hoor, of ga je dan toch gewoon de godsdienstvrijheid van de ouders aan banden leggen?
Om maar te zwijgen over een heel illegaal circuit aan koranscholen, iets illegaal maken laat zaken niet verdwijnen. Compleet onrealistisch.

nestorius · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
Wel goed idee, ik ga daarmee akkoord, maar hoe ga je dat kwantificeren en controleren? Want blijkbaar kunnen andere "bois" altijd wel makkelijk mensen in het één of ander kamp plaatsen, maar daar blijft het ook bij.

Moet men een verklaring op erewoord tekenen? Wie gaat dat controleren? Kan ik de politie roepen als iemand zijn vrouw niet "gelijk" behandelt? En mag dat dan wel als die geen uitkering trekt? Moet een "Vlaamse" marginaal ook zijn uitkering verliezen als blijkt dat hij een paar onaanvaardbare opvattingen heeft? Hier en daar kan je waarschijnlijk wel een extreem geval vinden in de krant waarvoor het duidelijk is, zo'n imam die letterlijk zegt onze samenleving en zijn wetten te verwerpen, maar ik neem aan dat we het niet voor twee man en een paardenkop doen?
Ik kijk uit naar hoe we dat gaan toepassen op een manier die niet gewoon windowdressing is.

Dat het moeilijk is om allemaal te gaan controleren geef ik toe maar iedereeen die op de weg is met een auto contoleren of hij niet te snel rijdt is dat ook. Het gaat hier niet om zaken af te dwingen maar gewoon een poging om immigranten wat meer aan te zetten tot integratie. Zo zou men ook tijdelijk het kindergeld kunnen intrekken bij de jongeren die radicaal gedrag vertonen. En voor mij mag dit ook gerust doorgetrokken worden dat dit geld voor de plaatselijke marginaal.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Sylverscythe · 20 feb 2020

nestorius zei:
Dat het moeilijk is om allemaal te gaan controleren geef ik toe maar iedereeen die op de weg is met een auto contoleren of hij niet te snel rijdt is dat ook. Het gaat hier niet om zaken af te dwingen maar gewoon een poging om immigranten wat meer aan te zetten tot integratie. Zo zou men ook tijdelijk het kindergeld kunnen intrekken bij de jongeren die radicaal gedrag vertonen. En voor mij mag dit ook gerust doorgetrokken worden dat dit geld voor de plaatselijke marginaal.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

Te snel rijden is wel iets dat je objectief kan vaststellen natuurlijk, bij normen en waarden ligt dat iets moeilijker. En zelfs dan nog rijden mensen elke dag te snel.

Maar ik ga voor een groot deel met jou akkoord hoor, ik vind gewoon dat men hier soms de realiteit uit het oog verliest. Anderzijds zijn de middelen die we vandaag hebben ook gewoon te soft. Inburgeringscursus die meer bezigheidstherapie is, taalcursus waar men ook niet echt veel stokken achter de deur heeft, enz.

Gonzo the Great · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
En hoe wil je dat doen? Denk je echt dat de kinderen van een strenggelovig katholiek/moslim/... koppel ouders magischerwijs nooit iets daarvan gaan oppikken tot hun 18de? Zelfs al zet je er 24/7 een bewaker bij observeren die kinderen hun ouders nog hoor, of ga je dan toch gewoon de godsdienstvrijheid van de ouders aan banden leggen?
Om maar te zwijgen over een heel illegaal circuit aan koranscholen, iets illegaal maken laat zaken niet verdwijnen. Compleet onrealistisch.

Ouders hebben nog steeds minder geloofwaardigheid dan een preker in een groot gebouw die een hele groep toespreekt en veel gezag uitstraalt. Een puber stelt zijn ouders zelfs compleet in vraag.

Catechese verbieden voor kinderen is dus zo zot niet. Ik besef wel dat kinderen dan toch nog wel dingen meekrijgen van thuis, maar het zal al minder zijn.

En er gaan altijd ouders zijn die zich niet veel aantrekken van de opvoeding van hun kinderen. Dan heb ik liever dat ze wat waarden meekrijgen van op school ipv middeleeuwse uit de kerk of de moskee.

Sylverscythe · 20 feb 2020

Gonzo the Great zei:
Ouders hebben nog steeds minder geloofwaardigheid dan een preker in een groot gebouw die een hele groep toespreekt en veel gezag uitstraalt. Een puber stelt zijn ouders zelfs compleet in vraag.

Ja daarmee dat de kinderen van gelovigen ook zo vaak gelovig zijn. Zie mijn voorbeeld over de Sovjet-Unie dat jou niet uitkwam, daar was het voor iedereen verboden onder een totalitair regime. Great success.

Gonzo the Great · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
Ja daarmee dat de kinderen van gelovigen ook zo vaak gelovig zijn. Zie mijn voorbeeld over de Sovjet-Unie dat jou niet uitkwam, daar was het voor iedereen verboden onder een totalitair regime. Great success.

Haja, omdat die als kind altijd mee naar de kerk of moskee gezeuld werden en naar de catechese moesten ter brainwashing. Logisch dat je dan als kind van gelovige vaak zelf gelovig wordt.
Scherm een kind al af van religie buiten de thuissituatie, en dat percentage zal veel lager liggen.

Jij keert gewoon oorzaak en gevolg om, om dan "totaal onrealistisch" te roepen. Totaal niet mee eens.

KnightOfCydonia · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
Ik denk dat dat eerder ligt aan in de minderheid zijn en zelf uit een klein land komen waar talen leren en zich aanpassen standaard is + geschoold zijn. Ik zou graag eens zien hoeveel van die mensen zich aanpassen als ze daar in een half getto alles in hun eigen taal zouden kunnen doen en zelf dan nog amper geschoold genoemd kunnen worden, cfr. laaggeschoolde Arabisch of Turkssprekenden hier. Je moet maar naar Engelsen en Amerikanen zien voor een tegenvoorbeeld trouwens.

Zo kan je alles draaien en keren tot het in je kraam past hé.

Wat trouwens niet wil zeggen dat ik tegen talenkennis ben als voorwaarde, dat is de eerste voorwaarde om te kunnen integreren. Maar hier wordt precies weer gezegd dat het iets islamitisch is geen talen te leren, hallo zeg.

1) Bullshit, mijn eerste baas op de werkvloer was een Brit en die had Frans geleerd toen hij naar België verhuisd was, en was ook Nederlands aan het leren. Daar waren ook Duitse en Italiaanse collega's en allen leerden ze op z'n minst één landstaal (in Brussel heb je nu éénmaal de keuze tussen NL of FR). Amerikanen ken ik persoonlijk minder, maar die verhuizen nu eenmaal minder vaak naar Europa.
2) In andere landen zal je die getto's waarin je perfect kan overleven in een wildvreemde taal ook niet zo snel terugvinden, daar betaalt men geen miljarden aan minimum-uitkeringen voor niet-Europese vreemdelingen. Als jij morgen naar de V.S. of Zwitserland verhuist, zal je niets krijgen. Wij financieren hier als volstrekte dwazen zelf onze eigen teloorgang.

Ik zie inderdaad wél een link tussen enerzijds weigeren zich voldoende te integreren, laat staan assimileren, en de islamitische cultuur. Alleen een blinde zou dat niet zien denk ik.

Sylverscythe · 20 feb 2020

Gonzo the Great zei:
Haja, omdat die als kind altijd mee naar de kerk of moskee gezeuld werden en naar de catechese moesten ter brainwashing. Logisch dat je dan als kind van gelovige vaak zelf gelovig wordt.
Scherm een kind al af van religie buiten de thuissituatie, en dat percentage zal veel lager liggen.

Jij keert gewoon oorzaak en gevolg om, om dan "totaal onrealistisch" te roepen. Totaal niet mee eens.

En ik ben het niet met jou eens dat als we kinderen "toegang" ontzeggen tot religie op elke manier dit ze plots een onbeschreven blad gaat maken als er thuis twee extremisten rondlopen. In ongeveer elke school kan men niet zwijgen over de rol van de ouder, maar bij iets dat eigenlijk toch al vooral in de privésfeer plaatsheeft gaat een verbod plots vruchten afwerpen.
Ja, ik vind dat compleet onrealistisch omdat het volgens mij niet kan toegepast worden en ook gewoon niet gaat helpen. We zijn rond.

Sylverscythe · 20 feb 2020

KnightOfCydonia zei:
1) Bullshit, mijn eerste baas op de werkvloer was een Brit en die had Frans geleerd toen hij naar België verhuisd was, en was ook Nederlands aan het leren. Daar waren ook Duitse en Italiaanse collega's en allen leerden ze op z'n minst één landstaal (in Brussel heb je nu éénmaal de keuze tussen NL of FR). Amerikanen ken ik persoonlijk minder, maar die verhuizen nu eenmaal minder vaak naar Europa.
2) In andere landen zal je die getto's waarin je perfect kan overleven in een wildvreemde taal ook niet zo snel terugvinden, daar betaalt men geen miljarden aan minimum-uitkeringen voor niet-Europese vreemdelingen. Als jij morgen naar de V.S. of Zwitserland verhuist, zal je niets krijgen. Wij financieren hier als volstrekte dwazen zelf onze eigen teloorgang.

Ik zie inderdaad wél een link tussen enerzijds weigeren zich voldoende te integreren, laat staan assimileren, en de islamitische cultuur. Alleen een blinde zou dat niet zien denk ik.

1) Neenee, bullshit, mijn Schotse ex-collega sprak na 7 jaar nog geen woord Nederlands of Frans. Allez heffen onze anekdotes elkaar nu op? Ik blijf het bij de haren getrokken vinden dat talen leren en zich aanpassen een Westerse waarde is hoor. Ook heb je het scholingsargument onder de mat geveegd.
2) In de VS heb je een hele zwarte economie die in het Spaans draait, mijn schoonmoeder werkt legaal in Texas en spreekt geen woord Engels trouwens. Ook zaken zoals China Town bestaan. Ik denk dat je iets te hard denkt dat België het enige land is met deze problematiek.

nestorius · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
Te snel rijden is wel iets dat je objectief kan vaststellen natuurlijk, bij normen en waarden ligt dat iets moeilijker. En zelfs dan nog rijden mensen elke dag te snel.

Maar ik ga voor een groot deel met jou akkoord hoor, ik vind gewoon dat men hier soms de realiteit uit het oog verliest. Anderzijds zijn de middelen die we vandaag hebben ook gewoon te soft. Inburgeringscursus die meer bezigheidstherapie is, taalcursus waar men ook niet echt veel stokken achter de deur heeft, enz.

Dat is ook een van de oorzaken van de problemen denk ik dat men al die zaken weinig tot niet kan afdwingen.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

FlatSix · 20 feb 2020

Straf toch weer:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/0...-van-buitenlandse-zaken-roept-op-carnaval-in/

Gonzo the Great · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
En ik ben het niet met jou eens dat als we kinderen "toegang" ontzeggen tot religie op elke manier dit ze plots een onbeschreven blad gaat maken als er thuis twee extremisten rondlopen. In ongeveer elke school kan men niet zwijgen over de rol van de ouder, maar bij iets dat eigenlijk toch al vooral in de privésfeer plaatsheeft gaat een verbod plots vruchten afwerpen.
Ja, ik vind dat compleet onrealistisch omdat het volgens mij niet kan toegepast worden en ook gewoon niet gaat helpen. We zijn rond.

Wijlen Etienne Vermeersch is ook opgevoed bij de Jezuieten. Die man heeft heel zijn leven geworsteld om zich daarvan te bevrijden. Moest hij enkel het geloof van zijn ouders meegekregen hebben, zijn mentale zoektocht en bevrijding had zeker niet zo lang geduurd.

Ik vind het echt geen goed idee om op zaterdag in een klasje oa creationisme te geven en door de week evolutieleer. Qua wij-zij creeren kan dat ook tellen, want dat staat haaks opeen. Dat is echt al kinderen voor een keuze stellen, zonder dat ze zelf al het verstand hebben de inhoud ervan af te wegen. En zoals vaak in religie gaat men dat dan nog eens eindeloos gaan herhalen ook, en lijkt dat echt meer op brainwashen dan opvoeden als je het mij vraagt.

Jij vindt ervan wat je wil, ik vind dat geen goed idee.

Sylverscythe · 20 feb 2020

Gonzo the Great zei:
Wijlen Etienne Vermeersch is ook opgevoed bij de Jezuieten. Die man heeft heel zijn leven geworsteld om zich daarvan te bevrijden. Moest hij enkel het geloof van zijn ouders meegekregen hebben, zijn mentale zoektocht en bevrijding had zeker niet zo lang geduurd.

Ik vind het echt geen goed idee om op zaterdag in een klasje oa creationisme te geven en door de week evolutieleer. Qua wij-zij creeren kan dat ook tellen, want dat staat haaks opeen. Dat is echt al kinderen voor een keuze stellen, onder dat ze zelf al het verstand hebben de inhoud ervan af te wegen. En zoals vaak in religie men dat dan nog eens e8ndeloos gaat herhalen ook, lijkt dat echt meer op brainwashen dan opvoeden als je het mij vraagt.

Jij vindt ervan wat je wil, ik vind dat geen goed idee.

Vermeersch was een universitair geschoold denker met een PhD in filosofie, ik zou die niet als voorbeeld gebruiken voor de gemiddelde persoon, anders hadden we geen bible belts in NL en VS, of waarschijnlijk geen religie tout court.

Ik vind dat ook geen goed idee, maar dat was het punt niet, het punt was dat jouw antwoord daarop het onrealistische "we verbieden het gewoon voor minderjarigen" was. Daar reageerde ik op.

jack|herrer · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
1) Neenee, bullshit, mijn Schotse ex-collega sprak na 7 jaar nog geen woord Nederlands of Frans. Allez heffen onze anekdotes elkaar nu op? Ik blijf het bij de haren getrokken vinden dat talen leren en zich aanpassen een Westerse waarde is hoor. Ook heb je het scholingsargument onder de mat geveegd.
2) In de VS heb je een hele zwarte economie die in het Spaans draait, mijn schoonmoeder werkt legaal in Texas en spreekt geen woord Engels trouwens. Ook zaken zoals China Town bestaan. Ik denk dat je iets te hard denkt dat België het enige land is met deze problematiek.

1) dat heet misschien niet aanpassen aan westerse normen, maar wel aan lokale normen. Verhuis eens naar Japan. Als ge daar niet binnen aanzienlijke tijd de lokale taal praat, leeft ge vrij snel onder een brug, want werken zal er niet inzitten.

2) zulke plaatsen mogen wat mij betreft bestaan, maar Belgie is nog eens dom genoeg om die groep te voorzien van bakken gratis geld en vraagt er letterlijk niks voor in de plaats. Dat mag wel eens stoppen. Dan zal de instroom wel minderen

Sylverscythe · 20 feb 2020

jack|herrer zei:
1) dat heet misschien niet aanpassen aan westerse normen, maar wel aan lokale normen. Verhuis eens naar Japan. Als ge daar niet binnen aanzienlijke tijd de lokale taal praat, leeft ge vrij snel onder een brug, want werken zal er niet inzitten.

2) zulke plaatsen mogen wat mij betreft bestaan, maar Belgie is nog eens dom genoeg om die groep te voorzien van bakken gratis geld en vraagt er letterlijk niks voor in de plaats. Dat mag wel eens stoppen. Dan zal de instroom wel minderen

1) De stelling van KoC was dat aanpassen aan de lokale taal en dergelijke een deel is van onze Westerse waarden. Ik denk dat dat aan andere factoren ligt, zoals het feit dat ongeschoolden terecht kunnen in bestaande getto's, wat KoC dan vergelijkt met een Belg of Nederlander die naar een ander land trekt. Zo kan je alles draaien zoals het uitkomt vind ik. Wat Japan, een zeer gesloten land waar je altijd een buitenstaander zal blijven, in die discussie komt doen weet ik niet.

2)Het feit dat zo'n plaatsen bestaan waar er niets van steun is wil misschien zeggen dat de steun wegnemen niet noodzakelijk het effect heeft dat jij denkt.

Ik vind, zoals al gezegd, ook dat zaken hier te soft zijn hé. Maar soms slaat het hier precies wat ver door, al wat goed is in de wereld zijn wij, als wat slecht is, ja dat zal wel de islam zijn.

Five-seveN · 20 feb 2020

Ik ben effectief zodanig opgegroeid dat ik tot mijn 12 jaar het 'sprookje' van de bijbel even hard geloofde als dat ik in sinterklaas geloofde tot mijn 10 jaar.
Ook op de catechese voor de plechtige communie enzo werd dat serieus genomen die zaken, in mijn groep toch. Wij gingen naar de mis. Je vertrouwt die mensen toch dacht ik.

Maar dan plots, in de middelbare school, een van de eerste lessen, zei die van godsdienst, die ook geschiedenis gaf, dat alle wonderen uit de bijbel sprookjes zijn die niet echt gebeurd zijn. Ik keek zo verdwaasd maar die lachte mij zo wat in mijn gezicht uit van alé komaan dat weet je toch. Mijn wereld stortte helemaal in. Ik vond dat onacceptabel van een godsdienst lerares. Maar ik had geen drang om dat mens te haten of te wurgen of te negeren.

Uiteindelijk moet u dat ook aanzetten om uw eigen geloven kritisch te durven benaderen en daar over na te denken, te beseffen dat er verschillende opinies bestaan.

Maar kunt ge nu voorstellen dat ten hedendage een geschiedenislerares zegt tegen een moslim dat alle wonderen en wat in de koran staat zever in pakskes is.
Ik weet niet of die jongeren dat even hard kunnen verwerken. Die zien vaak dingen als iets racistisch.

jack|herrer · 20 feb 2020

Sylverscythe zei:
1) Maar soms slaat het hier precies wat ver door, al wat goed is in de wereld zijn wij, als wat slecht is, ja dat zal wel de islam zijn.

Dat hier werkelijk nog nooit iemand gezegd.

Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

Sylverscythe

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

FlatSix

Legacy Member

Gonzo the Great

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

jack|herrer

Legacy Member