Archief - Islam en het westen

MyDad'sHairyToe zei:

Je moet de Islam niet blindelings volgen als je ouders ook moslim zijn. Dat moet je zelf weten.
De Islam verbiedt dwang en iemand forceren om te geloven is not done en dit geldt denk ik ook voor het jodendom en christendom.

Klik om te vergroten...

ja right right, inderdaad, het is helemaal niet zo dat peer pressure in de islamitische gemeenschap waar dan ook erg groot is, en in heel veel islamitische landen een doodstraf is voor het verlaten van de islam.

Myllan zei:

Ik vind het wel een beetje dubbel.
Je bent afvallig maar gelooft, tenminste je denkt dat je als eeuwige brandstof voor de hel zal dienen.
Je gelooft toch niet in de hemel/hel dus waar maak je je dan zorgen om?

Klik om te vergroten...

Hij gelooft niet maar stelt terecht de opmerking dat het absurd is dat er zoveel gelovigen zijn die geloven dat zoveel mensen die niet-moslim zijn na de dood eeuwig gaan branden. Natuurlijk maakt dat voor atheïsten niet direct iets uit maar het feit dat er mensen zijn die dat geloven is op zijn minst disturbing.

Als ik je tekst zo lees ben je er nog niet helemaal uit en volgens mij heb je een compleet verknipt beeld van de islam. Alles heeft zijn voordelen/nadelen dus zo ook een religie maar om nu als buitenstaander, afvallige in dit geval, enkel de nadelen eruit te nemen en die extra in de verf te zitten is wel een beetje fout.

Ik begrijp ergens wel waarom je zo'n vertekend beeld hebt van deze religie en de schuld daarvan ligt echt wel bij al die extremistische haatbaarden die hun eigen interpretatie van de islam/koran andersgelovigen willen opdringen. Soms tot met geweld toe en dat is gewoon fout, heel fout.
Nergens in de Koran staat dat je andersgelovigen of niet gelovigen moet haten, slaan of wat dan ook.

Klik om te vergroten...

In de islam is het leven van de profeet het grote voorbeeld en moet je zijn voetstappen volgen. De profeet was een man die karavaans beroofde en iedereen liet uitmoorden nadat hij uit Mekka verstoten was. Toen hij zijn eigen leger had later veroverde hij dorpen en stammen, gebruikte de vrouwen als seksslavinnen, onthoofdingen etc etc. Geweld en oorlog zijn gewoon onderdeel van islam, dat kunt ge gewoon niet ontkennen. Echt bijzonder raar dat er zoveel Vlamingen zijn die geloven dat islam een vredevolle religie is. Sorry, dat is het niet.
Boek over het desbetreffende onderwerp. Is trouwens gebaseerd op informatie uit Arabische literatuur en geschriften van religieuze leiders.
Amazon.com: The Mohammed Code eBook: Howard Bloom: Kindle Store

Eigenlijk zou er een nieuwe pluralistische stroming van moslims moeten komen die afstand nemen van die zaken. De Bijbel bevat ook enkele bijzonder dubieuze verzen maar de Kerk in de westerse wereld is vrij goed aangepast. Ze komt helaas hopeloos achter op vele ethische kwesties maar bon, dat is te vergeven denk ik.

Geen dwang en niet geforceerd maar de besnijdenis komt er haast zeker

Myllan zei:

Ik vind het wel een beetje dubbel.
Je bent afvallig maar gelooft, tenminste je denkt dat je als eeuwige brandstof voor de hel zal dienen.
Je gelooft toch niet in de hemel/hel dus waar maak je je dan zorgen om?
Als ik je tekst zo lees ben je er nog niet helemaal uit en volgens mij heb je een compleet verknipt beeld van de islam. Alles heeft zijn voordelen/nadelen dus zo ook een religie maar om nu als buitenstaander, afvallige in dit geval, enkel de nadelen eruit te nemen en die extra in de verf te zitten is wel een beetje fout.

Ik begrijp ergens wel waarom je zo'n vertekend beeld hebt van deze religie en de schuld daarvan ligt echt wel bij al die extremistische haatbaarden die hun eigen interpretatie van de islam/koran andersgelovigen willen opdringen. Soms tot met geweld toe en dat is gewoon fout, heel fout.
Nergens in de Koran staat dat je andersgelovigen of niet gelovigen moet haten, slaan of wat dan ook.

Ik ken tig moslims, zowel Marokkanen als moslims van een andere origine, sterker nog, de helft van mijn familie is moslim en ik herken totaal niets van wat jij zegt (schrijft)
Iemand die minder of helemaal niet gelooft of praktiseert wordt helemaal niet als troep behandeld.
Dat zal zo wel in streng islamitische staten zijn maar hier in het westen heerst het zeker niet in de mate dat jij hier beweerd, uitzonderingen daargelaten.

Ik zou zeggen, gun je jezelf eventjes tijd en ga op onderzoek, het zal je de nodige rust geven want alleen dan pas ben je zeker dat verder wilt leven als niet moslim, ex moslim.
Het zal je een hoop frustraties besparen.

Ik ken nog meerdere afvalligen maar die zijn wel zeker van hun zaak en hebben er vrede in gevonden.

Klik om te vergroten...

Het zijn belangrijke nadelen. Het is net hetzelfde zoals bij vele moslims die enkel de goede zaken noemen.
Inderdaad, nergens staat er in dat je andersgelovigen of niet gelovigen mag haten of kwetsen.

Wat er wel staat is dat ongeacht wat voor daden een moslim heeft gepleegd, zijn eind bestemming het paradijs zal zijn. Dat is niet hetzelfde voor een niet gelovige.

Natuurlijk gaan de meeste moslims in het westen niet tot extreme vormen maar dat men zo'n boek accepteert.. Je moet bekijken wat de Quran en het islamitisch wetboek vermeld en wat de profeet heeft verteld.
Dat zijn opzich al 3 verschillende boeken.

Het gaat niet zozeer om de mensen zelf en hun daden maar eerder dat men een boek accepteerd waarin men vermeld dat andersdenkenden zullen worden bestraft.

Dat is zo streng in islamitische staten. Ik herinner me nog dat iemand mij vertelde over een verhaal van de profeet. Iemand bleef vragen stellen waarbij de profeet antwoorde: stel niet zoveel vragen want dat leidt tot ongeloof.
Dat zegt al genoeg over het geloof.

Sooth Awful zei:

Heeft meneer een probleem met feiten?

Klik om te vergroten...

welke feiten?
alle mensen die in een religie zitten zijn gedwongen en ongelukkig volgens u.
Volgende zin: iedereen gaat naar de hel.
volgende zin: de islam gaat nu door een moeilijke tijd? De islam groeit nog altijd in tegenstelling tot de RKK.
volgende zin: religie gaat niet meer samen met de Westerse tijdsgeest. Euh, al eens in de USA geweest. Je kan niet westers hebben (want uiteindelijk volgen wij vooral hun cultuur), maar religieus als de pest. De ene kerk achter de andere daar.
volgende zin: religie moet mee-evolueren. Euh, neen. Religie gaat om godsdienst, dus geloven dat Hij bepaalt wat goed en kwaad is. God is onveranderlijk, ergo: religie moet ook niet veranderen op moreel vlak. Als je begrijpt waar religie om draait, dan kan je niet verwachten dat het telkens maar met de tijdsgeest moet mee-evolueren.
Bovendien ga je er dan van uit dat heel de wereld volgens onze normen leeft. Niet dus. Dat merk je zelfs in wetgeving. In België heb je een ander drugsbeleid dan bijv. in NL. Hier is de morele norm monogamie (zelfs als je niet gehuwd bent), andere landen of streken laten polygamie wel toe. Als religie zich telkens moet aanpassen aan wat de 'normen' van het land zijn, dan heb je nog meer versplintering in de kerken dan nu.
En je gaat ook al in de fout door te denken dat onze tolerante normen tov bepaalde morele zaken zoals sex voor het huwelijk en homosexualiteit nieuw zijn. Lees eens een aantal boeken over bijv. de tijden van het oude Israël (periode dat ze het Beloofde Land innamen) en zie wat de omliggende volken deden. De Moabieten aanbaden bijv. de Baäl van Peor, een religie die dus doordrenkt was van sex.
Of wat over de tijd van het ontstaan van de Christelijke gemeente (dus periode 1ste eeuw na christus). Wie waren aan de macht? De Romeinen. En deze zetten lustig de normen en waarden van de Grieken voort. Je moet het maar eens opzoeken in je geschiedenisboeken. Lees eens een boek over hen om te kijken welk gedrag ze aan de dag legden. De dingen op moreel vlak die wij zo graag modern en ruimdenkend beschouwen zijn eigenlijk zo oud als de straat. En het christelijke geloof is net in die tijd door Jezus opgestart en bevatte dus van de start sterk contrasterende waarden. Zeggen dat religie zich moet aanpassen of mee-evolueren is dus een van de dwaaste argumenten die je kan aanhalen.

Het enige waar ik je in wil volgen is dat religie niets met politiek moet bezighouden. (maar dan wel om andere redenen dan de uwe)

Dus neen, meneer heeft geen probleem met feiten. Maar dan moeten het feiten zijn en geen samenraapsels van eigen gedachten en het napraten en aandikken van andere hun argumenten.

Heb ik gezegd dat mensen gedwongen worden in iets te geloven? In geen enkele heilig boek zal staan dat je mensen moet dwingen om te geloven, echter zien we dat veel volgelingen die regel doelbewust negeren en vaak geweld gebruiken om 'ongelovigen' te bekeren (Ottomaanse rijk, de 'tocht' van Mohammed, Duitse orde, missionarissen in Afrika/kerstening, etc, etc). Religieuze mensen zijn niet ongelukkig, door gebrek aan kennis buiten hun wereldje. Regels als het celibaat, vroomheid, geen alcohol, geen overdaad, vrouwen sluieren, etc. Allemaal om zogezegd in een onbestaande hemel terecht te komen.
Met "iedereen zal branden in de hel" wilde ik enkel maar op een subtiele manier zeggen dat we allemaal hetzelfde lot beschoren zijn. Eens dood zal er niets meer zijn. Mja, voor sommigen is tussen de regels lezen héél moeilijk.
Religie gaat niet samen met de Westerse tijdsgeest, dat is gewoon een feit. Akkoord dat onze hele cultuur verder is uitgebouwd op de Joods-Christelijke fundamenten, maar een pure religie gaat gewoonweg niet meer samen met onze samenleving. De enige echte pure godsdienst die wij in het Westen nog zien is de islam, en dat botst hoe langer hoe meer. En kom nu niet mekkeren over het Christendom. Als jij me 5 echt overtuigde christenen jonger dan 40 kan aanduiden in België, dan zal het al veel zijn.
Religie moet zich aanpassen aan de tijdsgeest. Vroeger was dat andersom, maar gelukkig hebben we dat tijdperk ver achter ons gelaten. Een godsdienst is niet genoodzaakt om te veranderen, maar dan moet je ook niet verschieten dat je na een bepaalde tijd geen volgers meer hebt. Hoeveel mensen zitten er nu elke zondag nog in de kerk? 3 man en een paardenkop? En dan zijn het nog allemaal van die hoogbejaarde sloefen.
De wereld moet niet naar onze normen leven, heb ik dat ooit gezegd? Wat wel wenselijk is dat elk land zich naar menselijke normen schikt. Martelingen, publieke executies voor simpele zaken als overspel en dergelijke, theo- en autocratieën, het invoeren v/e staatsgodsdienst, .. Dat gaan we anno 2015 toch niet meer goedkeuren? Over polygamie kunnen we nog discussiëren of dat ethisch verantwoord is. Naar mijn mening wel zou je wettelijk mogen samenwonen met meerdere partners. Maar soit, dat zijn banale zaken. Als je op een ander wilt zitten, dan doe je dat toch.
En dat hele stuk over Israël en Jezus doet weinig ter zake. But hey, thanks for the information.

Sooth Awful zei:

Maarja, van de laatste groep horen we niets. Het zijn alleen van die radicale goorlappen waar we iets van horen, en dat geeft zoals altijd een vertekend beeld van een populatie.

Klik om te vergroten...

Als een willekeurig, westers, moslimpubliek; statistisch bevraagd wordt over hun visie van de Islam in de westerse maatschappij, komen daar steeds bepaalde verontrustende trends in de antwoorden terug. Die trends spreken uw "enkel de radicalen" argument volledig tegen.
Hoeveel % van de moslims in west europa vindt dat "homo's gestraft moeten worden"?
Hoeveel vindt dat "de wetten van de Islam boven die van het eigen land staan"?
Zoek het zelf op, want als ik de cijfers post ga je ze zelfs niet geloven.

Gwn die rommel verbieden. Enkels binnenshuis, en als we op school merken da ge uw kinderen indoctrineert ontzetting uit uw burgerrechten

Sooth Awful zei:

En kom nu niet mekkeren over het Christendom. Als jij me 5 echt overtuigde christenen jonger dan 40 kan aanduiden in België, dan zal het al veel zijn.

Klik om te vergroten...

Moet misschien nekeer een viering gaan volgen van een evangelische gemeenschap dan.

Alcair zei:

Gwn die rommel verbieden. Enkels binnenshuis, en als we op school merken da ge uw kinderen indoctrineert ontzetting uit uw burgerrechten

Klik om te vergroten...

het laatste wat ge wilt, is dat nog meer underground duwen

Hoeft allemaal niet verboden te worden, maar de staat kan beginnen met religies niet meer te erkennen, en al zeker niet meer de lonen van de erkende uitvoerders van die godsdiensten te betalen. Dat ze het zelf financieren.

mrc zei:

het laatste wat ge wilt, is dat nog meer underground duwen

Klik om te vergroten...

Scholen zouden daar nochtans een grote rol in kunnen spelen door om te beginnen al godsdienstlessen af te schaffen. Nu geef je die kinderen het signaal dat religie even belangrijk is als pakweg wiskunde, en dan zijn we verbaast dat ze niet kritisch durven nadenken over hun geloof. Tussen de wetenschappelijke vakken door leren ze over een fictief personage dat zogezegd echt bestaat, dan is het niet moeilijk dat ze dat als normaal gaan beschouwen.
En die 2 uur per week kan je dan gebruiken voor nuttigere zaken, zoals lessen over kritisch denken bijvoorbeeld. Of geschiedenislessen over religie, zodat ze leren dat het eigenlijk een uitvinding is die bedoelt was om mensen te onderdrukken. Of de betekenis van indoctrinatie, zodat ze beseffen dat ze daar zelf ook slachtoffer van kunnen worden. Oneindig veel mogelijkheden die allemaal veel nuttiger zijn dan wat ze daar nu leren

Want van hun ouders krijgen ze alleen maar een interpretatie van een boek zonder enige context, dus dan is het de taak van ons als maatschappij om hen het volledige plaatje te laten zien zodat ze daarna zelf een doordachte keuze kunnen maken. Uiteindelijk doen we dat nu ook al voor andere extreme levensbeschouwingen zoals pakweg racisme, iemand die thuis geleerd heeft dat mein kampf een heilig boek is zal op school ook snel van mening veranderen als hij merkt dat het toch niet zo normaal is. Dus ik snap niet waarom we dan een uitzondering zouden moeten maken voor andere boeken die minstens even extreem zijn.


Natuurlijk zou daar in het begin veel gezeik van komen, en een bepaalde groep gaat weer staan roepen dat het racisme is, maar een paar generaties later gaat iedereen dat vanzelfsprekend vinden. Vergelijk het met de onzin die amper 50 jaar geleden nog een onderdeel was van het standaard lessenpakket, tegenwoordig beschouwen we dat ook als achterhaalde zever dus zoiets heeft gewoon tijd nodig.
Helaas zal niemand ooit die eerste stap durven zetten omdat sommige gelovigen nogal snel dreigen met geweld als ze zich aangevallen voelen, dus dan laten we het liever gewoon escaleren om daarna verbaast te reageren als het uiteindelijk toch eens misgaat

Dat van dat kritisch denken is echt zo'n dom argument. Precies alsof dat je doordat je godsdienstlessen krijgt je totaal geen voeling meer met de wereld zal hebben. In het lessenpakket wordt genoeg over evolutie geleerd. Trust me, je kan echt wel een keuze maken. Bovendien zit je in een klas waar de helft of meer (in mijn geval was dat 9 van de 10) niet gelovig zijn en meestal zit daar ook wel iemand tussen met een zwaar geval van atheïsme die je persé van zijn gelijk wil overtuigen.

Ik zie het meer en meer omgekeerd. 90% van de jongeren zijn atheïst omdat ze ook niets anders hebben gehoord en NIET omdat ze kritisch hebben nagedacht en de zaken hebben onderzocht. Onlangs had ik zo nog een gesprek met 'een atheïst', waarbij ik als gelovige mens haar nog heb moeten uitleggen dat evolutie niet leert dat we van de apen afstammen, maar dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben. Goed bezig.

Tonerider zei:

Dat van dat kritisch denken is echt zo'n dom argument. Precies alsof dat je doordat je godsdienstlessen krijgt je totaal geen voeling meer met de wereld zal hebben. In het lessenpakket wordt genoeg over evolutie geleerd. Trust me, je kan echt wel een keuze maken. Bovendien zit je in een klas waar de helft of meer (in mijn geval was dat 9 van de 10) niet gelovig zijn en meestal zit daar ook wel iemand tussen met een zwaar geval van atheïsme die je persé van zijn gelijk wil overtuigen.

Ik zie het meer en meer omgekeerd. 90% van de jongeren zijn atheïst omdat ze ook niets anders hebben gehoord en NIET omdat ze kritisch hebben nagedacht en de zaken hebben onderzocht. Onlangs had ik zo nog een gesprek met 'een atheïst', waarbij ik als gelovige mens haar nog heb moeten uitleggen dat evolutie niet leert dat we van de apen afstammen, maar dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben. Goed bezig.

Klik om te vergroten...

Dat laatste is een gevaarlijke uitspraak. Waarschijnlijk was die gemeenschappelijke voorouder namelijk ook iets dat heel goed leek op een aap. En dus noemen we die dan ook maar aap natuurlijk.

Los daarvan snap ik niet dat je godsdienstlessen kunt blijven verdedigen, aangezien er grote bezwaren tegen zijn:
1)Geen praktisch nut dat dat van andere vakken overstijgt. m.a.w. twee uur iets anders als godsdienst per week zou productiever zijn
2)Geen volledig beeld. Godsdienst wordt heden ten dage enkel gegeven door gelovigen. Je krijgt op die manier een heel nauw beeld. We zouden eens geschiedenis moeten laten geven door een neo-nazi of sociaal darwinist, het kot zou te klein zijn.
3)Godsdienst zaaien is conflict oogsten. Het zorgt voor een wij-zij gevoel bij de gelovigen. In een snel globaliserende realiteit is dat een ramp.

spliffrider zei:

Als een willekeurig, westers, moslimpubliek; statistisch bevraagd wordt over hun visie van de Islam in de westerse maatschappij, komen daar steeds bepaalde verontrustende trends in de antwoorden terug. Die trends spreken uw "enkel de radicalen" argument volledig tegen.
Hoeveel % van de moslims in west europa vindt dat "homo's gestraft moeten worden"?
Hoeveel vindt dat "de wetten van de Islam boven die van het eigen land staan"?
Zoek het zelf op, want als ik de cijfers post ga je ze zelfs niet geloven.

Klik om te vergroten...

Dat holebi's gestraft moeten worden, daar zijn volgens mij enkel maar de echte diep-religieuze moslims het mee eens. Ik denk dat de gewone, gematigde moslim het weinig kan schelen. Ze moeten niets hebben van homo's, maar ze moeten ook niet gestraft worden.
Maarja, dat kan ook moeilijk anders. De enige echte holebi's waarmee de moslimgemeenschap in contact komt zijn van die extravagante transseksuelen, homo's of lesbiennes die op de gay pride zo goed als bloot rondlopen en met de dildo nog in hun kont om dan vervolgens je op te leggen dat hoe zij er bij lopen het ideaalbeeld van een holebi is. Die mannen doen alles om zeep voor de gewone holebi's. Extremisten heb je overal, zowel in religie/atheïsme als in holebi-gemeenschappen als in feminisme, ..
Dat moslims meer de regels van de sharia volgen dan de (inter)nationale wetten, daar kan ik inkomen. Maar zoals ik al eerder zei mag een religie zich niet via een politieke weg doorgedrukt worden, en daar gaan we iets aan moeten doen. In landen als Saudi-Arabië is het wahabisme de staatsgodsdienst, en zijn lijfstraffen een straf op een bagatel als overspel of een kleine diefstal. In Iran hetzelfde, zij het niet dat de staatsgodsdienst sjiisme is. Verkeerde leiders, daar zit het gevaar.

squalleke123 zei:

2)Geen volledig beeld. Godsdienst wordt heden ten dage enkel gegeven door gelovigen. Je krijgt op die manier een heel nauw beeld. We zouden eens geschiedenis moeten laten geven door een neo-nazi of sociaal darwinist, het kot zou te klein zijn.

Klik om te vergroten...

Je vergeet even dat godsdienst een subjectief vak is, en dat geschiedenis enkel maar bestaat uit feiten.
Ik snap niet waar je de relatie tussen neo-nazisme en darwinisme haalt. Nazisme is verwerpelijk en nog wereldvreemder dan het wahabisme/salafisme dat IS aanhangt. Darwinisme is gewoon een feit in de evolutie. Zwakke individuen verdwijnen, en sterke mutaties blijven over.

squalleke123 zei:

Dat laatste is een gevaarlijke uitspraak. Waarschijnlijk was die gemeenschappelijke voorouder namelijk ook iets dat heel goed leek op een aap. En dus noemen we die dan ook maar aap natuurlijk.

Los daarvan snap ik niet dat je godsdienstlessen kunt blijven verdedigen, aangezien er grote bezwaren tegen zijn:
1)Geen praktisch nut dat dat van andere vakken overstijgt. m.a.w. twee uur iets anders als godsdienst per week zou productiever zijn
2)Geen volledig beeld. Godsdienst wordt heden ten dage enkel gegeven door gelovigen. Je krijgt op die manier een heel nauw beeld. We zouden eens geschiedenis moeten laten geven door een neo-nazi of sociaal darwinist, het kot zou te klein zijn.
3)Godsdienst zaaien is conflict oogsten. Het zorgt voor een wij-zij gevoel bij de gelovigen. In een snel globaliserende realiteit is dat een ramp.

Klik om te vergroten...

1/ dat is waar
2/ niet waar. Zoveel gelovige leraren zijn er niet meer, dus de meeste godsdienstleraren (op provinciale of gemeenschapsscholen) zijn ongelovig.
3/ voetbal doet dat ook. Politiek nog meer.

Gelukkig handelen de meeste gelovigen niet naar wat in hun heilige schrift en hadiths en concilies allerhande beschreven is.

Maar ik stel me dan altijd de vraag: Als die boeken zogezegd het perfecte woord van God zijn en je handelt er niet naar, dan zit je toch met een heel duale situatie in je hoofd...

Tonerider zei:

3/ voetbal doet dat ook. Politiek nog meer.

Klik om te vergroten...

Je laatste punt klopt uiteraard.

Met de "uitroeiing" van religie, zal je geweld, onrust, onenigheid, diefstal, moord, etc... niet uitroeien.

Maar er zou ook niet méér geweld etc... zijn. De wereld zou eigenlijk gewoon identiek dezelfde zijn, maar alleen met een beetje minder onzin!

Sooth Awful zei:

Je vergeet even dat godsdienst een subjectief vak is, en dat geschiedenis enkel maar bestaat uit feiten.
Ik snap niet waar je de relatie tussen neo-nazisme en darwinisme haalt. Nazisme is verwerpelijk en nog wereldvreemder dan het wahabisme/salafisme dat IS aanhangt. Darwinisme is gewoon een feit in de evolutie. Zwakke individuen verdwijnen, en sterke mutaties blijven over.

Klik om te vergroten...

Sociaal darwinisme... Niet hetzelfde