Archief - Iran, wat denken jullie?

zikje · 1 dec 2009

mac-bc zei:
Ha, dus dit is jouw visie van rationaliteit. Dat verklaart veel. Dan ben jij er vast ook van overtuigd dat het een perfect rationele handeling zou zijn van het Westen om Iran simpelweg plat te bombarderen. We hebben de technische mogelijkheid en het zou ons enorm veel kopzorgen besparen. Een rationele handeling dus volgens jou.

Waarom trek je het nu in het belachelijk?

Laat me het dan anders uitdrukken: ze zijn onbetrouwbaar. Ze doen zich voor alsof ze voor onderhandelingen vatbaar zijn. En plots krijg je dit, zonder enige aanleiding. Ze spelen dus gewoon een spelletje om tijd te rekken. Ze verbergen ook nucleaire installaties voor de internationale gemeenschap. Onbetrouwbaar dus, ook vanuit chinees of congolees standpunt, daar is niets Westers aan. En laat een onbetrouwbaar land met kernwapens nu niet echt een geruststelling zijn voor de wereld. En daar is ook niets Westers aan.

We hebben het toch al uitgelegd: ze spelen het bewust zo, die onderhandelingen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op nucleaire technologie, net als vele andere landen. Dat is hun onderhandelingsstrategie. Jij begint dan ineens over het feit dat Iran onbetrouwbaar zou zijn om met deze nucleaire technologie. Dat is een totaal andere zaak. Pakistan is in deze vele malen onbetrouwbaarder.

Ik wil gewoon aanduiden dat dit regime nooit een kernwapen in handen mag krijgen. En daar is de flagrante schending van de mensenrechten ZELFS tegen de eigen bevolking (laat staan hoe ze de Westerse bevolking zou willen behandelen mochten ze de macht hebben), een niet onbelangrijke factor. Het duidt op een gebrek aan verantwoordelijkheid en 'volwassenheid' om met dit soort wapens om te gaan.

Mensenrechten hebben hier toch weinig mee te maken. China en Rusland respecteren de mensenrechten ook niet.

En neen, mensenrechten zijn geen "Westerse uitvinding". Het zijn de (what's in a name: ) universele rechten van de mens.

Hierover kan men lang discussiëren hoor. Het Westen heeft deze wel geïnitieerd, en ik vind ook dat ze belangrijk zijn. Maar heel wat moslimlanden vinden bvb dat er een verbod moet komen op godslastering. Met een stemming weet ik niet waar we zouden uitkomen. Is het dan zo universeel? Onze bedoeling is om deze universeel uit te dragen, maar of dat lukt is een andere zaak.

Epyon zei:
Dat concept gaat mijn inziens enkel op in bipolaire gevallen alwaar beide actoren aan elkaar gewaagd zijn. Iran heeft geen vijanden waar ze aan gewaagd is, zelfs al zou ze kernwapens hebben. De VS zal ze nooit kunnen bedreigen wegens de fysische afstand en Israël is ook geen hap voor Iran omdat dat land technologisch en militair lichtjaren voorop staat. In een situatie zoals Pakistan-India werkt het concept wel, want dat zijn twee landen die op een gelijkaardig niveau staan.

Regionaal is zou er wel een balans komen, in ieder geval qua afschrikking tussen bvb Iran en Israël. Qua technologische bewapening niet natuurlijk, maar met zo'n kernwapen krijgt dat minder belang, vandaar dat ze er een willen.
De VS zitten helemaal rond Iran (Irak, Afghanistan, Pakistan, Saoedi-Arabië). De fysische afstand is geen probleem. Een grondinvasie zou een heel dom idee zijn. Luchtbombardementen daarintegen zouden wel kunnen lukken.

Geloof je daar echt in? Ik zie eerder een Noord-Korea scenario waarin Iran de paria van het Midden-Oosten wordt.

Het is complexer dan dat. Arabieren en Perzen mogen elkaar niet (vandaar ook dat de Arabieren de gek Saddam steunden in zijn oorlog tegen Iran).

Maar, je hebt het feit dat er soennieten en shiiten zijn, niet in dezelfde grenzen als arabieren en perzen. Je hebt zelfs een redelijk goede relatie tussen een seculiere, hoofdzakelijk met soennieten bevolkt Syrië en het hoofdzakelijk shiitische Iran. Dit speelt ook mee.

Daarnaast heb je nog het feit dat de bevolking niet opgezet is met haar leiders in het Midden-Oosten. De regeringen zijn niet democratisch, en proberen de macht in handen te houden door tegenstanders uit te schakelen of tegen te werken. De regeringen mogen Iran dan misschien niet graag hebben, buiten Syrië en de Hezbollah in Libanon niet in rekening gebracht, maar heel wat moslims in het Midden-Oosten zijn wel fan van Iran net o.w.v. hun verzet, nou ja toch in ieder geval stoerdoenerij (want dat is het in mijn ogen), t.o.v. de VS en Israël.

Xarius zei:
Het Westen heeft zich constructief gedragen naar onze normen, wat voor ons een toegeving 'lijkt' (eigenlijk is het geen toegeving, elk land heeft recht op minstens een vreedzaam kernprogramma zonder dat de ganse internationale gemeenschap zich daarmee moeit) is voor Iran nog steeds onterechte buitenlandse bemoeienis in binnenlandse politiek.

Zo is dat; lees er de geschiedenis maar s op na van de Westerse bemoeienissen in het Midden-Oosten in de 20e eeuw en ook daarvoor.

Iran blijft een staat en een staat zal nooit zichzelf opofferen. Zelfs al schenden ze de rechten van hun eigen bevolking, dat wil niet zeggen dat ze hun ganse bevolking zouden gaan opofferen. (Want zonder bevolking en zonder hun land is er geen macht en geen staat) Een kernwapen is, mede dankzij MAD, altijd een last resort.

Dus jawel, Iran is wel te vertrouwen met een kernwapen, maar dan moet je wel afstappen van dat boze boeman beeld dat de Westerse media opdringt aan u en mij. Of toch minstens dat beeld nuanceren zoals ik hierboven heb gedaan. (En nogmaals, ik verdedig helemaal niet wat Iran doet, maar ik poog het in tegenstelling tot de meesten wel te verklaren ipv het te veroordelen)

Zo zit het volgens mij inderdaad in elkaar. Het kan geen kwaad. Het is hen te doen om de afschrikking. Des te meer je begint te lezen over de geschiedenis van het Midden-Oosten, des te meer je begint te begrijpen waarom, niet alleen de Iraniërs, maar ook andere moslims ons niet zo graag hebben.

Epyon · 1 dec 2009

zikje zei:
Regionaal is zou er wel een balans komen, in ieder geval qua afschrikking tussen bvb Iran en Israël. Qua technologische bewapening niet natuurlijk, maar met zo'n kernwapen krijgt dat minder belang, vandaar dat ze er een willen.

Dat zal dan vooral een psychologische balans zijn. Israël heeft zoveel capaciteit dat ze een nucleair Iran in een first strike compleet kunnen uitschakelen als ze dat willen, met wat militaire vernuftigheid wellicht zelfs zonder zelf nucleaire wapens in te zetten.

De VS zitten helemaal rond Iran (Irak, Afghanistan, Pakistan, Saoedi-Arabië). De fysische afstand is geen probleem. Een grondinvasie zou een heel dom idee zijn. Luchtbombardementen daarintegen zouden wel kunnen lukken.

En dat moet stabiliteit in de regio brengen? Een Iran dat bereid is haar buurlanden te nuken omdat er enkele Amerikaanse bases zijn?

Een nucleair Iran lijkt me het perfect excuus voor veel staten in het Midden-Oosten om nog dichter bij de VS aan te schuren.

zikje · 1 dec 2009

Epyon zei:
Dat zal dan vooral een psychologische balans zijn. Israël heeft zoveel capaciteit dat ze een nucleair Iran in een first strike compleet kunnen uitschakelen als ze dat willen, met wat militaire vernuftigheid wellicht zelfs zonder zelf nucleaire wapens in te zetten.

Daar twijfel ik sterk aan.

En dat moet stabiliteit in de regio brengen? Een Iran dat bereid is haar buurlanden te nuken omdat er enkele Amerikaanse bases zijn? Een nucleair Iran lijkt me het perfect excuus voor veel staten in het Midden-Oosten om nog dichter bij de VS aan te schuren.

Ik zeg toch niet dat Iran zijn buurlanden gaat nuken? Waar haal je dat? Jij zei dat de fysische afstand te groot zou zijn; daarop repliceerde ik dat dit helemaal niet het geval is, gezien de VS Iran eigenlijk compleet omsingeld hebben.

mac-bc · 1 dec 2009

zikje zei:
Waarom trek je het nu in het belachelijk?

Dit is niet in het belachelijke trekken, dit is z'n redenering doortrekken.

Als Iran zo smerig en achterbaks doet tegen de internationale gemeenschap dan is dat "rationeel" en "een stuk van hun onderhandelingsstrategie" (mooi stukje 'strategie' trouwens :ironic

maar als het Westen Afghanistan binnenvalt om zichzelf te gaan verdedigen dan schreeuwen diezelfde mensen moord en brand.

Pure hypocrisie.

zikje zei:
We hebben het toch al uitgelegd: ze spelen het bewust zo, die onderhandelingen, omdat ze vinden dat ze het recht hebben op nucleaire technologie, net als vele andere landen. Dat is hun onderhandelingsstrategie. Jij begint dan ineens over het feit dat Iran onbetrouwbaar zou zijn om met deze nucleaire technologie. Dat is een totaal andere zaak. Pakistan is in deze vele malen onbetrouwbaarder.

Dat maakt het nog erger; dat ze het BEWUST doen. Als een land niet akkoord is met bepaalde resoluties is het de gangbare zaak dit aan te kaarten door overleg en onderhandeling. Zoals we tot voor kort bezig waren dus. Niet door achterbaks te doen, te liegen, te provoceren, enz. En daar maken jullie dan het eufemisme "onderhandelingsstrategie" van. Doe eens serieus kerel.

zikje zei:
Mensenrechten hebben hier toch weinig mee te maken. China en Rusland respecteren de mensenrechten ook niet.

Het respecteren van de mensenrechten zegt veel over een natie. Héél veel. Of het beleid gesteund word door de bevolking zegt ook veel. De betrouwbaarheid. Enzovoort. Al deze zaken hebben ervoor gezorgd dat de internationale gemeenschap (ik sta blijkbaar niet alleen met m'n visie) liever een Iran ziet ZONDER kernwapens.

Rusland en China is een andere discussie.

zikje zei:
Hierover kan men lang discussiëren hoor. Het Westen heeft deze wel geïnitieerd, en ik vind ook dat ze belangrijk zijn. Maar heel wat moslimlanden vinden bvb dat er een verbod moet komen op godslastering. Met een stemming weet ik niet waar we zouden uitkomen. Is het dan zo universeel? Onze bedoeling is om deze universeel uit te dragen, maar of dat lukt is een andere zaak.

Het feit of ze al dan niet universeel zijn is voor een groot stuk bepaald door het draagvlak van alle mensen op Aarde. Dat is iets wat je kan zeggen van de huidige rechten van de mens. Daarom kan men ze ook "universeel" noemen. Oja, het zijn trouwens de rechten van de mens, niet van god. Ik snap niet goed hoe god ooit in "de rechten van de mens" moeten gestopt worden, maar dat kan aan mij liggen.

Unkn0wn · 2 dec 2009

Dat zal dan vooral een psychologische balans zijn. Israël heeft zoveel capaciteit dat ze een nucleair Iran in een first strike compleet kunnen uitschakelen als ze dat willen, met wat militaire vernuftigheid wellicht zelfs zonder zelf nucleaire wapens in te zetten.

Goh, eens dat kernwapen er is zie ik Israël geen 'first strike' doen. Dat is een gigantisch risico die niemand zal durven nemen.

Een Iran dat bereid is haar buurlanden te nuken omdat er enkele Amerikaanse bases zijn

Uw stelling dat Iran daadwerkelijk iemand zou nuken is eigenlijk ongegrond, het is niet omdat de hond luid kan blaffen dat hij daarom ook zal bijten. Helaas delen veel te veel mensen met u, onterecht het gedacht dat een nucleair Iran een gevaarlijk Iran zal zijn. En het is vooral de media die we hiervoor te danken hebben natuurlijk.

maar als het Westen Afghanistan binnenvalt om zichzelf te gaan verdedigen dan schreeuwen diezelfde mensen moord en brand.

Oppassen voor je met verwijten smijt hé, ik heb hier nog niets maar dan ook niets gezegd over de Westerse buitenlandse politiek. Bijgevolg is het een beetje voorbarig te stellen dat ik een anti-Westers discours aan het voeren ben.

Dat maakt het nog erger; dat ze het BEWUST doen. Als een land niet akkoord is met bepaalde resoluties is het de gangbare zaak dit aan te kaarten door overleg en onderhandeling. Zoals we tot voor kort bezig waren dus. Niet door achterbaks te doen, te liegen, te provoceren, enz. En daar maken jullie dan het eufemisme "onderhandelingsstrategie" van.

Het valt niet te verwonderen dat vele landen niet geloven in de instelling van 'de Verenigde Naties'. De reden hiervoor is vrij logisch, als je kijkt naar de huidige machtsverhoudingen dan moet je vast stellen dat het vooral een Westers clubje is waarin ook China en Rusland betrokken zijn al is het maar zodat datzelfde Westerse clubje China en Rusland met rust zou laten. (Want noch China noch de Rusland voeren op dezelfde schaal een buitenlands beleid als de Westerse mogendheden en dan vooral de VS)

Pas op, ik ben een fervent voorstander van het concept van de Verenigde Naties, maar in zijn huidige organisatie is het (en dan vooral die veiligheidsraad) compleet achtergesteld. (Landen als Frankrijk en GB die nog een permanente zetel hebben, geen vertegenwoordiging van Afrika, Latijns-Amerika, enz.)

Als je niet gelooft in een instelling (ik heb het dan vooral op de veiligheidsraad als instelling, niet de ganse VN) dan lijkt het me niet abnormaal dat je er niet in meewerkt.

Je doet trouwens alsof dit zo'n onaanvaardbare gang van zaken is, maar er zijn genoeg voorbeelden voorhanden waar de VS of de Sovjet-Unie gelijkaardig te werk gingen. En dan hebben we het nog niet eens over Israël.

Het respecteren van de mensenrechten zegt veel over een natie. Héél veel. Of het beleid gesteund word door de bevolking zegt ook veel. De betrouwbaarheid. Enzovoort. Al deze zaken hebben ervoor gezorgd dat de internationale gemeenschap (ik sta blijkbaar niet alleen met m'n visie) liever een Iran ziet ZONDER kernwapens.

Dat zegt iets over een natie, akkoord, maar het is absurd te stellen dat dit iets zou zeggen over het buitenlands beleid van die natie als kernmacht. Vaak hanteren dit soort landen zelfs een traditionele veiligheidsstrategie die niet noodzakelijk streeft naar conflict.

mac-bc · 2 dec 2009

Xarius zei:
Oppassen voor je met verwijten smijt hé, ik heb hier nog niets maar dan ook niets gezegd over de Westerse buitenlandse politiek. Bijgevolg is het een beetje voorbarig te stellen dat ik een anti-Westers discours aan het voeren ben.

Kijk, dat haat ik hé. Iets flagrant ontkennen terwijl je goed weet dat het wél zo is waarna IK dan m'n kostbare tijd moet verdoen om het te gaan opzoeken.

Ik wou even quoten van op de vorige pagina, maar het werd te veel + ik wil m'n kostbare tijd niet verdoen. Je kunt het zelf opzoeken. Je sprak voortdurend over "het agressief buitenlands beleid van de VS", "de containment politiek van de VS", "Bush heeft er een puinhoop van gemaakt", enzovoort. Dus ik zou nu toch echt wel graag horen van jou waarom je dit dan plots WEL als een agressief beleid beschouwt en niet als "een rationele handeling van een staat die zichzelf wil beschermen".

Xarius zei:
Het valt niet te verwonderen dat vele landen niet geloven in de instelling van 'de Verenigde Naties'. De reden hiervoor is vrij logisch, als je kijkt naar de huidige machtsverhoudingen dan moet je vast stellen dat het vooral een Westers clubje is waarin ook China en Rusland betrokken zijn al is het maar zodat datzelfde Westerse clubje China en Rusland met rust zou laten. (Want noch China noch de Rusland voeren op dezelfde schaal een buitenlands beleid als de Westerse mogendheden en dan vooral de VS)

Pas op, ik ben een fervent voorstander van het concept van de Verenigde Naties, maar in zijn huidige organisatie is het (en dan vooral die veiligheidsraad) compleet achtergesteld. (Landen als Frankrijk en GB die nog een permanente zetel hebben, geen vertegenwoordiging van Afrika, Latijns-Amerika, enz.)

Ja, kijk, je kunt natuurlijk moeilijk met +300 landen gaan vergaderen op elke vergadering hé. Daarom dat ze voor de VN veiligheidsraad de grootmachten er hebben uitgeplukt. De permanente leden vandaag de dag lijken me dan ook een vrij logische keuze. En dat daar toevallig veel Westerse landen in zitten naast Rusland en China, omdat die nu eenmaal ook de meeste macht hebben in de wereld, maakt het daarom geen Westers onderonsje.

Je vergeet trouwens nog (met opzet?) een belangrijk detail van die VN Veiligheidsraad: Wikipedia:

De overige tien landen worden telkens voor twee jaar gekozen door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties; elk jaar worden er vijf nieuwe landen gekozen. Van deze tien landen zijn er drie uit Afrika, twee uit Azië, twee uit Latijns-Amerika, één uit Oost-Europa en twee uit een restgroep (West-Europa, Canada, Oceanië), waarvan minstens één uit West-Europa. Van de vijf Afrikaans-Aziatische landen is er altijd één Arabisch land dat beurtelings uit Afrika en Azië komt.
Het voorzitterschap van de Veiligheidsraad wisselt op de eerste dag van elke nieuwe maand, in alfabetische volgorde van de Engelse naam van de leden.
Elk lid van de Verenigde Naties mag (zonder stemrecht) deelnemen aan vergaderingen van de Veiligheidsraad, indien de Veiligheidsraad meent dat de belangen van dat lid in het geding zijn.[1]

Het is dus heel wat minder Westers en meer democratisch dan dat jij het doet voorstellen. Er is wel degelijk vertegenwoordiging van Latijns-Amerika, Afrika, Arabische landen, enzovoort.

Xarius zei:
Als je niet gelooft in een instelling (ik heb het dan vooral op de veiligheidsraad als instelling, niet de ganse VN) dan lijkt het me niet abnormaal dat je er niet in meewerkt.

Als Iran niet gelooft in de VN, waarom steek Ahmadinejad dan telkens een veel te lange speech af waarin hij nogmaals z'n haat predikt tegen Israël? Ze gebruiken het dus als ze kunnen, ze verwerpen het als ze er nadelen van ondervinden. Mooie consequente politiek daar opnieuw van Iran.

Als je het puur op de VN Veiligheidsraad hebt dan is het niet moeilijk. Een gangster zou natuurlijk ook zeggen dat hij "niet gelooft in de rechtstaat en dat hij er dus niet aan meedoet", mocht hij die keuze hebben. Nogal makkelijk zo.

Xarius zei:
Je doet trouwens alsof dit zo'n onaanvaardbare gang van zaken is, maar er zijn genoeg voorbeelden voorhanden waar de VS of de Sovjet-Unie gelijkaardig te werk gingen. En dan hebben we het nog niet eens over Israël.

Dat heb ik al uitgelegd. Geen enkele natie zal altijd 100% dezelfde prioriteiten en meningen hebben in de loop van verschillende jaren. Maar wat Iran hier doet is op korte termijn, zonder machtswisseling, enorm onvoorspelbare, onbetrouwbare politiek voeren op steeds diezelfde dossiers: mensenrechten en atoomwapens.

Totaal niet te vergelijken.

Xarius zei:
Dat zegt iets over een natie, akkoord, maar het is absurd te stellen dat dit iets zou zeggen over het buitenlands beleid van die natie als kernmacht. Vaak hanteren dit soort landen zelfs een traditionele veiligheidsstrategie die niet noodzakelijk streeft naar conflict.

We hebben allemaal gezien wat de Iraanse machthebbers doen met meningen (van het eigen volk!) die niet stroken met de hunne. Ik heb het over het neerslaan en neerschieten van de betogers tot de mensen zodanig veel schrik hebben dat ze niet meer op straat durven komen.

Stel je nu eens voor dat ze diezelfde macht zouden hebben over Westerse naties of over Israël, m.a.w. indien ze een kernwapen hebben. Denk je dat ze DAN plots aan tafel zullen gaan zitten met mensen die Ahmadinejad niet kan rieken terwijl ze nog niet eens aan tafel kunnen zitten met hun eigen bevolking?! Heel naïef om dat te geloven.

Neen, zoals ik al zei, dit soort zaken vertellen héél veel over een natie. Ook over hun buitenlands beleid. Zolang Iran niet verstandig kan omgaan met binnen-EN buitenlandse kritieken moet het ook ten allen tijde de toegang tot kernwapens ontzegd worden. Al was het maar voor onze westerse veiligheid, maar eigenlijk ook voor de wereldvrede. Voila zie, als dit geen staaltje rationeel denken is maar dan aan de Westerse zijde. Dat mag ook wel eens als inwoner van het Westen, niet? En pas op, wij proberen het tenminste nog met onderhandelingen in tegenstelling tot Iran die liever voor de provocatie kiest.

zikje · 2 dec 2009

mac-bc zei:
Als Iran zo smerig en achterbaks doet tegen de internationale gemeenschap dan is dat "rationeel" en "een stuk van hun onderhandelingsstrategie" (mooi stukje 'strategie' trouwens :ironic maar als het Westen Afghanistan binnenvalt om zichzelf te gaan verdedigen dan schreeuwen diezelfde mensen moord en brand.

Pure hypocrisie.

Ik weet niet over welke mensen je het hebt; de inval in Afghanistan vond ikzelf goed; die in Irak totaal niet. Moesten ze alles op alles gezet hebben in Afghanistan van in het begin, zou er mss iets deftig uit gekomen zijn (met veel meer manschappen).

Die onderhandelingsstrategie is wel degelijk bewust en dus rationeel. China doet dat bvb nog anders door heel veel achter de schermen te werken; ook heel effectief trouwens.

Dat maakt het nog erger; dat ze het BEWUST doen. Als een land niet akkoord is met bepaalde resoluties is het de gangbare zaak dit aan te kaarten door overleg en onderhandeling. Zoals we tot voor kort bezig waren dus. Niet door achterbaks te doen, te liegen, te provoceren, enz. En daar maken jullie dan het eufemisme "onderhandelingsstrategie" van. Doe eens serieus kerel.

Welcome to the real world! kerel

. Het is wel degelijk een strategie.

Het respecteren van de mensenrechten zegt veel over een natie. Héél veel. Of het beleid gesteund word door de bevolking zegt ook veel. De betrouwbaarheid. Enzovoort. Al deze zaken hebben ervoor gezorgd dat de internationale gemeenschap (ik sta blijkbaar niet alleen met m'n visie) liever een Iran ziet ZONDER kernwapens.

Hoeveel landen schenden de mensenrechten niet? Rusland, China..., zelfs België denk ik voor het opsluiten van mensen met psychische aandoeningen in gevangenissen. Ook de VS en Israël trouwens. Die landen hebben ook kernwapens.

Begrijp me niet verkeerd, ik zie liever een wereld zonder die verschrikkelijke dingen.

Rusland en China is een andere discussie.

Wel niet echt he.

Het feit of ze al dan niet universeel zijn is voor een groot stuk bepaald door het draagvlak van alle mensen op Aarde. Dat is iets wat je kan zeggen van de huidige rechten van de mens. Daarom kan men ze ook "universeel" noemen. Oja, het zijn trouwens de rechten van de mens, niet van god. Ik snap niet goed hoe god ooit in "de rechten van de mens" moeten gestopt worden, maar dat kan aan mij liggen.

Blijkbaar niet, tenzij je een heel deel van de wereld negeert. Tel alle religieuze mensen op aarde op, en probeer dan maar god te negeren in een dergelijke verklaring. Veel succes ermee.

Epyon · 2 dec 2009

zikje zei:
Daar twijfel ik sterk aan.

Ik anders niet. Iran heeft maar een beperkt aantal lanceerplaatsen en al helemaal geen early warning system. Het is voor Israël niet onmogelijk om al die lanceerinstellingen in een gerichte, conventionele strike uit te schakelen. Dat zou dan wel wat voorbereiding vergen en wellicht een schending van het Iraakse luchtruim, maar ik zie de VS nog geen Israëlische vliegtuigen neerhalen.

Ik zeg toch niet dat Iran zijn buurlanden gaat nuken? Waar haal je dat? Jij zei dat de fysische afstand te groot zou zijn; daarop repliceerde ik dat dit helemaal niet het geval is, gezien de VS Iran eigenlijk compleet omsingeld hebben.

Ik poneerde dat Iran de VS niet kunnen treffen wegens de fysische afstand. Als jij dan aanhaalt dat de VS Iran omsingeld hebben impliceert dat volgens mij dat Iran, om de VS te treffen, de bases in haar buurlanden zou aanvallen. Als ze dat niet doet blijft het argument van de afstand geldig.

Avondland · 2 dec 2009

Epyon zei:
Ik poneerde dat Iran de VS niet kunnen treffen wegens de fysische afstand. Als jij dan aanhaalt dat de VS Iran omsingeld hebben impliceert dat volgens mij dat Iran, om de VS te treffen, de bases in haar buurlanden zou aanvallen. Als ze dat niet doet blijft het argument van de afstand geldig.

Het gaat ook om de geografische omsingeling van Rusland en de 'safeguarding' van de belangrijke olievelden van het gebied. De polemiek rond 'mensenrechten' in Iran, Afghanistan en Irak is maar een vlag die de lading moet dekken. Want als die landen geopolitiek oninteressant waren zou de VS en andere landen het maar laten verkommeren en hoogstens zou er aandacht aan gegeven worden als er humanitaire rampen aan te pas zouden komen zoals in Mozambique of Soedan. Maar om terug te komen op je citaat: Iran heeft noch het nucleaire wapentuig noch de drager om de bom intercontinentaal te vervoeren. Bovendien betwijfel ik dat Iran het wapen zou inzetten. Je mag Ahmadinejad en Khamenei boosaardige wichten vinden, maar ze zijn nog zo gek niet als de Noord-Koreanen. Ze wéten dat een aanval op VS-basissen in Irak of Afghanistan zelfmoord betekent. En ik betwijfel dat er in het geval van een oorlog door Iraanse agressie wel zoveel eenheid zou zijn als in de Irak-Iranoorlog van de jaren '80. Als Iran zelf een verdedigingsoorlog moet voeren tegen de VS en haar coalitiepartners is dat een andere zaak. Maar ook de VS is niet zo stom om zichzelf te overschatten. Als Iran een lesje wordt geleerd zal dat gebeuren aan de hand van strategische bombardementen. En als Iran daarop de Perzische golf gaat mijnen zal dat niet enkel voor het Westen een pijnlijke streep door de rekening worden, maar zal dat ook voor Iran een mogelijke doodsteek worden.

De geopolitieke situatie rond Iran is dus eigenlijk erg onevenwichtig.

Eoz · 2 dec 2009

Redeneringen doortrekken tussen compleet verschillende staatsvormen is gewoon belacheljik. "ik mag niet wat jij wel mag" is kleuterschoolmentaliteit, internationale politiek is (of zou moeten zijn) wel een beetje op een hoger niveau.
Als Hamas 1 soldaat uitschakelt, en Israel vergeldt met 1 hamas-strijder. Los van het feit dat Israel dan sowieso niet in zijn recht is. Israel begaat dan de zwaarste misdaad, omdat het zichzelf de hoogste standaarden oplegt: die van een democratische rechtstaat.

GTM · 2 dec 2009

Eoz zei:
Redeneringen doortrekken tussen compleet verschillende staatsvormen is gewoon belacheljik. Het is niet hypocriet, "ik mag niet wat jij wel mag" is kleuterschoolmentaliteit, internationale politiek is (of zou moeten zijn) wel een beetje op een hoger niveau.
Als Hamas 1 soldaat uitschakelt, en Israel vergeldt met 1 hamas-strijder. Los van het feit dat Israel dan sowieso niet in zijn recht is. Israel begaat dan de zwaarste misdaad, omdat het zichzelf de hoogste standaarden oplegt: die van een democratische rechtstaat.

Wat is dat nu weer voor bullshit?
Het is niet enkel het recht van Israel, maar haar plicht om leden van een erkende terroristische organisatie uit te schakelen, om haar burgers te beschermen.

zwerver · 2 dec 2009

mac-bc zei:
Als de VS niet geloven in de VN, waarom stak Bush dan telkens een veel te lange speech af waarin hij zei dat de VN massavernietigingswapens ging vinden in Irak? Wanneer duidelijk werd dat er geen dergelijke wapens waren, konden de VS die inspectiemissie niet snel genoeg het werk onmogelijk maken. Ze gebruiken het dus als ze kunnen, ze verwerpen het als ze er nadelen van ondervinden. Mooie consequente politiek daar opnieuw van de VS.

fixed

Elk land probeert gewoon zo veel mogelijk voordeel voor zichzelf te halen; als dat mogelijk is door 'lief' te zijn tegen andere landen en zich verantwoordelijk te gedragen zullen ze dat doen, maar evengoed als ze internationale instellingen moeten misbruiken/gebruiken of andere minder koosjere zaken moeten doen.

spray-bunny · 2 dec 2009

mac-bc zei:
Ja, kijk, je kunt natuurlijk moeilijk met +300 landen gaan vergaderen op elke vergadering hé. Daarom dat ze voor de VN veiligheidsraad de grootmachten er hebben uitgeplukt. De permanente leden vandaag de dag lijken me dan ook een vrij logische keuze. En dat daar toevallig veel Westerse landen in zitten naast Rusland en China, omdat die nu eenmaal ook de meeste macht hebben in de wereld, maakt het daarom geen Westers onderonsje.

Je vergeet trouwens nog (met opzet?) een belangrijk detail van die VN Veiligheidsraad: Wikipedia:

Het is dus heel wat minder Westers en meer democratisch dan dat jij het doet voorstellen. Er is wel degelijk vertegenwoordiging van Latijns-Amerika, Afrika, Arabische landen, enzovoort.

Zeg je nu dat de permanente 5 leden net die 5 zijn omdat 'het makkelijker vergaderd'?

Het zijn de overwinnaars van WOII, dat is de reden.

Overigens hebben enkel de 5 permanente leden VETORECHT, de tien non-permanente leden zijn decoratie.
De 5 permanente leden kopen de non-permanente leden letterlijk af (wat financiele steun hier, ontwikkelingshulp daar), vooral als het 3e wereldlanden zijn.

Democratisch?

mac-bc · 2 dec 2009

zikje zei:
Ik weet niet over welke mensen je het hebt; de inval in Afghanistan vond ikzelf goed; die in Irak totaal niet. Moesten ze alles op alles gezet hebben in Afghanistan van in het begin, zou er mss iets deftig uit gekomen zijn (met veel meer manschappen).

Die onderhandelingsstrategie is wel degelijk bewust en dus rationeel. China doet dat bvb nog anders door heel veel achter de schermen te werken; ook heel effectief trouwens.

Irak is ook rationeel voor het Westen.

zikje zei:
Welcome to the real world! kerel . Het is wel degelijk een strategie.

Wel dan is het ook een "strategie" om Iran plat te bombarderen. Maar wie zal er dan het eerste komen wenen op dit forum, net zoals met Afghanistan en Irak? Juist ja.

zikje zei:
Hoeveel landen schenden de mensenrechten niet? Rusland, China..., zelfs België denk ik voor het opsluiten van mensen met psychische aandoeningen in gevangenissen. Ook de VS en Israël trouwens. Die landen hebben ook kernwapens.

Gooi het maar allemaal op een hoopje, alsof het overal even erg is. :ironic: Opnieuw wordt hier gebruik gemaakt van een miniscuul probleem in het Westen om structurele problemen in andere landen goed te praten. Non-argumentatie die op niets slaat, en dat weet je zelf ook wel.

zikje zei:
Begrijp me niet verkeerd, ik zie liever een wereld zonder die verschrikkelijke dingen.

Ah dan toch. Dan zou je toch moeten voorstander zijn van het Westers systeem me dunkt. Maar dat zal dan wel een stap te ver zijn wss.

zikje zei:
Wel niet echt he.
Blijkbaar niet, tenzij je een heel deel van de wereld negeert. Tel alle religieuze mensen op aarde op, en probeer dan maar god te negeren in een dergelijke verklaring. Veel succes ermee.

Wtf?! Omdat x% een godsdienst heeft moet god in de rechten van de mens komen?! Rare redenering hoor. Iets abstracts of onbestaands (wie zal het zeggen) als God hoort daar helemaal niet thuis als het z'n geloofwaardigheid wil behouden.

mac-bc · 2 dec 2009

Eoz zei:
Redeneringen doortrekken tussen compleet verschillende staatsvormen is gewoon belacheljik. Het is niet hypocriet, "ik mag niet wat jij wel mag" is kleuterschoolmentaliteit, internationale politiek is (of zou moeten zijn) wel een beetje op een hoger niveau.

Lol, jij vindt niet hypocriet?

Eoz zei:
Als Hamas 1 soldaat uitschakelt, en Israel vergeldt met 1 hamas-strijder. Los van het feit dat Israel dan sowieso niet in zijn recht is. Israel begaat dan de zwaarste misdaad, omdat het zichzelf de hoogste standaarden oplegt: die van een democratische rechtstaat.

Voila, en dat is nu de grootste redeneerfout die hier zoveel wordt gemaakt. Als terroristen met opzet onschuldige burgers vermoorden kan er hoogstens een "amai dat is erg" af. Als landen (vooral Westerse dan natuurlijk) dan zichzelf willen gaan verdedigen met met precisiewapens waar miljarden dollars in worden geïnvesteerd en waarbij dan eens een burgerslachtoffer valt dan is het plots schandalig en niet goed te praten en weet ik wat allemaal.

Dus als je openlijk alle mensenrechten en oorlogswetgeving aan uw voeten lapt, als je openlijk alle ethische codes negeert en zegt: "foert! wij schieten op burgers i.p.v. soldaten" dan is dit voor sommigen hier een vrijgeleide om MINDER schuld te treffen dan naties die er zich WEL aan houden?!

Dan stel ik voor dat alle NAVO-bondgenoten per direct eenzijdig uit alle verdragen stappen die ze hebben getekend om burgers te beschermen en rond ethische oorlogsvoering en dat ze maar direct heel het Midden-Oosten nuken. Voor ons des te makkelijker, praktisch geen slachtoffers aan onze zijde en al onze 'tegenstanders' uitgeschakeld en we zijn minder schuldig dan tevoren. En weet je wat: vanuit ons standpunt is het nog "rationeel" te noemen ook, als dat dan toch een voorwaarde is die vervuld moet zijn om gelijk wat te doen.

Eoz · 2 dec 2009

Sorry, ik heb het verkeerd verwoord. Israel begaat niet de zwaarste misdaad, maar zou er wel zwaarder voor moeten worden bekritiseerd.

Dus als je openlijk alle mensenrechten en oorlogswetgeving aan uw voeten lapt, als je openlijk alle ethische codes negeert en zegt: "foert! wij schieten op burgers i.p.v. soldaten" dan is dit voor sommigen hier een vrijgeleide om MINDER schuld te treffen dan naties die er zich WEL aan houden?!

Dat is het juist, Israel beweert een rechtstaat te zijn, maar ze overschrijdt zowat elke regel die te overschrijden valt in internationaal recht. Israel houdt zich minder dan Hamas aan oorlogswetgeving (toegegeven, enkel omdat Hamas de middelen ontbeert).
Als je beweert dat je een respectabel land bent, en je verlaagt u tot (of beter gezegd: nog onder) het niveau van een zgn terroristische organisatie, da's idd erger.
In mijn voorbeeld zei ik trouwens dat Hamas een Israelsoldaat doodde, geen burger. Burgers worden langs beide zijden geviseerd, Israel doet dat met 500x meer efficientie, dus ook 100'en malen meer burgerdoden.

Maar goed, terug ontopic

Unkn0wn · 2 dec 2009

Kijk, dat haat ik hé. Iets flagrant ontkennen terwijl je goed weet dat het wél zo is waarna IK dan m'n kostbare tijd moet verdoen om het te gaan opzoeken.

Ik wou even quoten van op de vorige pagina, maar het werd te veel + ik wil m'n kostbare tijd niet verdoen. Je kunt het zelf opzoeken. Je sprak voortdurend over "het agressief buitenlands beleid van de VS", "de containment politiek van de VS", "Bush heeft er een puinhoop van gemaakt", enzovoort. Dus ik zou nu toch echt wel graag horen van jou waarom je dit dan plots WEL als een agressief beleid beschouwt en niet als "een rationele handeling van een staat die zichzelf wil beschermen".

Kan je lezen? Dat had uitsluitend betrekking op de relaties met Iran. Ik heb in tegenstelling tot wat jij beweert helemaal niets gezegd over Afghanistan en Irak. En ik verklaar het standpunt van Iran door te verwijzen naar de politiek van Bush, wat zij aanvoelen als een agressief beleid. (Waarop Iran uiteraard gaat radicaliseren, wat wij aanvoelen als een bedreiging)

Ja, kijk, je kunt natuurlijk moeilijk met +300 landen gaan vergaderen op elke vergadering hé. Daarom dat ze voor de VN veiligheidsraad de grootmachten er hebben uitgeplukt. De permanente leden vandaag de dag lijken me dan ook een vrij logische keuze. En dat daar toevallig veel Westerse landen in zitten naast Rusland en China, omdat die nu eenmaal ook de meeste macht hebben in de wereld, maakt het daarom geen Westers onderonsje.

Je vergeet trouwens nog (met opzet?) een belangrijk detail van die VN Veiligheidsraad: Wikipedia:

Ik vergeet helemaal niets, het is zoals je zegt een detail want de echte macht van de Veiligheidsraad ligt uitsluitend bij de 5 permanente leden, dankzij het vetorecht. Ik kan je ontelbare boeken en papers aanreiken die dit bevestigen. De VN veiligheidsraad bestaat nog altijd uit hetzelfde clubje van 5 permanente leden als na de 2e wereldoorlog, meer dan 60 jaar geleden. Er is wel degelijk nood aan hervorming, en zo lang die hervorming er niet komt is de veiligheidsraad een ongeloofwaardig instrument in de ogen van vele derde landen.

Als Iran niet gelooft in de VN, waarom steek Ahmadinejad dan telkens een veel te lange speech af waarin hij nogmaals z'n haat predikt tegen Israël? Ze gebruiken het dus als ze kunnen, ze verwerpen het als ze er nadelen van ondervinden. Mooie consequente politiek daar opnieuw van Iran.

Oh gottekes, zijde nu echt verontwaardigd of doede alsof? Iran doet wat het wil en meer moeten we daar niet van verwahten, eigenlijk is het VEEL erger als een democratische rechtstaat zoals de VS (met 'hogere normen') de VN compleet gaat omzeilen om een andere natie binnen te vallen.

Dus kom hier niet de moraalridder uithangen a.u.b, dit is foreign policy at its best. Met de VN veiligheidsraad als het kan, zonder als het moet.

Stel je nu eens voor dat ze diezelfde macht zouden hebben over Westerse naties of over Israël, m.a.w. indien ze een kernwapen hebben. Denk je dat ze DAN plots aan tafel zullen gaan zitten met mensen die Ahmadinejad niet kan rieken terwijl ze nog niet eens aan tafel kunnen zitten met hun eigen bevolking?! Heel naïef om dat te geloven.

Hier zit je wederom fout.
1. Het bezit van een kernwapen geeft Iran geen macht over het Westen, het geeft Iran hoogstens nucleaire pariteit (en dan nog niet eens in absolute cijfers) waardoor het Westen zich iets minder zal gaan inmengen.

2. Wie zegt iets over 'aan tafel gaan zitten met'? Waarom zou je met een nucleair Iran moeten gaan tafel zitten? Landen kunnen naast elkaar voortbestaan zonder met elkaar te hoeven gaan praten.

Neen, zoals ik al zei, dit soort zaken vertellen héél veel over een natie. Ook over hun buitenlands beleid. Zolang Iran niet verstandig kan omgaan met binnen-EN buitenlandse kritieken moet het ook ten allen tijde de toegang tot kernwapens ontzegd worden. Al was het maar voor onze westerse veiligheid, maar eigenlijk ook voor de wereldvrede.

Nogmaals, hier verschillen wij sterk van mening en het ziet er naar uit dat ik je niet anders zal kunnen doen denken, dus ik ga het daar bij laten. Nochtans heeft de geschiedenis wel uitgewezen dat het wel kan.

Voila zie, als dit geen staaltje rationeel denken is maar dan aan de Westerse zijde. Dat mag ook wel eens als inwoner van het Westen, niet?

Ik heb nooit beweerd dat het Westen niet aan rationeel denken doet. Meer nog, had je de moeite gedaan mijn lange post te lezen over het concept rationaliteit dan had je misschien eindelijk begrepen wat ik juist bedoel en vrees omtrent die rationaliteit.

Irak is ook rationeel voor het Westen.

Kijk, nu ga ik mij wel eens uitspreken. Het is zeker niet rationeel voor "het Westen", hoogstens rationeel voor de VS. En eigenlijk heb ik mijn twijfels hierbij omdat Irak, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Afghanistan of Vietnam, niet direct kadert (of toch veel moeilijker valt te kaderen) in een veiligheidsstrategie en dus geen betrekking heeft op het voortbestaan of de nationale veiligheid van de Verenigde Staten. (Zie mijn definitie vorige pagina)

Nationale veiligheid werd wel aangehaald als 'de reden', maar zoals we allemaal wel weten was dat een drogreden en of het nu voor persoonlijke belangen was vanwege de Bush familie, Haliburton of eender welke andere maatschappij dat doet niet ter zake. Wat wel ter zake doet is dat er zeker in de academische wereld grote vragen rijzen omtrent de werkelijke motieven die ten gronde liggen aan het verhaal Irak.

Ik denk niet dat dit een onredelijke stelling is.

zikje · 2 dec 2009

Epyon zei:
Ik poneerde dat Iran de VS niet kunnen treffen wegens de fysische afstand. Als jij dan aanhaalt dat de VS Iran omsingeld hebben impliceert dat volgens mij dat Iran, om de VS te treffen, de bases in haar buurlanden zou aanvallen. Als ze dat niet doet blijft het argument van de afstand geldig.

Wel dan waren we over totaal andere zaken bezig

. Iran kan de VS niet treffen dat klopt. De VS zit op dit moment helemaal rond Iran, dat klopt ook.

Als je het op het laatste hebt over de afstand, heb je het dan over Iran die de VS zou treffen, of de VS Iran? Voor we weer discussiëren over 2 verschillende zaken

.

zikje · 2 dec 2009

mac-bc zei:
Irak is ook rationeel voor het Westen.

Daarom dat er helemaal geen commotie was onder de Europese bevolking bvb. In Polen en Spanje bvb waren er 90% van de mensen tegen als ik het mij goed herinner. In andere landen was er eveneens heel wat oppositie. Het blijkt nu dat zowel de VS en de Britten op voorhand wisten dat er geen massavernietigingswapens waren. Dus ze gebruiken het niet consequent.

Wel dan is het ook een "strategie" om Iran plat te bombarderen. Maar wie zal er dan het eerste komen wenen op dit forum, net zoals met Afghanistan en Irak? Juist ja.

Het is een strategie, of het zinvol is, is een andere vraag.

Gooi het maar allemaal op een hoopje, alsof het overal even erg is. :ironic: Opnieuw wordt hier gebruik gemaakt van een miniscuul probleem in het Westen om structurele problemen in andere landen goed te praten. Non-argumentatie die op niets slaat, en dat weet je zelf ook wel.

Zolang je maar zelf beweert dat argumenten van anderen niet kloppen. Zo ga je natuurlijk wel iemand kunnen overtuigen in een discussie.

Het probleem is in Iran erg, maar in China en Rusland evenzeer. Rusland kent ook geen vrije pers meer, journalisten worden gewoon vermoord. Oppositie kennen ze er ook niet.

Ah dan toch. Dan zou je toch moeten voorstander zijn van het Westers systeem me dunkt. Maar dat zal dan wel een stap te ver zijn wss.

Ik ben zeker voor de Westerse waarden. Waar jij in de fout gaat, is stellen dat die universeel zouden gedragen worden. Dat klopt helemaal niet. En ik weet niet wat je precies bedoelt met Westers systeem. Als je bedoelt dat we onze waarden in de rest van de wereld zouden moeten verspreiden, ga ik zelfs nog akkoord, maar niet met alle middelen. Het is ook zo dat wanneer we claimden dit te doen, we eigenlijk binnenvielen om andere redenen. Vandaar dat ik vind dat het Westen voorzichtig moet zijn met moreel hoog van de toren te blazen.

Wtf?! Omdat x% een godsdienst heeft moet god in de rechten van de mens komen?! Rare redenering hoor. Iets abstracts of onbestaands (wie zal het zeggen) als God hoort daar helemaal niet thuis als het z'n geloofwaardigheid wil behouden.

Er zijn heel wat gelovigen op de aarde; en als je dan wil claimen dat de universele rechten van de mens wel degelijk universeel zijn, dan is de kans groot dat er iets over god zal in staan.

Eoz zei:
Sorry, ik heb het verkeerd verwoord. Israel begaat niet de zwaarste misdaad, maar zou er wel zwaarder voor moeten worden bekritiseerd.

Inderdaad, if you set a standard, you've got to live up to it.

zikje · 2 dec 2009

Xarius zei:
Nationale veiligheid werd wel aangehaald als 'de reden', maar zoals we allemaal wel weten was dat een drogreden en of het nu voor persoonlijke belangen was vanwege de Bush familie, Haliburton of eender welke andere maatschappij dat doet niet ter zake. Wat wel ter zake doet is dat er zeker in de academische wereld grote vragen rijzen omtrent de werkelijke motieven die ten gronde liggen aan het verhaal Irak.

Zo is dat. Daar werden voorheen al boeken over geschreven; op dit moment loopt er een onderzoekscommissie (juiste term denk ik) in Engeland die de aanloop naar de Irak oorlog onderzocht. Getuigen hebben daar al duidelijk verklaard dat er helemaal niks van aan was van de zogenaamde beschuldigingen, en dat zowel de Britten als de Amerikanen dit wisten. Er werd ook gelogen over de aanwezigheid van Al Qaeda in Irak bijvoorbeeld, en over het uranium van Nigeria (Plame-gate), waarbij een misdaad werd gepleegd in de VS, namelijk het verhullen van de identiteit van een geheim agent volgens mij. Ze hebben dus bijzonder veel moeite willen doen om Irak toch maar te kunnen binnenvallen. Maar dat het niet was owv de redenen die ze zelf aangaven, dat is nu wel duidelijk.

Archief - Iran, wat denken jullie?

zikje

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

zikje

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Unkn0wn

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Eoz

Legacy Member

GTM

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Eoz

Legacy Member

Unkn0wn

Legacy Member

zikje

Legacy Member

zikje

Legacy Member

zikje

Legacy Member