Archief - Iran, hoe moet dit verder?

shiftyke · 14 jul 2008

Merci Conradus ge hebt mij veel typwerk bespaart

GTM · 14 jul 2008

Conradus zei:
Daarom dat ik Dresden -en er zijn er nog- ook onder oorlogsmisdaden plaats. Het in as leggen van een stad met een overgrote burgerbevolking is en blijft een oorlogsmisdaad.

Zoals ik al zei, in die tijd lag dat helemaal anders. Strategische bombardementen van steden waren toen een ingeburgerde strategie.

De indoctrinatie in Japan(bij de burgers dan toch) ging niet zo ver als die in Nazi-Duitsland.

Helemaal niet. Of kan jij bewijzen geven van Hitler die de hele Duitse bevolking probeerde te bewapenen en beval om tot de dood te strijden.

Zelfs bewapende burgers blijven burgers.

Neen, toch niet.

Het internationaal recht heeft geen weet met illegale strijders (maar ic waren het legale aangezien ze door een overheid bewapend waren) dus ik zou hen toch nog eerder onder burgers plaatsen.

Het waren helemaal geen legale, aangezien ze geen uniform aanhadden.

Eén van de redenen van de A-bom was toch zeker wel een fikse krachttentoonstelling tav de SU. Truman moest niks van commies hebben en de oorlog liep op z'n eind. Zij zouden de vijanden van morgen zijn, die laat je best weten dat ze niks hoeven uit te halen.

Ja, en maar goed ook. Zonder het daadwerkelijke operationeel gebruik van een atoombom had de schrik er niet zo goed ingezeten als nu.

En wat heeft dit te maken met Japan dat zich overgeeft omwille van druk van de USSR?

Natuurlijk was het beëindigen van de oorlog ook een belangrijke reden, maar Japan stond al op de rand van de overgave.

Helemaal niet. Het leger was vastberaden om zich helemaal niet over te geven.

Ze hadden al bevoorradingsproblemen in 1941 -anders hadden ze Pearl echt niet aangevallen-, nu stonden ze er nog veel slechter voor.

En dat zorgde ervoor dat ze heel zwak waren buiten Japan zelf. Maar op Japan waren nog tientallen miljoenen soldaten, en duizenden vliegtuigen, klaar om de invasie af te slaan.

En later zijn de meeste hoge pieten uit Duitsland en een deel uit Japan veroordeeld voor die oorlogsmisdaden. Bij de Geallieerden ging iedereen echter vrijuit.

Dat Duitse generaals voor strategische bombardementen veroordeeld zijn weet ik niet.
Wat ik wel weet is dat Dönitz vrijuit gegaan is voor de onderzeebootoorlog, omdat Nimitz getuigde dat de Amerikanen net dezelfde tactiek toepasten in de pacific.

Niemand verwijt het de Amerikanen dat ze de ****** de oorlog hebben verklaard, zeker niet na Pearl Harbor, maar dat de vijand de Conventie van Geneve niet respecteert is nu geen argument om het zelf niet te doen hé.

De conventie van Genève heeft niks te maken met het al dan niet droppen van de atoombommen.

GTM · 14 jul 2008

gentille zei:
Bij mijn weten wordt in het recht ook het onderscheid gemaakt tussen militairen en burgers. Als je ze aan elkaar gelijk stelt hoeft men niet meer te praten van oorlogsmisdaden. Oh die vrouw en kind konden een wapen dragen dus hebben we daar maar een bom gedropt om dat te voorkomen . Waarom dan niet een volledig land platgooien met die redenering?

Maar die redenering was niet de reden dat de bommen gedropt werden.
We halen gewoon aan dat de burgers bewapend waren om de notie tegen te gaan dat de US de atoombommen op een stad vol onschuldige burgers gedropt heeft.

Men doet hier precies of elke inwoner van Japan de wapens had opgepikt . Vochten alle burgers van Japan dan mee?

Het scheelde niet veel.

shiftyke · 14 jul 2008

GTM zei:
De conventie van Genève heeft niks te maken met het al dan niet droppen van de atoombommen.

één van de onderdelen van Genève was betere bescherming van burgers, dus een atoombom gooien op een stad vol burgers is al een inbreuk er op, maar Washington kent zich het recht toe om verdragen en conventies te negeren als ze niet "gepast" zijn.

Het is wel pas opgesteld na WO II geloof ik, maar soit het stond ook in de Haagse conventie

Gentille · 14 jul 2008

GTM zei:
Maar die redenering was niet de reden dat de bommen gedropt werden.
We halen gewoon aan dat de burgers bewapend waren om de notie tegen te gaan dat de US de atoombommen op een stad vol onschuldige burgers gedropt heeft

Het scheelde niet veel.

Zijn er daar enige bewijzen van dat al die burgers daar tot de tanden gewapend waren en wouden vechten tot de dood? Ik zie vrouwen en kinderen dat niet echt doen. Hebben de Duitse burgers zich verzet? Die waren tot ook serieus gebrainwashed?

Ik vind het allemaal een beetje larie en apenkool hoor. Met zo een execuse kan men elke aanslag op burgers goed gaan praten. Ja ze konden zich verzetten, dus gooien we de boel maar plat voor de zekerheid. Burgers zijn geen militairen en helemaal geen militair doelwit bij gevolg is dat een oorlogsmisdaad. Waar ga je de lijn gaan trekken dan? Waarom gooien ze geen nuke op Irak? Daar kan elke inwoner ook een potentieel strijder zijn :unsure:

shiftyke · 14 jul 2008

gentille zei:
ZWaar ga je de lijn gaan trekken dan? Waarom gooien ze geen nuke op Irak? Daar kan elke inwoner ook een potentieel strijder zijn

idd, want iedere Irakees heeft wel een AK-47 in zijn kast liggen, dus ja, gevaar voor ons :lol:

:ironic:

GTM · 14 jul 2008

shiftyke zei:
één van de onderdelen van Genève was betere bescherming van burgers, dus een atoombom gooien op een stad vol burgers is al een inbreuk er op, maar Washington kent zich het recht toe om verdragen en conventies te negeren als ze niet "gepast" zijn.

De conventie van Genève heeft dat ook wel als doel om 'non-combatants' te beschermen, het heeft het niet over oorlogswapens, dus nee, daar staat het niet in.

Het is wel pas opgesteld na WO II geloof ik, maar soit het stond ook in de Haagse conventie

Als je dan even wilt citeren.

gentille zei:
Zijn er daar enige bewijzen van dat al die burgers daar tot de tanden gewapend waren en wouden vechten tot de dood? Ik zie vrouwen en kinderen dat niet echt doen. Hebben de Duitse burgers zich verzet? Die waren tot ook serieus gebrainwashed?

No offense, maar ik begin het vrij beu te worden dat ik met jouw steeds dezelfde discussies moet voeren.
Deze discussie hebben we al gevoerd, en in die thread (en nee, ik zou niet meer weten welke) heb ik heel wat bewijzen en links gegeven waarin massaal veel info stond over het bewapenen en trainen van Japanse burgers in WOII.
Sorry, maar zo kunnen we bezig blijven.

Ik vind het allemaal een beetje larie en apenkool hoor. Met zo een execuse kan men elke aanslag op burgers goed gaan praten. Ja ze konden zich verzetten, dus gooien we de boel maar plat voor de zekerheid.

Kijk, dat jij niet veel kent van WOII, betekent nog niet dat je alles zomaar gelijk moet stellen aan hedendaagse normen.

Zoals ik al verschillende keren gezegd heb, maar bon, voor jouw nog maar eens dan:

Ten eerste, bombarderen van steden was in WOII een veel gebruikte strategie;

Ten tweede, het bombarderen van burgers was helemaal de reden niet tot het droppen van de atoombommen. Het was zelfs de reden niet voor de (vuur)bombardementen van Japan.

Burgers zijn geen militairen en helemaal geen militair doelwit bij gevolg is dat een oorlogsmisdaad. Waar ga je de lijn gaan trekken dan?

Zodra burgers bewapend zijn, zijn het geen burgers meer. En nee, het zijn ook geen militairen meer, wat er voor zorgt dat ze door geen enkel verdrag nog beschermd worden.

shiftyke · 14 jul 2008

GTM zei:
De conventie van Genève heeft dat ook wel als doel om 'non-combatants' te beschermen, het heeft het niet over oorlogswapens, dus nee, daar staat het niet in.

Maar al werden de slachtoffers gemaakt door de VS die dons naar beneden gooide maakt toch niet uit, het in een misdaad om zoveel slachtoffers te maken die nx of toch weinig met de oorlog te maken hebben...

Als je dan even wilt citeren.

Even mijn copie van de conventie nemen :unsure:

edit: als ik wiki mag geloven, stond het in de Haagse Conventie van 1907

Gentille · 14 jul 2008

GTM zei:
No offense, maar ik begin het vrij beu te worden dat ik met jouw steeds dezelfde discussies moet voeren.
Deze discussie hebben we al gevoerd, en in die thread (en nee, ik zou niet meer weten welke) heb ik heel wat bewijzen en links gegeven waarin massaal veel info stond over het bewapenen en trainen van Japanse burgers in WOII.
Sorry, maar zo kunnen we bezig blijven.

Met alle respect hoor ben ik ben er 100% zeker van dat ik mij jou deze discussie nog niet heb gevoerd en ik nog geen links heb gezien van Japanse vrouwen en kinderen die trainen om te vechten. En omdat je getraind wordt wil niet automatisch zeggen dat je gaat vechten of ook maar wil vechten. (zie verder)

GTM zei:
Kijk, dat jij niet veel kent van WOII, betekent nog niet dat je alles zomaar gelijk moet stellen aan hedendaagse normen.

Zoals ik al verschillende keren gezegd heb, maar bon, voor jouw nog maar eens dan:

Ten eerste, bombarderen van steden was in WOII een veel gebruikte strategie;

Ten tweede, het bombarderen van burgers was helemaal de reden niet tot het droppen van de atoombommen. Het was zelfs de reden niet voor de (vuur)bombardementen van Japan.

Zodra burgers bewapend zijn, zijn het geen burgers meer. En nee, het zijn ook geen militairen meer, wat er voor zorgt dat ze door geen enkel verdrag nog beschermd worden.

Ik denk dat er niet veel verkeerd aan is door te stellen dat een inwoner van eender welk land in WWII een strijder kon zijn als dat nu is hoor. Een inwoner in Japan toen of een inwoner in Irak nu kan/kon evenveel strijder zijn alsof dat nu het geval is.

Of het bombarderen van burgers een veelgebruikte strategie was of niet doet niet af van het feit dat het verkeerd is.

Omdat er mogelijk 10 op 1000 burgers gewapend lopen bombarderen we maar die andere 990 ook want ze kunnen zich ook bewapenen. Nogmaals waar trek je de lijn dan? Ik blijf het maar een goedkoop execuse vinden hoor. Na Japan gecapituleerde moet men daar toch enorm veel wapens gevonden hebben van al die gewapende burgers? En aangezien een burger geen militair is en geen band heeft met de legerleiding of met verdragen van wapenstilstanden moeten zich dan nog veel Japanse burgers zich verzet hebben, aangezien ze allemaal zo fanatiek waren lijkt het me dan ook wel straf dat ze allemaal de wapens neerleggen

zikje · 14 jul 2008

Deze thread gaat over Iran, niet over WOII.

Handsome Hermit · 14 jul 2008

gentille zei:
Bij mijn weten wordt in het recht ook het onderscheid gemaakt tussen militairen en burgers. Als je ze aan elkaar gelijk stelt hoeft men niet meer te praten van oorlogsmisdaden. Oh die vrouw en kind konden een wapen dragen dus hebben we daar maar een bom gedropt om dat te voorkomen . Waarom dan niet een volledig land platgooien met die redenering?

Men doet hier precies of elke inwoner van Japan de wapens had opgepikt . Vochten alle burgers van Japan dan mee?

Jij kan dus rechtuit in mijn gezicht zeggen dat jij -als je Amerikaans bevelhebber was- het leven van 200k Japanse burgers verkoos boven het leven van 200k Amerikaanse dienstplichtige soldaten? Ik (en ik denk ook GTM) heb het hier steeds over waarom het toendertijd een perfect logische keuze was om die atoombommen te gooien.

Internationaal recht en co kunnen mij in deze discussie niet schelen. 1) Omdat dat -zeker in die tijd- gewoon nooit bestaan heeft en 2) omdat ik in mijn redeneringen nog steeds mijn geweten volg (en met het beperkte empathische vermogen dat ik heb) dat van de Amerikaanse bevelhebber in die tijd. Recht interesseert mij hier hoegenaamd niet. Het beperken van de humane schade des te meer.

Maar blijkbaar zijn volgens jou geweten ondergeschikt aan 'internationaal recht'. In dat opzicht lijk je mij dan ook van een niet flexibele geest te getuigen en niet in te zien, dat een mensenleven niet uitmaakt, of dat nu van een Amerikaanse soldaat is of van een Japanse burger.

Antwoord nu eens vlakaf op volgende vraag: Is het leven van een burger u meer waard dan het leven van een soldaat? Zijn met andere woorden de 2de soort minderwaardige burgers?

Conradus · 14 jul 2008

GTM zei:
Zoals ik al zei, in die tijd lag dat helemaal anders. Strategische bombardementen van steden waren toen een ingeburgerde strategie.

Wat het niet goedpraat en nog steeds een oorlogsmisdaad maakt. Die überhaupt ook nog niet bestonden en speciaal voor de Nurenbergers uitgevonden zijn, de misdaden tegen de mensheid toch.

GTM zei:
Helemaal niet. Of kan jij bewijzen geven van Hitler die de hele Duitse bevolking probeerde te bewapenen en beval om tot de dood te strijden.

Ik kan je beelden geven van Duitse burgers die zich een opperras waanden en alles tegen de joden lieten gebeuren en zelfs aan meededen, die van de kampen wisten en sommige zelfs als ze erin stonden nog steeds in hun überras geloofden. Of van de hele Duitse jeugd die werd ingelijfd in de Jugend en daarna als bemanning van AA's werd gebruikt.

GTM zei:
Neen, toch niet.

Ja, toch wel. Als je maar twee erkende partijen hebt onder internationaal recht, namelijk lawful combatants en burgers, moeten gewapende burgers onder één van die twee vallen. En aangezien het geen lawful combatants zijn...

GTM zei:
Het waren helemaal geen legale, aangezien ze geen uniform aanhadden.

Het al dan niet aanhebben van een uniform maakt iemand geen legaal soldaat. Als die wapens door hun wettige overheid verstrekt waren en ze gewettigd waren door diezelfde overheid ze te gebruiken kan je al van legale strijders gewag maken.

GTM zei:
Ja, en maar goed ook. Zonder het daadwerkelijke operationeel gebruik van een atoombom had de schrik er niet zo goed ingezeten als nu.

En wat heeft dit te maken met Japan dat zich overgeeft omwille van druk van de USSR?

Je moet me verkeerd begrepen hebben, ik heb nergens gepoogd te suggereren dat de druk van de USSR Japan tot overgave gedwongen heeft, echter wel dat de de A-bom gebruikt is om druk op de USSR uit te oefenen.

GTM zei:
Helemaal niet. Het leger was vastberaden om zich helemaal niet over te geven.

Maar het leger=/= de regering en de keizer (die bij de gewone troepen heel wat ontzag had) was wel degelijk bereid zich over te geven.

GTM zei:
En dat zorgde ervoor dat ze heel zwak waren buiten Japan zelf. Maar op Japan waren nog tientallen miljoenen soldaten, en duizenden vliegtuigen, klaar om de invasie af te slaan.

Gezien er al olieproblemen waren in '41 betwijfel ik of die vliegtuigen nog zoveel nut hadden. Het landmaterieel van de ****** was altijd een zwak beentje en hun vloot was uitgeschakeld. Een belegering van de eilanden was ook nog altijd mogelijk en zou ruimte gegeven hebben aan onderhandelingen. Altijd te verkiezen boven 200.000 doden.

GTM zei:
Dat Duitse generaals voor strategische bombardementen veroordeeld zijn weet ik niet.
Wat ik wel weet is dat Dönitz vrijuit gegaan is voor de onderzeebootoorlog, omdat Nimitz getuigde dat de Amerikanen net dezelfde tactiek toepasten in de pacific.

Duitse generaals zijn veroordeeld voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mens(elijk)heid. Twee soorten misdaden die nog niet bestonden voor WOII. En waaronder het opzettelijk (of niet onopzettelijk) targetten van burgers in massabombardementen wel degelijk kan vallen.

GTM zei:
De conventie van Genève heeft niks te maken met het al dan niet droppen van de atoombommen.

Lees het deel waar ik je quotte. Ik zeg niks over atoombommen daar. Maar toch ben je fout. Als de Conventie als doel heeft burgers te beschermen, hoort het al dan niet droppen van A-bommen (of elke bommen) sowieso tot het toepassingsgebied ervan als dat gebeurt op een gebied waar voornamelijk burgers zitten.

Conradus · 14 jul 2008

Maar Zikje heeft in deze gelijk, laten we dit topic weer aan Iran overlaten. Ijses en zon en zee liggen me ook te zwaar op de maag om over WOII verder te discussieren

Gentille · 14 jul 2008

Handsome Hermit zei:
Jij kan dus rechtuit in mijn gezicht zeggen dat jij -als je Amerikaans bevelhebber was- het leven van 200k Japanse burgers verkoos boven het leven van 200k Amerikaanse dienstplichtige soldaten? Ik (en ik denk ook GTM) heb het hier steeds over waarom het toendertijd een perfect logische keuze was om die atoombommen te gooien.

Internationaal recht en co kunnen mij in deze discussie niet schelen. 1) Omdat dat -zeker in die tijd- gewoon nooit bestaan heeft en 2) omdat ik in mijn redeneringen nog steeds mijn geweten volg (en met het beperkte empathische vermogen dat ik heb) dat van de Amerikaanse bevelhebber in die tijd. Recht interesseert mij hier hoegenaamd niet. Het beperken van de humane schade des te meer.

Maar blijkbaar zijn volgens jou geweten ondergeschikt aan 'internationaal recht'. In dat opzicht lijk je mij dan ook van een niet flexibele geest te getuigen en niet in te zien, dat een mensenleven niet uitmaakt, of dat nu van een Amerikaanse soldaat is of van een Japanse burger.

Antwoord nu eens vlakaf op volgende vraag: Is het leven van een burger u meer waard dan het leven van een soldaat? Zijn met andere woorden de 2de soort minderwaardige burgers?

Ik maak het onderscheid burger en militair. En een militair weet dat hij kan sterven in een oorlog en burger heeft er niets met te maken en dat heeft niets te maken met eerste of tweerangsburger te zijn. Dat heeft te maken met het internationaal recht en het verdrag van Géneve mja dat kan je niet schelen dat is een verdere discussie ook zo goed als nutteloos als je dat naast je gaat neerleggen.

Als men een oorlog moet beslissen door onschuldige burgers te gaan doden, tja goed bezig denk ik dan. En nogmaals hoeveel Japanse vrouwen en kinderen zouden zich verzet hebben? Hoeveel wapens hebben ze gevonden bij de Japanse burgers? Zelf na de capitulatie van het Japanse leger moet de Japanse bevolking dan toch teruggevochten hebben gezien hun wapens en fanatieke training? Gezien het geen militairen zijn, zijn ze ook niet gebonden aan enige vorm van wapenstilstand of gebonden aan een legerleiding en konden ze rustig verder vechten.

Nogmaals had dit vandaag gebeurd sprak men van terrorisme.

Antwoord jij nu eens op die vraag. Waar trekt men de lijn? Wat zijn oorlogsmisdaden en wat niet? Als men een bom dropt op een dorp of stad met de redenering dat die menseneen wapen kunnen dragen en ons gaan aanvallen en het dus beter om die uit de weg te ruimen voor ze dat doen? Waarom nog een instatie als Den Haag vraag ik me dan af? Of geld dat enkel voor oorlogsmisdaden begaan door andere landen buiten Amerika?

Waarom Irak binnenvallen en hem veroordelen voor moorden? Misschien wouden de vrouwen en kinderen later wel de wapens oppakken tegen Saddam en wou hij zich beschermen.

Als internationaal recht je niets kan schelen, ja dan zegt dat genoeg :unsure:

. Het internationaal recht bestond niet? Ik dacht dat de Genevé wet al ouder was dan WWII en het ook gebruikt werd in het Nürenberg proces.

Blijkbaar ben jij dan ook niet echt flexibel van geest als je niet merkt dat iedereen met dat execuse kan komen aandraven en oorlogsmisdaden kan ontlopen als ze zo iets verkondingen. Jammer ik heb ze uit de weggeruimt want ze konden mij ook aanvallen :ironic:

Wie weet dacht Hitler wel dat de Joden hem ooit gingen aanvallen en wou hij zeker zijn :sop:

shiftyke · 14 jul 2008

dus iran...

GTM · 14 jul 2008

shiftyke zei:
Maar al werden de slachtoffers gemaakt door de VS die dons naar beneden gooide maakt toch niet uit, het in een misdaad om zoveel slachtoffers te maken die nx of toch weinig met de oorlog te maken hebben...

Juist, dus burgers die bewapend en getraind worden om zoveel mogelijk Amerikanen af te maken voor ze zelf sterven (en ja, ook vrouwen, kinderen en ouderen) hebben niks met de oorlog te maken.

Even mijn copie van de conventie nemen

edit: als ik wiki mag geloven, stond het in de Haagse Conventie van 1907

Tja, als je zo zeker weet dat bombardementen in de Haagse conventie staan, mag je wel even de exacte tekst geven.

gentille zei:
Met alle respect hoor ben ik ben er 100% zeker van dat ik mij jou deze discussie nog niet heb gevoerd en ik nog geen links heb gezien van Japanse vrouwen en kinderen die trainen om te vechten.

Dan zoek je maar even door de geschiedenis van het forum. Deze discussie is al meermaals gevoerd (over de bombardementen van Japan) en in één van die discussies heb ik exact cijfermateriaal getoond.

En omdat je getraind wordt wil niet automatisch zeggen dat je gaat vechten of ook maar wil vechten. (zie verder)

Dat maakt nu eens niets uit. Volgens die redenering is een soldaat telkens in fout als hij een andere soldaat neerschiet. Er is namelijk een kans dat die andere soldaat geweigerd zou hebben om iemand neer te schieten.

Ik denk dat er niet veel verkeerd aan is door te stellen dat een inwoner van eender welk land in WWII een strijder kon zijn als dat nu is hoor. Een inwoner in Japan toen of een inwoner in Irak nu kan/kon evenveel strijder zijn alsof dat nu het geval is.

Nee, helemaal niet. De situatie is compleet anders. En zoals ik al zei, Japanse burgers waren toen vastberaden om de Amerikaanse invasie te bevechten, omdat het 'de wil van de keizer' was.

Of het bombarderen van burgers een veelgebruikte strategie was of niet doet niet af van het feit dat het verkeerd is.

En toch zijn we hier alleen over de US bezig. Nuja, niet echt een verrassing op dit forum.

Omdat er mogelijk 10 op 1000 burgers gewapend lopen bombarderen we maar die andere 990 ook want ze kunnen zich ook bewapenen. Nogmaals waar trek je de lijn dan?

In Japan was het eerder iets rond de helft van de bevolking.

Ik blijf het maar een goedkoop execuse vinden hoor. Na Japan gecapituleerde moet men daar toch enorm veel wapens gevonden hebben van al die gewapende burgers?

Yep.

En aangezien een burger geen militair is en geen band heeft met de legerleiding of met verdragen van wapenstilstanden moeten zich dan nog veel Japanse burgers zich verzet hebben, aangezien ze allemaal zo fanatiek waren lijkt het me dan ook wel straf dat ze allemaal de wapens neerleggen

Waarom niet? Als de keizer en de overheid oproepen om de wapens neer te leggen.

Conradus zei:
Wat het niet goedpraat en nog steeds een oorlogsmisdaad maakt. Die überhaupt ook nog niet bestonden en speciaal voor de Nurenbergers uitgevonden zijn, de misdaden tegen de mensheid toch.

Wie zegt dat het een oorlogsmisdaad is? Jij?

Ik kan je beelden geven van Duitse burgers die zich een opperras waanden en alles tegen de joden lieten gebeuren en zelfs aan meededen, die van de kampen wisten en sommige zelfs als ze erin stonden nog steeds in hun überras geloofden. Of van de hele Duitse jeugd die werd ingelijfd in de Jugend en daarna als bemanning van AA's werd gebruikt.

Juist, en nu de beelden van Duitse burgers die massaal in opstand kwamen tegen de geallieerde bezetters.

Ja, toch wel. Als je maar twee erkende partijen hebt onder internationaal recht, namelijk lawful combatants en burgers, moeten gewapende burgers onder één van die twee vallen. En aangezien het geen lawful combatants zijn...

Als ik het me goed herinner, worden bewapende (en zich verwerende) burgers helemaal niet in een verdrag genoemd.
Ze worden dus compleet niet beschermd.

En zelfs als het zo zou zijn als jij zegt, dan zie je toch wel in hoe belachelijk dat zou zijn, en dat geen enkele bevelhebber zich daaraan kan houden?

Het al dan niet aanhebben van een uniform maakt iemand geen legaal soldaat. Als die wapens door hun wettige overheid verstrekt waren en ze gewettigd waren door diezelfde overheid ze te gebruiken kan je al van legale strijders gewag maken.

Neen, aangezien legale strijders door de tegenpartij herkenbaar moeten zijn. Dat is net om burgers te beschermen.

Je moet me verkeerd begrepen hebben, ik heb nergens gepoogd te suggereren dat de druk van de USSR Japan tot overgave gedwongen heeft, echter wel dat de de A-bom gebruikt is om druk op de USSR uit te oefenen.

Ah, excuses dan. Dat is inderdaad één van de redenen.

Maar het leger=/= de regering en de keizer (die bij de gewone troepen heel wat ontzag had) was wel degelijk bereid zich over te geven

Heel wat jongere officieren van het leger waren al bereid om de keizer te gijzelen (nuja, kamerarrest te geven) en zo de oorlog verder te zetten.
De keizer sprak trouwens bijna nooit tijdens overheids- of legeroverleg, en had ook nagenoeg geen idee wat er nu juist gebeurde in de wereld.

Gezien er al olieproblemen waren in '41 betwijfel ik of die vliegtuigen nog zoveel nut hadden.

Japan had wel degelijk een strategische reserve.

Het landmaterieel van de ****** was altijd een zwak beentje

Tuurlijk, bij veroveringen, maar hun eigen thuisland verdedigen, met tientallen miljoenen troepen zou ik geen zwak beentje noemen.

en hun vloot was uitgeschakeld.

Maakt niet uit. Het gaat hier om verdediging. Ze hadden trouwens nog wel honderden kamikaze boten.

Een belegering van de eilanden was ook nog altijd mogelijk en zou ruimte gegeven hebben aan onderhandelingen. Altijd te verkiezen boven 200.000 doden.

Een belegering? Dat zou wel gepaard zijn met het voortzetten van de strategische bombardementen he. Die vuurbombardementen deden trouwens meer schade (en er vielen meer doden dan bij) dan de atoombombardementen. Maar ja, mensen horen het woordje 'atoombom' en er klikt al iets vanboven.

Duitse generaals zijn veroordeeld voor oorlogsmisdaden en misdaden tegen de mens(elijk)heid. Twee soorten misdaden die nog niet bestonden voor WOII. En waaronder het opzettelijk (of niet onopzettelijk) targetten van burgers in massabombardementen wel degelijk kan vallen.

Dat zal dan toch niet het enige zijn. Een veroveringsoorlog plannen, meewerken aan de holocaust, etc... zal wel eerder de reden zijn denk ik. Als jij me een voorbeeld kan geven van een Duitse beklaagde die veroordeeld is omwille van het plannen of uitvoeren van strategische bombardementen, trek ik mijn woorden in natuurlijk.

Lees het deel waar ik je quotte. Ik zeg niks over atoombommen daar. Maar toch ben je fout. Als de Conventie als doel heeft burgers te beschermen, hoort het al dan niet droppen van A-bommen (of elke bommen) sowieso tot het toepassingsgebied ervan als dat gebeurt op een gebied waar voornamelijk burgers zitten.

Nee, want de conventie van Genève handelt niet over oorlogswapens.

Gentille · 14 jul 2008

GTM zei:
Dan zoek je maar even door de geschiedenis van het forum. Deze discussie is al meermaals gevoerd (over de bombardementen van Japan) en in één van die discussies heb ik exact cijfermateriaal getoond.

Zoek jij het dan maar op als je zo zeker bent hoor.

GTM zei:
Nee, helemaal niet. De situatie is compleet anders. En zoals ik al zei, Japanse burgers waren toen vastberaden om de Amerikaanse invasie te bevechten, omdat het 'de wil van de keizer' was.

In Irak was ook iedereen vastberaden om te vechten. Bagdad ging het graf worden van de Amerikanen volgens bepaalde ministers. Maar zo zie je meteen dat zo iemand niet spreekt voor de volledige bevolking.

GTM zei:
En toch zijn we hier alleen over de US bezig. Nuja, niet echt een verrassing op dit forum.

Bij mijn weten gaat het wel over het bombardement met nukes

GTM zei:
In Japan was het eerder iets rond de helft van de bevolking.

Heb er nog altijd niets van gezien. Maar bon dat praat nog altijd niet goed om de andere helft dan zomaar mee neer te knallen.

GTM zei:
Yep

Nee (mess zie je nu in hoe hol zoiets klinkt zonder ook maar enige vorm van argumentatie of bewijs)

GTM zei:
Waarom niet? Als de keizer en de overheid oproepen om de wapens neer te leggen.

Saddam riep ook op aan zijn bevolking om verder te strijden. Heeft iedereen dat gedaan? Eerder een kleine hoeveelheid. Een fanatiekeling gaat niet zomaar de wapens neerleggen, zeker niet zoals jij de Japanse bevolking omschrijft. Het feit dat ze zich er dan zomaar bij neerleggen bewijst enkel maar mijn punt dat niet iedereen die je een wapen de hand gaat stoppen, en dan zeker burgers (vrouwen en kinderen), die dat ook zullen gebruiken.

En wanneer ga je eens opwoorden op de vraag waar men de lijn gaat trekken? Als iedereen met dit excuse afkomt. Want als het voor de één geldt, geldt het voor de ander ook.

denkimi · 14 jul 2008

gentille zei:
Zijn er daar enige bewijzen van dat al die burgers daar tot de tanden gewapend waren en wouden vechten tot de dood? Ik zie vrouwen en kinderen dat niet echt doen. Hebben de Duitse burgers zich verzet? Die waren tot ook serieus gebrainwashed?

Ik vind het allemaal een beetje larie en apenkool hoor. Met zo een execuse kan men elke aanslag op burgers goed gaan praten. Ja ze konden zich verzetten, dus gooien we de boel maar plat voor de zekerheid. Burgers zijn geen militairen en helemaal geen militair doelwit bij gevolg is dat een oorlogsmisdaad. Waar ga je de lijn gaan trekken dan? Waarom gooien ze geen nuke op Irak? Daar kan elke inwoner ook een potentieel strijder zijn

de brainwashing van de duitsers was niets vergeleken met die van de japanners. in duitsland was dat nog maar een kleine 20 jaar bezig, terwijl men in japan al eeuwen de keizer als een god zag. als Hirohito toen het bevel had gegeven dat iedereen het land tot de dood moest verdedigen, dan was dat ook gebeurt.

Wikipedia zei:
Tot en met de Tweede Wereldoorlog had Hirohito de status van goddelijke 'ikegami', Japans voor 'levende natuurgeest', een van de belangrijkste begrippen van het Shintoïsme.

Handsome Hermit · 14 jul 2008

gentille zei:
Ik maak het onderscheid burger en militair. En een militair weet dat hij kan sterven in een oorlog en burger heeft er niets met te maken en dat heeft niets te maken met eerste of tweerangsburger te zijn. Dat heeft te maken met het internationaal recht en het verdrag van Géneve mja dat kan je niet schelen dat is een verdere discussie ook zo goed als nutteloos als je dat naast je gaat neerleggen.

Nog altijd geen antwoord, waarom heeft de burger meer recht om te leven dan de soldaat? Je verschuilt je achter wat virtueel internationaal recht en je wil niet ingaan op de grond van de zaak. Waarom mocht men niet opteren om in een totale oorlog zoals WO2, te kiezen voor slachtoffers aan de andere zijde en moest men eigen soldaten opofferen aan de eigen zijde?

Zelf na de capitulatie van het Japanse leger moet de Japanse bevolking dan toch teruggevochten hebben gezien hun wapens en fanatieke training? Gezien het geen militairen zijn, zijn ze ook niet gebonden aan enige vorm van wapenstilstand of gebonden aan een legerleiding en konden ze rustig verder vechten.

Hier toon je dat je ook de toenmalige Japanse denkwijze niet onder de knie hebt. Het Japanse civiele leven was als het ware zelf ook militair paramilitair georganiseerd. De keizer werd nog steeds beschouwd als een afstammeling van 1 of andere obscure Japanse zonnegod. Zijn wil was wet. Zijn wapenstilstand, was die dan ook van het volledige volk. Waarom denk je dat de US de keizer nooit afgezet heeft? Juist ja, om nog meer problemen met de bevolking te vermijden.

Nogmaals had dit vandaag gebeurd sprak men van terrorisme.

Ik wil u vriendelijk vragen te stoppen dat woordje te pas en te onpas in de mond te nemen. Ik zou hier nu een discussie kunnen starten over wat terrorisme wel exact is, maar dan zijn we daar weer een pagina of 20 over bezig. Er is geen gemeenschappelijke consesus over wat terrorisme wel dan niet is. In mijn opinie vallen de acties van een regulier leger nooit te catalogeren onder terrorisme, hooguit onder guerillia & oorlogsmisdaden. Dat is echter een persoonlijk aanvoelen.

Antwoord jij nu eens op die vraag. Waar trekt men de lijn? Wat zijn oorlogsmisdaden en wat niet? Als men een bom dropt op een dorp of stad met de redenering dat die menseneen wapen kunnen dragen en ons gaan aanvallen en het dus beter om die uit de weg te ruimen voor ze dat doen?

In mijn mening is elke actie, waarbij men bewust meer mensenlevens dan nodig opoffert een oorlogsmisdaad.
Ik zou je er trouwens vriendelijk willen op wijzen dat het beschermen van burgers in oorlogstijd, bij mijn weten slechts in het 4de geneefse verdrag geregeld wordt. Dit dateert uit 1949. Me dunkt is dat na het werpen van de atoombommen. Ik ben hier steeds bezig geweest over de toenmalige tijdsgeest, ik hoop dat je dat ondertussen nu wel door hebt. Op het eigenste ogenblik in 1945 bestond uw steeds aangehaald gedrag dus niet.

Waarom Irak binnenvallen en hem veroordelen voor moorden? Misschien wouden de vrouwen en kinderen later wel de wapens oppakken tegen Saddam en wou hij zich beschermen.

Nu begin je toch wel zwaar door te slaan. Als je geen verschil ziet tussen het gooien van een atoombom met als ultiem doel vrede te bewerkstelligen t.o.v.
het uitvoeren van een genocide, waar specifiek op basis van afkomst uitgemoord wordt met als ultiem doel een volk uit te roeien. (Ik veronderstel nu even dat je het hebt over Saddam's uitroeien van enkele Koerdische dorpen.)

Als internationaal recht je niets kan schelen, ja dan zegt dat genoeg . Het internationaal recht bestond niet? Ik dacht dat de Genevé wet al ouder was dan WWII en het ook gebruikt werd in het Nürenberg proces.

Nogmaals dus, de vierde geneefse conventie dateert van na de oorlog.
Een basisoverzichtje hier.

[quote
Blijkbaar ben jij dan ook niet echt flexibel van geest als je niet merkt dat iedereen met dat execuse kan komen aandraven en oorlogsmisdaden kan ontlopen als ze zo iets verkondingen. Jammer ik heb ze uit de weggeruimd want ze konden mij ook aanvallen :ironic:
Wie weet dacht Hitler wel dat de Joden hem ooit gingen aanvallen en wou hij zeker zijn :sop:

[/quote]
Blijkbaar maken de ramingen van Downfall dus geen indruk op jou. Ah ja, want gentille weet het beter dan die Amerikaanse oorlogsplanners!
Ik praat hier nu over een specifiek geval,wat jij nu zegt is dat omdat in een ander geval een argument niet opgaat, het nooit zou opgaan.
Omdat in b, a geldt, hoeft a nog niet in c te gelden.

In Irak was ook iedereen vastberaden om te vechten. Bagdad ging het graf worden van de Amerikanen volgens bepaalde ministers. Maar zo zie je meteen dat zo iemand niet spreekt voor de volledige bevolking.

Alee kom jom. In Irak was (en is) er grote onvrede onder de bevolking t.t.v. Saddam.
De Sjieten en Koerden tesamen maken meer dan 60% van de bevolking uit. Totaal niet te vergelijken.

gentille zei:
Hebben ze eigenlijk Japan gewaarschuwd dat ze met nukes gingen aanvallen? Zijn er daar onderhandelingen rond geweest of was dit zomaar op de verrassing?

Onrechtstreeks zeker wel in het ultimatum van Potsdam (voortvloeiende uit de gelijknamige conferentie). Daarin werd Japan gewaarschuwd dat indien ze zich niet zouden overgeven dit zou resulteren in "the inevitable and complete destruction of the Japanese armed forces and just as inevitably the utter devastation of the Japanese homeland". De atoom op zich werd natuurlijk niet kenbaar gemaakt.

Haha juist op de radio Orchestral Manoeuvres in the Dark's "Enola Gay"

.

noreeeee · 15 jul 2008

zikje zei:
Deze thread gaat over Iran, niet over WOII.

De meeste threads convergeren naar basis discussies.

Alle threads over het midden oosten gaan opt einde over israel en het midden oosten.

Alles over de economie gaat opt einde over socialisme vs liberalisme

Alles over België eindigt vaak over het VB

enzovoort.

Archief - Iran, hoe moet dit verder?

shiftyke

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

GTM

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Handsome Hermit

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Handsome Hermit

Legacy Member

noreeeee

Legacy Member