Archief - Iran, hoe moet dit verder?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Gentille

Legacy Member
Handsome Hermit zei:
Tot slot nog even de volgende oude koe rechtzetten.

Blijkbaar heb je mijn post daarboven licht verkeerd verstaan. Ik had het over 250K Amerikaanse (soldaten) doden. De atoombommen hebben er ongeveer 200K (aan Japanse kant dan) gekost.
Ze waren dus meer dan terecht. Elke rechtschapen bevelhebber zou ze in dezelfde situatie opnieuw moeten gooien. Daaruit volgt dan nog, dat indien ze niet toen gebruikt waren, men kan veronderstellen dat de koude oorlog zo goed als zeker een warme thermo-nucleaire (met veel geavanceerdere nukes) geworden was. Het schrikeffect was dan immers nooit irl aanschouwd kunnen worden.

Een soldaat weet dat hij of zij kan sterven in de strijd. Een oorlog dient uitgevochten te worden onder beide legers, onschuldige slachtoffers vermijden lijkt me onmogelijk. Maar zomaar een nuke droppen op onschuldige slachtoffers lijkt me nu niet bepaald onschuldige slachtoffers vermijden. Lijkt me eerder een oorlogsmisdaad. De dag van vandaag noemen ze aanslagen op onschuldige burgers terrorisme :s

Hebben ze eigenlijk Japan gewaarschuwd dat ze met nukes gingen aanvallen? Zijn er daar onderhandelingen rond geweest of was dit zomaar op de verrassing?

shiftyke

Legacy Member
gentille zei:
Een soldaat weet dat hij of zij kan sterven in de strijd. Een oorlog dient uitgevochten te worden onder beide legers, onschuldige slachtoffers vermijden lijkt me onmogelijk. Maar zomaar een nuke droppen op onschuldige slachtoffers lijkt me nu niet bepaald onschuldige slachtoffers vermijden. Lijkt me eerder een oorlogsmisdaad. De dag vandaag noemen ze aanslagen op onschuldige burgers terrorisme :s

Hebben ze eigenlijk Japan gewaarschuwd dat ze met nukes gingen aanvallen? Zijn er daar onderhandelingen rond geweest of was dit zomaar op de verrassing?

Dat vraag ik me ook af, het zou wel ongelooflijk laf zijn om dat als een verrassing te droppen,

Conradus

Legacy Member
Voor zover ik weet hebben ze duizenden pamfletten gedropt boven verschillende steden met de waarschuwing dat er een groot bombardement ging plaatsvinden. Natuurlijk was dat nog altijd geen nuke.

Conradus

Legacy Member
Genious zei:
Wel, ik keur het niet goed hoor, totaal niet. (zeker niet omdat Japan onder voorwaarden wel wou kapituleren voor de nukes)
Maar het lijkt me evident dat een land veel liever burgers van de tegenpartij zien sterven dan hun eigen mensen, of dat nu militairen zijn of niet.

Ik denk niet dat er landen zijn die bij de keuze tussen de ander zijn burgers of de eigen militairen op te offeren, kiezen voor hun militairen. ;)

Natuurlijk niet, is ook logisch, maar dan hadden ze wel verantwoording moeten afleggen voor het moedwillig aanvallen van burgers. Dat heet oorlogsmisdaden. Moest het niet door de USA gebeurd zijn heette het zelfs terrorisme. Nog zo'n zwarte bladzijde van de Geallieerden uit WOII is Dresden.

Unkn0wn

Legacy Member
Ze hebben de overgave geëist en de eerste bom op Nagasaki was nog de 'minst erge' van de 2. Er is al ontzettend veel geschreven over of deze aanval op burgerdoelwitten al dan niet gerechtvaardigd was en we zullen het nooit echt weten wat de echte motieven waren van president Truman. Mij lijkt het allesins een combinatie van factoren, het afschrikken van de sovjet unie en het sterk vervroegd op de knieën krijgen van het fanatieke japanse leger.

Natuurlijk kan je de aanval op burgerdoelwitten zowiezo nooit rechtvaardigen, zowel de geallieerden als de asmogendheden hebben zich zwaar schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden, dat valt niet te kennen. (Al staan voor mij de duitsers & de japanners toch een trapje hoger dan al de rest, met uitzondering van de Soviets.)

Meer ontopic misschien, door de technologische vooruitgang is het nu zelfs niet meer denkbaar dat oorlogen enkel worden uitgevochten tussen de 2 legers van een land (zoals in bijna alle oorlogen post WW2). Moest er ooit nog een grote oorlog komen dan zullen de burgers van 1 of beide fracties zowiezo het grootst afzien.

holycrus

Legacy Member
Conradus zei:
Natuurlijk niet, is ook logisch, maar dan hadden ze wel verantwoording moeten afleggen voor het moedwillig aanvallen van burgers. Dat heet oorlogsmisdaden. Moest het niet door de USA gebeurd zijn heette het zelfs terrorisme. Nog zo'n zwarte bladzijde van de Geallieerden uit WOII is Dresden.

QFT big time. vandaag nog maar weer eens, de president van Soedan word aangeklaagd door het hooggerechtshof in den haag, voor oorlogsmisdaden, genocide etc etc. Zo kennen we er nog eentje of niet soms.

GTM

Legacy Member
Conradus zei:
200.000 burgerslachtoffers. Geen enkele daad kan zoiets rechtvaardigen. Dat is een oorlogsmisdaad. Komt nog bij dat Japan al op sterven na dood was. Het afschrikken van de SU heeft nog meer een rol gespeeld bij het inzetten van de bommen dan je doet uitschijnen.
Ten eerste, ieder land dat toen de mogelijkheid had om steden aan te vallen, deed dat. Duitsland, Groot-Brittannië, VS, Japan, etc...

Ten tweede, heel de Japanse bevolking werd door de overheid bewapend, en geïndoctrineerd dat de Amerikanen hun zouden afslachten en verkrachten, dus dat ze zich zouden moeten verzetten bij een landing. Het waren dus wettelijk gezien zelfs geen burgers meer.

Ten derde, ik zie niet in hoe de SU meer te maken had met de Japanse overgave dan de US. De SU kan enkel de Japanse gebieden in China en Korea veroveren, en als Japan zich over zou geven aan de US, zouden ze die gebieden sowieso verliezen.

shiftyke zei:
Fijne kerel zijde gij, bij oorlog is het nog steeds de bedoeling om burger slachtoffers te vermijden, alleen is amerika daar nooit echt geheel in geslaagd dat principe toe te passen, toen niet - nu niet...
Volgens de heersende theorieën tijdens WOII was dat nu net niet de bedoeling. Niet bij de US, niet bij GB, niet bij Duitsland, etc...
Ooit gehoord van Giulio Douhet?

Piejie

Legacy Member
GTM zei:
Ten tweede, heel de Japanse bevolking werd door de overheid bewapend, en geïndoctrineerd dat de Amerikanen hun zouden afslachten en verkrachten, dus dat ze zich zouden moeten verzetten bij een landing. Het waren dus wettelijk gezien zelfs geen burgers meer.
Het waren dus militairen ofzo? Vrouwen en kinderen.

Handsome Hermit

Legacy Member
Piejie zei:
Het waren dus militairen ofzo? Vrouwen en kinderen.
Vele vrouwen werkten toen reeds in wapenfabrieken en de kinderen zaten -net zoals in naiz-Duitsland op het einde van WO2- voor het overgrote deel bij de burgerafweer en van die semi-para-militaire jeugdbewegingen.

Ik vind het trouwens toch wel knap hoe gentille hierboven een onderscheid maakt tussen soldaten en burgers. Bij mijn weten gelde tijdens WO2 de dienstplicht in Amerika. Ik zie niet in hoe je -als je je in de plaats van een Amerikaans commandant stelt- de levens van 200k dienstplichtige (dus ook der niet voor gekozen!) soldaten van de eigen nationaliteit ondergeschikt zou maken aan de levens van een collectie fanatieke vijandige burgers. Met welk recht wordt het leven van een jonge dienstplichtige soldaat ondergeschikt gemaakt aan dat van een bejaarde burger?

Daarenboven komt dan nog dat Hiroshima een draaischijf was van de Japanse wapenhandel en bovendien het hoofdkwartier van het Japanse 2de leger huisvestte.

Piejie

Legacy Member
GTM zei:
Neen, het waren geen militairen. Maar het waren wel 'combatants'.
Je beseft toch dat je met die mening redelijk geïsoleerd staat hoop ik?

Komaan, jonge kinderen, vrouwen, de vele gevolgen van de bommen voor de mensen daar jaren na de feiten (miskramen, kanker, ...). Vallen al die slachtoffers onder "combatants".

Een beetje realistisch blijven kan geen kwaad.

Oldskooler

Legacy Member
Xarius zei:
Ze hebben de overgave geëist en de eerste bom op Nagasaki was nog de 'minst erge' van de 2. Er is al ontzettend veel geschreven over of deze aanval op burgerdoelwitten al dan niet gerechtvaardigd was en we zullen het nooit echt weten wat de echte motieven waren van president Truman. Mij lijkt het allesins een combinatie van factoren, het afschrikken van de sovjet unie en het sterk vervroegd op de knieën krijgen van het fanatieke japanse leger.

Natuurlijk kan je de aanval op burgerdoelwitten zowiezo nooit rechtvaardigen, zowel de geallieerden als de asmogendheden hebben zich zwaar schuldig gemaakt aan oorlogsmisdaden, dat valt niet te kennen. (Al staan voor mij de duitsers & de japanners toch een trapje hoger dan al de rest, met uitzondering van de Soviets.)

Meer ontopic misschien, door de technologische vooruitgang is het nu zelfs niet meer denkbaar dat oorlogen enkel worden uitgevochten tussen de 2 legers van een land (zoals in bijna alle oorlogen post WW2). Moest er ooit nog een grote oorlog komen dan zullen de burgers van 1 of beide fracties zowiezo het grootst afzien.

Japan stond ook zeer ver met het onzoek naar biologische wapens. Die waren de laatste hoop geworden van japan en wilden die inzetten tegen de geallieerden. Ook mocht deze kennis in ieder geval niet in de handen vallen van de russen.

De informatie en de geheime kampen zijn pas decennia later bekend gemaakt, nooit opgenomen in geschiedenisboeken. De japanse wetenschappers zijn nooit berecht geweest, omdat ze te waardevol waren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Unit_731

Als je filmkes wilt zien, kopiëren naar youtube:
Unit 731 Japanese Torture & Human Medical Experiments
of
Japan's Human Experimentation
....

GTM

Legacy Member
Piejie zei:
Je beseft toch dat je met die mening redelijk geïsoleerd staat hoop ik?
Op dit forum misschien.

Komaan, jonge kinderen, vrouwen,
Die allemaal bewapend, getraind, en geïndoctrineerd werden/waren.

de vele gevolgen van de bommen voor de mensen daar jaren na de feiten (miskramen, kanker, ...).
Dat heeft toch niets te maken met de beslissing om de bommen al dan niet te gebruiken?

Vallen al die slachtoffers onder "combatants".
Allemaal niet, maar een groot deel wel.

Een beetje realistisch blijven kan geen kwaad.
Inderdaad. Als we het toch over realisme hebben, Truman kon het zich niet permitteren om die bommen niet te gebruiken. De Amerikaanse bevolking zou hem gelynched hebben als ze te weten gekomen waren dat Truman enkele 'vuile ******' gered had zodat minstens 300 000 Amerikaanse soldaten konden sterven.
Het overheersende Amerikaanse sentiment was dat de bombardementen op Japan net goed waren, en de doorsnee Amerikaan zat er na Pearl Harbor niet veel mee in als alle Japanners afgemaakt zouden worden.

Een Halsey-quote somt het Amerikaanse gevoel nog het beste op: When we're through with them, the Japanese language will be spoken only in hell"

Een beetje inleving in de tijdsgeest kan nooit kwaad bij wat historisch onderzoek.

GTM

Legacy Member
Oldskooler zei:
Japan stond ook zeer ver met het onzoek naar biologische wapens. Die waren de laatste hoop geworden van japan en wilden die inzetten tegen de geallieerden. Ook mocht deze kennis in ieder geval niet in de handen vallen van de russen.

De informatie en de geheime kampen zijn pas decennia later bekend gemaakt, nooit opgenomen in geschiedenisboeken. De japanse wetenschappers zijn nooit berecht geweest, omdat ze te waardevol waren.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Unit_731

Als je filmkes wilt zien, kopiëren naar youtube:
Unit 731 Japanese Torture & Human Medical Experiments
of
Japan's Human Experimentation
....
Idd, de reden dat Japan zo ver stond met die onderzoeken was omdat ze experimenteerden op Chinese en geallieerde gevangenen.
Veel 'conventie van Genève' is er niet meer aan als je gevangenen met de ruggen aan elkaar naait, transfusies geeft met paardenbloed, etc...

Maarja, die vuile Amerikanen toch he, de Japanners zo durven bevechten terwijl die eersten net bezig waren China te 'bevrijden'.

Handsome Hermit

Legacy Member
GTM zei:
Dat heeft toch niets te maken met de beslissing om de bommen al dan niet te gebruiken?
Voila, de effecten op langere termijn werden in de toenmalige tijdsgeest bovendien als onbestaande beschouwd. In de laatste versies van Downfall werden atoombommen gewoon gebruikt als een vorm van 'artillerie' en zouden de eigen soldaten ook aan de latere radio-actieve straling blootgesteld worden.

noreeeee

Legacy Member
Grappig hoe de USA heel de wereld al sinds de uitvinding bang maakt van het gebruik van de atoombom door een vijandige natie. (Eerst de Sovjet Unie dan Noord Korea en nu Iran) Terwij zij de enigste natie is die de atoom bom gebruikt heeft.

Conradus

Legacy Member
GTM zei:
Ten eerste, ieder land dat toen de mogelijkheid had om steden aan te vallen, deed dat. Duitsland, Groot-Brittannië, VS, Japan, etc...
Daarom dat ik Dresden -en er zijn er nog- ook onder oorlogsmisdaden plaats. Het in as leggen van een stad met een overgrote burgerbevolking is en blijft een oorlogsmisdaad.
GTM zei:
Ten tweede, heel de Japanse bevolking werd door de overheid bewapend, en geïndoctrineerd dat de Amerikanen hun zouden afslachten en verkrachten, dus dat ze zich zouden moeten verzetten bij een landing. Het waren dus wettelijk gezien zelfs geen burgers meer.
De indoctrinatie in Japan(bij de burgers dan toch) ging niet zo ver als die in Nazi-Duitsland. Zelfs bewapende burgers blijven burgers. Het internationaal recht heeft geen weet met illegale strijders (maar ic waren het legale aangezien ze door een overheid bewapend waren) dus ik zou hen toch nog eerder onder burgers plaatsen.

GTM zei:
Ten derde, ik zie niet in hoe de SU meer te maken had met de Japanse overgave dan de US. De SU kan enkel de Japanse gebieden in China en Korea veroveren, en als Japan zich over zou geven aan de US, zouden ze die gebieden sowieso verliezen.

Eén van de redenen van de A-bom was toch zeker wel een fikse krachttentoonstelling tav de SU. Truman moest niks van commies hebben en de oorlog liep op z'n eind. Zij zouden de vijanden van morgen zijn, die laat je best weten dat ze niks hoeven uit te halen. Natuurlijk was het beëindigen van de oorlog ook een belangrijke reden, maar Japan stond al op de rand van de overgave. Ze hadden al bevoorradingsproblemen in 1941 -anders hadden ze Pearl echt niet aangevallen-, nu stonden ze er nog veel slechter voor.

GTM zei:
Volgens de heersende theorieën tijdens WOII was dat nu net niet de bedoeling. Niet bij de US, niet bij GB, niet bij Duitsland, etc...
Ooit gehoord van Giulio Douhet?
En later zijn de meeste hoge pieten uit Duitsland en een deel uit Japan veroordeeld voor die oorlogsmisdaden. Bij de Geallieerden ging iedereen echter vrijuit.


GTM zei:
Veel 'conventie van Genève' is er niet meer aan als je gevangenen met de ruggen aan elkaar naait, transfusies geeft met paardenbloed, etc...

Maarja, die vuile Amerikanen toch he, de Japanners zo durven bevechten terwijl die eersten net bezig waren China te 'bevrijden'.
Niemand verwijt het de Amerikanen dat ze de ****** de oorlog hebben verklaard, zeker niet na Pearl Harbor, maar dat de vijand de Conventie van Geneve niet respecteert is nu geen argument om het zelf niet te doen hé.


Handsome Hermit zei:
Vele vrouwen werkten toen reeds in wapenfabrieken en de kinderen zaten -net zoals in naiz-Duitsland op het einde van WO2- voor het overgrote deel bij de burgerafweer en van die semi-para-militaire jeugdbewegingen.
Arbeidsters dus en kinderen. Die kan je bezwaarlijk een legitiem militair doelwit noemen. Of moet Israel de hele Palestijnse gebieden maar platgooien omdat ze daar volzitten met militaire jeugdbewegingen en bommenmaaksters?


Handsome Hermit zei:
Ik vind het trouwens toch wel knap hoe gentille hierboven een onderscheid maakt tussen soldaten en burgers. Bij mijn weten gelde tijdens WO2 de dienstplicht in Amerika. Ik zie niet in hoe je -als je je in de plaats van een Amerikaans commandant stelt- de levens van 200k dienstplichtige (dus ook der niet voor gekozen!) soldaten van de eigen nationaliteit ondergeschikt zou maken aan de levens van een collectie fanatieke vijandige burgers. Met welk recht wordt het leven van een jonge dienstplichtige soldaat ondergeschikt gemaakt aan dat van een bejaarde burger?

Niet alleen Gentille, maar ook het internationaal recht maakt dat onderscheid. En terecht. Trouwens, ook weer niet te ver gaan met die indoctrinatie van de As-mogendheden. Die was er zeker tot op bepaalde hoogte, maar de Geallieerden waren op vele vlakken niet beter. In de USA bleek dat nog eens goed tijdens de vervolgingen van Mc Carthy. Velen waren ook maar gewone mensen in een dictatuur. Die poogden enkel te overleven.



Handsome Hermit zei:
Daarenboven komt dan nog dat Hiroshima een draaischijf was van de Japanse wapenhandel en bovendien het hoofdkwartier van het Japanse 2de leger huisvestte.

En dat waren inderdaad legitieme doelwitten. Maar het begrip proportionaliteit zegt je niet veel zeker?

Gentille

Legacy Member
Handsome Hermit zei:
Ik vind het trouwens toch wel knap hoe gentille hierboven een onderscheid maakt tussen soldaten en burgers. Bij mijn weten gelde tijdens WO2 de dienstplicht in Amerika. Ik zie niet in hoe je -als je je in de plaats van een Amerikaans commandant stelt- de levens van 200k dienstplichtige (dus ook der niet voor gekozen!) soldaten van de eigen nationaliteit ondergeschikt zou maken aan de levens van een collectie fanatieke vijandige burgers. Met welk recht wordt het leven van een jonge dienstplichtige soldaat ondergeschikt gemaakt aan dat van een bejaarde burger?

Bij mijn weten wordt in het recht ook het onderscheid gemaakt tussen militairen en burgers. Als je ze aan elkaar gelijk stelt hoeft men niet meer te praten van oorlogsmisdaden. Oh die vrouw en kind konden een wapen dragen dus hebben we daar maar een bom gedropt om dat te voorkomen :unsure:. Waarom dan niet een volledig land platgooien met die redenering?

Men doet hier precies of elke inwoner van Japan de wapens had opgepikt :s. Vochten alle burgers van Japan dan mee?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan