Archief - Internationale bankencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Genious

Legacy Member
Of om eens te verwijzen naar iemand anders die in feite hetzelfde zegt:
http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/09/29/miron.bailout
Maar misschien zijt ge meer geneigd het te aanvaarden als het van hem komt. :p

"Congress has balked at the Bush administration's proposed $700 billion bailout of Wall Street. Under this plan, the Treasury would have bought the "troubled assets" of financial institutions in an attempt to avoid economic meltdown.

This bailout was a terrible idea. Here's why.

The current mess would never have occurred in the absence of ill-conceived federal policies. The federal government chartered Fannie Mae in 1938 and Freddie Mac in 1970; these two mortgage lending institutions are at the center of the crisis. The government implicitly promised these institutions that it would make good on their debts, so Fannie and Freddie took on huge amounts of excessive risk.

Worse, beginning in 1977 and even more in the 1990s and the early part of this century, Congress pushed mortgage lenders and Fannie/Freddie to expand subprime lending. The industry was happy to oblige, given the implicit promise of federal backing, and subprime lending soared.

This subprime lending was more than a minor relaxation of existing credit guidelines. This lending was a wholesale abandonment of reasonable lending practices in which borrowers with poor credit characteristics got mortgages they were ill-equipped to handle.

Once housing prices declined and economic conditions worsened, defaults and delinquencies soared, leaving the industry holding large amounts of severely depreciated mortgage assets.

The fact that government bears such a huge responsibility for the current mess means any response should eliminate the conditions that created this situation in the first place, not attempt to fix bad government with more government.

The obvious alternative to a bailout is letting troubled financial institutions declare bankruptcy. Bankruptcy means that shareholders typically get wiped out and the creditors own the company.

Bankruptcy does not mean the company disappears; it is just owned by someone new (as has occurred with several airlines). Bankruptcy punishes those who took excessive risks while preserving those aspects of a businesses that remain profitable.

In contrast, a bailout transfers enormous wealth from taxpayers to those who knowingly engaged in risky subprime lending. Thus, the bailout encourages companies to take large, imprudent risks and count on getting bailed out by government. This "moral hazard" generates enormous distortions in an economy's allocation of its financial resources.

Thoughtful advocates of the bailout might concede this perspective, but they argue that a bailout is necessary to prevent economic collapse. According to this view, lenders are not making loans, even for worthy projects, because they cannot get capital. This view has a grain of truth; if the bailout does not occur, more bankruptcies are possible and credit conditions may worsen for a time.

Talk of Armageddon, however, is ridiculous scare-mongering. If financial institutions cannot make productive loans, a profit opportunity exists for someone else. This might not happen instantly, but it will happen.

Further, the current credit freeze is likely due to Wall Street's hope of a bailout; bankers will not sell their lousy assets for 20 cents on the dollar if the government might pay 30, 50, or 80 cents.

The costs of the bailout, moreover, are almost certainly being understated. The administration's claim is that many mortgage assets are merely illiquid, not truly worthless, implying taxpayers will recoup much of their $700 billion.

If these assets are worth something, however, private parties should want to buy them, and they would do so if the owners would accept fair market value. Far more likely is that current owners have brushed under the rug how little their assets are worth.

The bailout has more problems. The final legislation will probably include numerous side conditions and special dealings that reward Washington lobbyists and their clients.

Anticipation of the bailout will engender strategic behavior by Wall Street institutions as they shuffle their assets and position their balance sheets to maximize their take. The bailout will open the door to further federal meddling in financial markets.

So what should the government do? Eliminate those policies that generated the current mess. This means, at a general level, abandoning the goal of home ownership independent of ability to pay. This means, in particular, getting rid of Fannie Mae and Freddie Mac, along with policies like the Community Reinvestment Act that pressure banks into subprime lending.

The right view of the financial mess is that an enormous fraction of subprime lending should never have occurred in the first place. Someone has to pay for that. That someone should not be, and does not need to be, the U.S. taxpayer.
"
-- Jeffrey A. Miron

SuperstarDragon

Legacy Member
wat zitten jullie hier te kakken over belasting geld ?? iedereen betaald belastingen. Als Fortis en Dexia later winst gevend is dan komt dat geld terug in de staatskas = staat verminderd staatsschulden = belastingen worden niet verhoogd

Fides

Legacy Member
Genious zei:
Of om eens te verwijzen naar iemand anders die in feite hetzelfde zegt:
http://edition.cnn.com/2008/POLITICS/09/29/miron.bailout
Maar misschien zijt ge meer geneigd het te aanvaarden als het van hem komt. :p


Ik kan zo opkomen met 2 artikels die het tegenovergestelde zeggen, uit the economist en the wall street journal europe.

Ik ben allesbehalve een voorstander van veel overheid ( ik lees graag mises, lewrockwell.com , ... ), maar hier moet er ingegrepen worden. Het faillisement van Lehman heeft aangetoond dat dit enorm nefaste gevolgen heeft voor het gehele wereldwijde financiële systeem.

Wat ik vreemd vind is dat men het voorstelt als 2 uitersten: men zegt: ofwel is er de bailout en helpen we wallstreet, ofwel doen we dat niet en dan helpen we wallstreet niet en dat is veel beter voor de mensen.
Nochtans zullen de problemen zonder de bailout nog veel verergeren en zullen gewone mensen niet meer kunnen lenen, en de variabele interest zal nog stijgen. Daarenboven is het niet zo dat met een bailout wallstreet weer verder mag gaan zoals het gegaan is zodra de bailout is goedgekeurd. Je kan daar gemakkelijk een hervorming van het systeem aan koppelen (al dan niet door de overheid opgelegd.)

Genious

Legacy Member
SuperstarDragon zei:
wat zitten jullie hier te kakken over belasting geld ?? iedereen betaald belastingen. Als Fortis en Dexia later winst gevend is dan komt dat geld terug in de staatskas = staat verminderd staatsschulden = belastingen worden niet verhoogd
Foutieve redenering.
Als er geld mee te verdienen was, dan hoefde de overheid het niet te kopen of er in te investeren, anderen zouden dat doen.

"If these assets are worth something, however, private parties should want to buy them, and they would do so if the owners would accept fair market value. Far more likely is that current owners have brushed under the rug how little their assets are worth."

k995

Legacy Member
Genious zei:
Dat klopt wel, maar dat is niet echt de reden waarom banken moeten bestaan.
Nu, kweet nu wat ge bedoelt. ;)

Ik overdrijf niet, het is dwingen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Commun... een bedrijf en het bedrijf zelf door elkaar.

Genious

Legacy Member
Fides zei:
Ik kan zo opkomen met 2 artikels die het tegenovergestelde zeggen, uit the economist en the wall street journal europe.
Waarschijnlijk. Maar dat is mijn visie en ik geef een referentie ter ondersteuning om ze kracht bij te zetten.

Genious

Legacy Member
k995 zei:
Heb ik gedaan ook de disucssie, heb jij het? Betwijfel het, het artikel staat ter discussie en zelfsin het artikel is het helemaal niet duidelijk of die act nu een effect had of niet want: banken hadden toch geld geleend, het was 10 jaar lang winstgevend zelfs met deze nieuwe regels en nog wat andere argumenten
Tuurlijk was het (potentieel) winstgevend, de banken bleven er niet van omdat het niet wisntgevend was, maar omdat het risicovol was. Freddie en Fannie nam die rem weg.


k995 zei:
Het is dus wel duidelijk dat zelfs al had dit een rol gespeeld die maar klein was, nergens zie ik trouwens voorbeelden staan van zo'n dwang.
"The CRA mandates that each banking institution be evaluated to determine if it has met the credit needs of its entire community. That record is taken into account when the federal government considers an institution's application for deposit facilities, including mergers and acquisitions after the Riegle-Neal Interstate Banking and Branching Efficiency Act of 1994 repealed restrictions on interstate banking.

The Act also charged the Federal Reserve System to implement the CRA through ensuring banks and savings and loans met their CRA obligations. The CRA is enforced by the Federal Deposit Insurance Corporation ("FDIC") CRA Statute.
"


k995 zei:
Bush heeft 6 jaar lang de tijd gehad, hij had dit makkelijk kunnen doen maar de democraten EN repubikeinen hielden dat tegen, en bush heeft er dan zelf nog eens handig gebruik van gemaakt. Het dus op de democraten steken is dus niet juist.
Sla je misschien over wat tussen haakjes staat? :)

k995 zei:
En voor mij is het nog steeds naast de kwestie, feit is dat hadden die mensen hun financien beter beheerd ze wel dat huis hadden kunnen betalen, maar dat deden ze niet dankzij de hele VS cultuur en overheid dis juist aanmoedigen om uit te geven om de economie te doen draaien.
Ja en neen. Hadden ze andere zaken opgeofferd, dan hadden ze het misschien kunnen betalen. Maar aangezien ze die andere zaken (wat het ook is waar ze geld aan uitgaven) eerst verwierven, mogen we er van uitgaan dat ze - toen toch - gewoon geen huis zouden gekocht hebben, mochten ze beter opgelet hebben.


k99510650171Nee dat bush en co de bestaande systemen misbruikt heeft om korte termijn winsten (voor hem dan) te maken.[/quote zei:
Mogelijks, blijft politieke inmenging sowieso. :)


k995 zei:
Enkele van de republikeinen ze hadden een overmacht in het congress en een repubileinse president indien ze dat dus wilde hadden ze het er makkelijk doorgkregen.
Hmm, true.
Staan inderdaad ook een aantal R'en bovenaan het lijstje: http://www.opensecrets.org/news/2008/09/update-fannie-mae-and-freddie.html



k995 zei:
Je bedoeld geld op de bank zetten? Dat is voor jou risico nemen?
Neen, dat is geen risico nemen. Het is verzekerd.
Er zou iets voor te zeggen vallen nochtans, het zou druk creëren vanuit de consumenten (bij monde van consumentenorganisaties en pers) op banken om voorzichtig te zijn, willen ze dat mensen nog een rekening bij hen openen.
Nu, dat is de situatie vandaag niet dus als je me vraagt of geld op de bank zetten risico nemen is, dan is het antwoord neen.


k995 zei:
Je bedoeld mensen die een job hebben? Want daar gaat het hem hierover hoor als zo grote banken failiet gaan zal dat een pak geld en banen kosten.
Het zal geld kosten van degenen die zich aan dat risico blootgesteld hebben.
En ja er zullen banen verloren gaan, dat is doodsnormaal, dat zijn voor een groot deel banen die er maar gekomen zijn door die bubbel. Door de bubbel zijn er zware misallocaties gebeurd in de economie, nu deze uiteengespat is, keert de economie terug naar de waar hij hoorde te zitten, daar is niets aan te doen, alle interventies die je maakt, vertragen enkel dat proces (en rekken zo de crisis onnodig) of blazen een nieuwe zeepbel.


k995 zei:
Daarom dat de overheid regels moet opleggen, als jij denkt dat ze een failliet een bedrijfsleider afschrikt ben je verkeerd hoor, die zullen gewoon verder doen. Je haalt de top van een bedrijf en het bedrijf zelf door elkaar.
Het probleem met het probleem bestrijden lijkt me iets voor homeopaten.
Het is in de eerste plaats de overheid die met zijn bemoeienissen moral hazard creëert. Het lijkt dan logisch dat je de overheid aan de kant zet, dan valt het probleem van moral hazard weg. Door een kronkel die ik moeilijk (in feite niet) vat, zijn er toch altijd zo veel mensen die blijkbaar denken dat meer van hetzelfde plots van negatief zou omslaan naar positief.

Er is inderdaad een risico dat een CEO op korte termijn denkt om zijn portefeuille te vullen en dan het zinkend schip te verlaten. Maar dat is ons probleem niet, maar dat van de eigenaars. Dat risico is er altijd als je mensen zaken van je toevertrouwt.

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
Waarom zouden ze het pas 'geroken' hebben sinds enkele jaren? Die act bestaat al een tijdje (maar werd idd tot halverwege de jaren '90 nauwelijks toegepast), de mogelijkheid om aan die groepen te lenen bestaat dus al een hele tijd (zeker sinds 1977, wanneer de act gestemd werd) Toch zien we dergelijke leningen pas sterk toenemen juist halverwege de jaren '90.
Inderdaad, wanneer het economisch bergaf begon te gaan. Zoals Bernanke zelf zei: of die Act er nu was geweest of niet, dat ging nul verschil gemaakt hebben. Banken sloten sowieso al leningen met een risicoprofiel af, Act of niet. De Act was vooral Democratische propaganda waardoor zij konden zeggen van 'kijk wat wij de banken laten doen', terwijl die het al uit zichzelf deden.

Genious zei:
Gij zegt dat ze enkel degelijke zaken opkochten, maar als ik die dingen lees, dan zie ik telkens weer staan hoe de overheid die organisaties verder aanzette tot het kopen van dergelijke risicovolle leningen, terwijl de druk om deze uit te geven ook verhoogd werd op de kredietverstrekkers.
Inderdaad. Onder de Bushadministratie werd het risiconiveau van de conforming loans opgetrokken. Men had toen al door dat banken wel eens in de problemen zouden kunnen komen en om de stress op de markten wat te lenigen besloot men tot deze move. Deze is overigens bekritiseerd door de Dems als verborgen overheidssteun voor het financiële systeem.

Genious zei:
wetgeving is er ook meestal niet bepaald vanzelfsprekend, behalve voor wat algemene zaken. (overigens, als het zo ingewikkeld is dat men het niet begrijpt, dan moeit men zich best ook niet door er regeltjes te gaan opleggen)
Dit is even complex als de Belgische fiscaliteit of uitstootnormen van verbrandingsmotors. Enkel zijn er daar meer experts van te vinden en is er al een uitgebouwd controlesysteem. Maar meestal komen zo'n zaken er pas na een crisis, exact wat we nu meemaken. De internationale beurswaakhonden zijn iig al van plan de financiële controle sterk aan te scherpen.

De Standaard zei:
Om een betere informatieverstrekking te waarborgen is naast de wetswijziging ook een splitsing nodig van het toezicht op de banksector en op de beurs. Dat zit nu bij één enkele partij, de CBFA. Duplat wil dat elk orgaan zijn eigen rol speelt. Ook het toezicht op de verzekeringssector moet worden aangescherpt om drama's met tak-23 producten, en recentelijk nog zogenaamd beschermde Lehman-producten, te vermijden. Spaarders die dachten geen beursrisico te lopen, stonden plotseling zonder bescherming. De nachtelijke demarches door de autoriteiten van de verschillende landen om Fortis en Dexia te redden, tonen aan dat men onvoldoende voorbereid is op dergelijke crisissen. Duplat pleit voor een Europese banktoezichthouder in Frankfurt. Die zou zich op de grote bankgroepen moeten toespitsen.

De banken moeten een grotere risicobuffer aanleggen. Eigen vermogen moet opnieuw echt eigen vermogen worden in plaats van complexe schuldproducten met onuitspreekbare namen, die nu ook tot het eigen vermogen gerekend mogen worden.

In diezelfde logica moet ook de bescherming van de spaarder vereenvoudigd worden. Liefst door één enkele garantieregeling in het leven te roepen, los van de juridische structuur van de bank. Het spaargedrag van de Belg is van dien aard dat 20.000 euro per spaarder absoluut niet volstaat.

Duplat is ook niet te spreken over de risico's die genomen werden bij de overname van ABN Amro. Het toezicht heeft gefaald. 'Een toezichthouder en een raad van bestuur mogen nooit toelaten dat zo'n overname kan gebeuren zonder dat het financiële plaatje rond is. Dat doet men niet. Fortis had in oktober 2007 de overname moeten afblazen. De overnamebeslissing was zeer emotioneel. Het was een revanche van de zuidelijke Nederlanden op de noordelijke. Men had de moed moeten hebben de zaak af te blazen.'

spray-bunny

Legacy Member
SuperstarDragon zei:
Als Fortis en Dexia later winst gevend is dan komt dat geld terug in de staatskas = staat verminderd staatsschulden = belastingen worden niet verhoogd
Blijven dromen:p. De overheid kan niet goed om met het simpele principe' laag kopen, hoog verkopen'.

Kijk maar naar de pakjesdienst ABX ;). Veel belastingsgeld ingestoken, dan voor 1 symbolische euro weer geprivatiseerd en nog geen JAAR later weer verkocht voor €600 miljoen.

Is in SABENA ook niet veel belastingsgeld gestoken zonder er ooit iets van terug te zien?

Reken er maar niet op dat je geld terugziet:p. Ben al blij dat de staat geen managers mag benoemen bij fortis of dexia:p.

Fides

Legacy Member
spray-bunny zei:
Blijven dromen:p. De overheid kan niet goed om met het simpele principe' laag kopen, hoog verkopen'.

Kijk maar naar de pakjesdienst ABX ;). Veel belastingsgeld ingestoken, dan voor 1 symbolische euro weer geprivatiseerd en nog geen JAAR later weer verkocht voor €600 miljoen.

Is in SABENA ook niet veel belastingsgeld gestoken zonder er ooit iets van terug te zien?

Reken er maar niet op dat je geld terugziet:p. Ben al blij dat de staat geen managers mag benoemen bij fortis of dexia:p.

Hoezo de staat mag geen managers benoemen bij fortis of dexia? Ze zijn de grootste aandeelhouder, ze kunnen en zullen dat zeker doen.

russian

Legacy Member
Fides zei:
Hoezo de staat mag geen managers benoemen bij fortis of dexia? Ze zijn de grootste aandeelhouder, ze kunnen en zullen dat zeker doen.

Gelukkig maar. Het is de bedoeling dat Fortis op termijn wordt overgenomen (dixit Davignon in Phara).

Er zijn twee scenario's mogelijk:

1. Het belang van de overheid in Fortis wordt door Fortis teruggekocht met een kapitaalsverhoging op een geschikter moment --eventueel levert dat de Staat geld op (afhankelijk van de koers).

2. Fortis wordt overgenomen.

Het is dus helemaal niet de bedoeling dat de participatie van de Staat voor lange tijd is. Geld is vandaag te schaars en vandaar de interventie.

w00tw00t

Legacy Member
russian zei:
Het is dus helemaal niet de bedoeling dat de participatie van de Staat voor lange tijd is. Geld is vandaag te schaars en vandaar de interventie.

De staat kan zich ook niet permitteren om zijn schuld terug te laten opbouwen door rente

Epyon

Legacy Member
Fides zei:
Hoezo de staat mag geen managers benoemen bij fortis of dexia? Ze zijn de grootste aandeelhouder, ze kunnen en zullen dat zeker doen.
Jamaar, de Fortis Holding nu niet verwarren met Fortis Bank hé. De staat heeft geld in de Fortis bank geïnjecteerd en zo onrechtstreeks de Holding weer liquide gemaakt. In se zijn ze dus geen effectieve shareholders van de holding, maar natuurlijk hebben ze er wel macht over.

Fides

Legacy Member
Epyon zei:
Jamaar, de Fortis Holding nu niet verwarren met Fortis Bank hé. De staat heeft geld in de Fortis bank geïnjecteerd en zo onrechtstreeks de Holding weer liquide gemaakt. In se zijn ze dus geen effectieve shareholders van de holding, maar natuurlijk hebben ze er wel macht over.

Ik heb hier of in het beurstopic al eens uitgelegd hoe de structuur in elkaar zit, ik ben er me dus zeker van bewust waar het geld ingestoken is. ;)

*Bios*

Legacy Member
Ik zie niet waarom de regering (aka belastingsgeld) tussenbeide hoeft te komen? Een bank is toch een bedrijf als een ander? Snap niet waarom de werkende mens moet opdraaien voor de fouten van de top van een bedrijf. Andere banken hebben hier toch amper last van of hebben de crisis beter kunnen opvangen?

Maw de kleine werkende belg kan meer belastingen gaan betalen voor de fouten van de rijke zakkenvullers zodat diezelfde rijke pieten hun geld op de bank niet verliezen.

Conradus

Legacy Member
Als de banken failliet zouden gaan (unlikely imo) zou de werkende Belg het waarschijnlijk wel gemerkt hebben. En dan had je iedereen moeten horen klagen dat de regering niks deed.

Fides

Legacy Member
*Bios* zei:
Ik zie niet waarom de regering (aka belastingsgeld) tussenbeide hoeft te komen? Een bank is toch een bedrijf als een ander? Snap niet waarom de werkende mens moet opdraaien voor de fouten van de top van een bedrijf. Andere banken hebben hier toch amper last van of hebben de crisis beter kunnen opvangen?

Maw de kleine werkende belg kan meer belastingen gaan betalen voor de fouten van de rijke zakkenvullers zodat diezelfde rijke pieten hun geld op de bank niet verliezen.


De ene dag heeft een bank wat liquiditeiten op overschot, de andere dag heeft ze wat te weinig. Om die schommelingen op te vangen, gaat ze geld gaan uitlenen of lenen op de daarvoor voorziene markten. Andere banken zullen daar dan geld lenen, of uitlenen.

Als banken vermoeden dat een andere bank niet solvabel is (niet in staat om zijn schuld af te lossen), zullen die banken die andere bank geen geld toestoppen. Dit heeft als gevolg dat die ene bank waarvan men VERMOED dat hij niet solvabel is, geen geld meer krijgt op de markt. Dit heeft als gevolg dat het vermoeden waarheid wordt, want de bank heeft geen geld meer, dus kan het zijn andere schulden niet aflossen, en gaat overkop.

Als de overheid tussenkomt heeft dit als effect dat banken weer durven uitlenen aan andere banken. Immers, de overheid zal banken die niet meer solvabel zijn redden.


Over uw populistische 2de opmerking:
1. De werkende belg zal niet meer belastingen betalen daardoor.
2. De werkende belg zou ook zijn geld kwijt zijn als een bank failliet gaat

Stichero

Legacy Member
de hele crisis lijkt fel op die van japan eind jaren 80, begin jaren negentig bij het barsten van the bubble economy
maar het duurde meer dan 10 jaar om deze crisis op te lossen, zal dat bij ons ook zo zijn?
nu dat lenen waarschijnlijk veel duurder zal worden, zullen de huisprijzen dan dalen in belgie?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan