Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Waelvis · 14 aug 2015

mac-bc zei:
Xavier Gellynck? Nog nooit gehoord van die man. Sinds wanneer is die plots gekatapulteerd tot dé expert in landbouw-economie? Juist ja, sinds wanneer hij eens een knuppel in het hoenderhok wou gooien in juli 2015, dat heeft de pers wel eens graag. Voor die datum vind ik geen enkele publicatie en geen enkele vorm van aandacht in de pers. Bij deze heeft hij zijn aandacht gekregen. Er wordt over hem gepraat, opdracht geslaagd.

Neen, mocht jij dit thema wat opvolgen in de pers zou je weten dat Luc Busschaert al jaar en dag de toonaangevende landbouwexpert is, in zowat alle media. Maar die zijn mening is niet sensationeel genoeg waarschijnlijk. Daarenboven is die Xavier Gellynck afgestudeerd in de Industriële Economie met een manama in Marketing. Met de landbouw an sich heeft hij dus weinig voeling en dat kan je ook merken doorheen heel zijn betoog. Hij slaagt er niet in de verschillen te ontdekken tussen landbouweconomie en industriële economie, hij bekijkt de landbouw voortdurend vanuit het perspectief van de industriële economie en gaat van daaruit de boeren verwijten dat ze niet hetzelfde doen als eender welk ander industrieel bedrijf. De kans is dan ook reëel dat hij meer belangen heeft bij industriële multinationals dan bij objectieve berichtgeving.

Als je al niet eens kunt inzien dat een landbouwbedrijf fundamenteel verschilt van het vakgebied waar hij expert in is dan hoef je echt geen spreekbuis te krijgen, zoveel is duidelijk. Met nog een hautaine uitval op het laatste zonder dat hij beseft van zichzelf dat hij totaal naast de kwestie spreekt. Faut le faire.

Hij zit waarschijnlijk nog met de onopgeleide domme keuterboer in zijn hoofd van 50 jaar geleden. Zou hij een modern landbouwbedrijf al van dichtbij gezien hebben? Zou hij de gemiddelde opleidingsgraad van een startende landbouwer anno 2015 al eens bekeken hebben? Zou hij beseffen dat zijn dwaas voorbeeld van 10 tegen 1 helemaal op niets slaat en dat, om in een even sterke positie te komen als de multinationals waaraan ze moeten leveren, het geen kwestie is om met 2 te fuseren, met 5, met 10, met 100, met 1000, maar waarschijnlijk met 10 000'en landbouwbedrijven over de landsgrenzen heen en dat dit eenvoudigweg niet mogelijk is omwille van het zuivere feit dat een landbouweconomie enorm oppervlakte-intensief is in tegenstelling tot zijn simplistische voorbeelden van een industrieel economisch bedrijf?!

Neen, daarvoor denkt hij niet ver genoeg, kent hij er te weinig van en gezien zijn hautaine houding lijkt hij niet van plan om veel bij te leren. Het zijn de boeren die van hem moeten leren want ze weten niet hoe de markt werkt! Slaat helemaal nergens op, wat die man durft uitkramen.

Demagoog. Vertel er dan direct ook bij dat slechts 2% van alle overheidsmiddelen (gemeentelijk, regionaal, federaal en Europees) naar Europa gaat. 30% van 2% is 0.6%. Ik denk dat er onnozelere geldstromen bestaan dan 0.6% om de eigen voedselbevoorrading te laten verlopen op een manier zoals de overheid het voorschrijft, niet?

Doe nu aub niet alsof de landbouwer hier de vragende partij is naar marktverstorende subsidies. Het begint steeds met het volk/de politici die vragende partij zijn naar marktverstorende elementen zoals dierenwelzijn (om nog even het initieel onderwerp aan te raken). Dit wordt opgelegd aan de boeren van bovenaf. Ter compensatie staan daar dan ontoereikende subsidies tegenover. M.a.w. men is de boer aan het devalueren van bedrijfsleider naar loonslaaf van de overheid. Het is telkens de overheid die steeds meer en meer gaat opdringen WAT en HOE er gekweekt moet worden in ruil voor subsidies. Als men denkt dat boeren de marktwerking niet kennen, zoals onze "expert" Xavier hier, zou men misschien eens moeten kijken wie de boeren steeds verder doet vervreemden van enige marktwerking. Inderdaad, de overheid.

Oh, dus jij ontkent dat konijnen en hazen hele velden kunnen kaalvreten? In welke wereld leef jij?

Natuurlijk komen jagers op privé-terrein, of dacht je dat ze eigenaar moeten zijn van een stuk grond vooraleer ze er kunnen jagen? Het is natuurlijk wel zo dat er een overeenkomst moet zijn met de eigenaars. De jagers betalen daar dan ook een vergoeding voor per hectare. Als jagers op uw terrein komen zonder deze overeenkomst dan is dit illegaal. Wat wil je nu bewijzen? Wat zegt die anektdote van uw schoonbroer over de jacht in Vlaanderen? Wat een drogargumenatie om een bepaalde groep doelbewust in een negatief daglicht te stellen. Triest hoor.

Jagers doen geen onderzoek maar overleggen met de boeren. Wanneer een populatie te klein wordt zal er verboden worden op te jagen. Denk jij nu werkelijk dat de patrijzen-populatie dramatisch laag is in dit land? Of mag een populatie alleen maar groeien en nooit eens tijdelijk dalen? Er zijn ondertussen genoeg gesubsidieerde natuur-agentschappen en vzw's die tijdig aan de alarmbel zouden trekken mochten jagers hun boekje te buiten gaan door de patrijzenpopulatie te decimeren. Je moet heus niet ongerust zijn. Jezus, wat een eco-fundamentalisme.

GEWAPENDE jagers ofwat? Dus die pakken die fazanten niet met de blote handen?! Oei, nu loopt het helemaal uit de hand.

Enkele vrienden van mij zijn gediplomeerd jager en ik kan u zeggen dat er héél streng opgetreden wordt. Dat bewijen ook de cijfers. Ik moet uw anekdotes niet weten, die zijn toch duidelijk bevooroordeeld met uw eco-fundamentalisme. Toon mij de cijfers waar de veiligheid te wensen over laat in dit land.

Ik ken ook een pak jagers persoonlijk, en inderdaad. De regels zijn enorm streng.

Ik heb me nog niet gemoeid, maar ik steun u op elk vlak al ivm deze discussie!

JPV · 14 aug 2015

mac-bc zei:
Waar heb ik gezegd dat hij geen publicaties heeft? Dat zou nogal vreemd zijn wat het is zijn beroep als professor.

Ik heb niet gezegd dat je beweerde dat hij geen publicaties heeft. Hij heb gezegd dat het aan jou ligt dat je geen publicaties kan vinden. Hetzelfde geld overigens voor krantenartikels, ik vind ook krantenartikels genoeg (bvb opiniestukken in de standaard uit 2001). Dat jij het niet vinden van iets als een argument gebruikt, terwijl anderen dat vlot kunnen vinden, versta ik niet.

mac-bc zei:
Waar zie jij hem zeggen dat de hoofdoorzaak het feit is dat boeren niet weten hoe marketing in elkaar zit en dat ze maar moeten fusioneren om de problemen op te lossen?

waar zie jij Xavier Gellynck dat zeggen? Hij zegt nergens dat de hoofdoorzaak ontbrekende marketingkennis is. 't is niet omdat je een cursus in het lessenpakket wil, dat dit het hoofdprobleem is. Noch dat hij zegt dat fusies noodzakelijk zijn. Aankoopcombinaties zouden wél een stevige oplossing zijn, iets wat in diverse sectoren met succes werkt.

mac-bc zei:
Hij zegt compleet iets anders als Xavier. Logisch ook want wat Xavier zegt, slaat helemaal nergens op en zal geen enkel probleem oplossen. Zie ook mijn argumentatie die je compleet negeert.

Jij leest volledige andere zaken dan wat Xavier Gellynck zegt. Daarom dat ik je argumentatie niet lees. Bij nadere controle is de "landbouwexpert" Busschaert overigens niet meer of minder beslagen dan jij en ik op het vlak van landbouweconomie. Hij is een schadeexpert, maar op andere vlakken slaat hij blijkbaar vaak de bal mis: Landbouwexpert Busschaert liet zelf stalen onderzoeken - FAVV wil klacht indienen bij parket | Kwets . Hij kan ook geen expertise aantonen, laat staan publicaties op vlak van landbouweconomie. Schade vaststellen is nog iets anders dan een markt beheersen (al beweer ik niet dat hij er niks van kent, je brengt gewoon geen enkel argument aan die aantoont waarom Gellynck weinig expertise zou hebben en Busschaert wel (behalve dat hij meer in de krant komt, wat als schadeexpert redelijk logisch is).

mac-bc zei:
Proffen hebben wel vaker last van een ivoren toren probleem. En daar zal deze prof geen uitzondering op zijn, eerder een schoolvoorbeeld. Zijn opleiding zegt veel over hem, namelijk in welk perspectief hij zijn huidige job als landbouweconoom ziet. Dat hij bij Crelan actief is zegt veel over de belangen die spelen, zo zouden enorme fusies hem veel persoonlijk geldgewin opleveren. Dat de boeren na die fusies nog geen centimeter vooruit zijn gekomen om het probleem aan te pakken, laat hem blijkbaar volledig koud.

crelan is marktleider bij kleine boeren. Ik betwijfel of ze bij grotere landbouwbedrijven hetzelfde marktaandeel hebben. Ik zie dus niet in op welk vlak fusies hem persoonlijk veel geldgewin zouden opleveren.
Ik zie ook niet op welk vlak je aantoont dat boeren na fusies (die Gellynck zelfs niet eist) er niet beter aan toe zouden zijn.

mac-bc zei:
Euh, wacht hoor. Jij begon met percentages. Ik plak er vervolgens het werkelijke percentage op. En nu ga jij met absolute getallen beginnen gooien (zoveel miljoen, zoveel miljard) en en ga jij MIJ verwijten dat ik de macht van de grote getallen gebruik?!

Demagoog.

Oh ja, als we dan toch over getallen bezig zijn. Geef de mensen dan direct ook eens de geldstromen mee die gebruikt worden voor natuurprojecten e.d. Kwestie dat alles wat in verhouding staat.

Je percentage is niet werkelijk, dat is net het probleem. Ik kon daarnet geen cijfers opzoeken daarover, nu wel. Ik je 2% van alle overheidsmiddelen, is het 1,9% van het BNP (een stuk groter) die naar Europa gaat (zie: "http://ec.europa.eu/budget/mycountry/BE/index_nl.cfm , "waar gaat het geld naartoe"). De Belgische overheid (nationaal én lager) geeft 5,2 miljard (= meer dan 2%) van haar eigen middelen aan Europa.

mac-bc zei:
Hier ga je de grenzen opzoeken van het fundamenteel respect en fatsoen. Laag.

Nee, jij beweert dat er geen vraag is, die is er wel. En die vraag heeft niet noodzakelijk iets te maken met overheids-opgelegde investeringen.

mac-bc zei:
Welja maar het is goed, schaf ze maar per direct af. Dan schaffen we uiteraard ook de rechtstreeks daaraan gekoppelde, dure, verplichte overheidsinterventies af. Een boer kan dan weer bedrijfsleider worden i.p.v. loonslaaf i.f.v. de overheid.

in de meeste sectoren schaft men subsidies af, de overheidsverplichtingen blijven bestaan. In de landbouw begint men nu ook (eindelijk) de subsidies te verlagen, waardoor veel bedrijven, die hun bedrijfsmodel afhankelijk maakten van de subsidies (wat niet de bedoeling kan zijn), nu in de problemen komen. De markt had beter gewerkt om de vaak véél te kleine bedrijven (er zijn 6 keer zoveel boeren in Europa als in de USA, om maar iets te zeggen) uit de markt te helpen.

mac-bc zei:
Erboven, tiens. Waar ik je gequote heb.

leer lezen. IK heb niet gezegd dat ze het niet kunnen. Ik heb gewoon gezegd dat dit alleen nog geen probleem is voor de voedselbevoorrading (maw: dat het zo'n groot probleem oplevert)

mac-bc zei:
En aub, doe niet alsof je zopas geen punt wou maken a.h.v. anekdotisch materiaal. Mooi dat je op het nippertje gered bent door uw kompaan maar dat doet niets af aan het feit dat je anekdotisch bezig was.

anekdotisch bezig zijn is geen probleem als je weet dat het frequent voorkomt. M'n punt blijft dus.

mac-bc zei:
Omdat ze, in fel contrast met mensen zoals jij, dagelijks met hun voeten in de praktijk staan.

boeren weten enkel wat er op hun land gebeurt qua aanwezigheid van dieren. Ik betrouw dan veel vlugger mensen die professioneel met milieu bezig zijn.

mac-bc zei:
Jagers reguleren zichzelf; schieten ze teveel, hebben ze 1 jaar een mooie oogst maar kunnen de volgende jaren op hun kin kloppen en omgekeerd.

lol ja. Het schietgebied van een jager wordt ook door andere jagers beschoten, wild is heel mobiel. Het gedrag van 1 jager heeft nauwelijks effect op het geheel. En controle op jagers intern is er nauwelijks.

mac-bc zei:
Nogmaals, ik ben pro de regelgeving.
Wat wil je dat ze doen? De jacht afschaffen omdat er enkele rotte appels in zitten? Is het dat wat je bedoelt? Triest om zo te veralgemenen.

eerste stap: er mag enkel gejaagd in een jachtgebied waar men van de eigenaars een expliciet (=getekend) akkoord heeft dat men mag jagen.
stap 2: er mag enkel gejaagd worden in gebieden nadat in dialoog met de natuurbewegingen bepaald is welke dieren op overschot zijn. Bij discussie kan de milieudienst van de betrokken gemeente oordelen.
Stap 3: jagers dienen een deftige cursus milieubehoud te krijgen.

mac-bc zei:
Cijfers over jachtongevallen zijn in België zeer moeilijk te vinden, ondanks alle gesubsidieerde groene organisaties die een continue lobby-strijd voeren tegen jagers. Je mag er dus vrij gerust in zijn.

het gaat me niet (uitsluitend) over jachtongevallen, maar over het agressief gedrag van vele jagers (zie o.a. Jagers vegen jachtwet systematisch aan hun laars), het opeisen van gronden waar ze geen recht op hebben en vooral dat ze zich fictief verschuilen achter hun milieubeheer, die er echter geen is in de praktijk. Zeg dan gewoon dat je jaagt voor het plezier, niet om aan milieubehoud/beheer te doen.

homerna · 14 aug 2015

mac-bc zei:
Op zijn site staat dat hij meer specifiek gedoctoreerd is in de theoretische fysica. Doctor in de wetenschappen: fysica is dus volgens het Ugent-lijstje de enige correcte term. Soit, we beginnen af te dwalen.

Get your facts straight. Hij is afgestudeerd aan de KU Leuven, als doctor in de wetenschappen. Punt. Zonder toevoeging. Optie kan fysica zijn maar zijn titel is en blijft doctor in de wetenschappen, ongeacht wat jij er van vindt. Als je op zijn site had gekeken had je gezien dat zijn specialisatie theoretische natuurkunde en ecologie is.

Meer nog, zijn doctoraatproefschrift had als titel: "Bron Free and Equal? On the Ethical Consistency of Animal Equality".
Lijkt me wel degelijk relevant voor het opiniestuk dat hij schrijft, in ieder geval een stuk meer dan jij doet uitschijnen.
(Toegegeven, dit is het doctoraatproefschrift voor het doctoraat in de moraalwetenschappen in Gent, maar wel degelijk relevant voor het opiniestuk)
(Ook zijn proefschrift voor het doctoraat in de wetenschappen had wel degelijk met ecologie te maken, zij het op een andere manier: "On entropy production and the analogy between fluid, climate and ecosystems") Je kan dus niet zeggen dat hij onbeslagen op het ijs komt of dat fysica de enige juiste toevoeging is aan zijn doctoraatstitel.

bestendigheid · 14 aug 2015

SinDweller zei:
En toch kan je niet zeggen dat alle dieren dezelfde emoties, zintuiglijke waarnemingen, etc... als ons ervaren. Een koe kan bang zijn van een roofdier, echter is dit veeleer instinct. Ik denk niet dat een koe bang is voor een geweer of een gang waarin het zich niet kan omdraaien, tenzij het daartoe geconditioneerd is (voor zover dat mogelijk is?) als het bv. soortgenoten ziet gedood worden. Dat is een geldig argument imo, de evolutieleer heeft daar weinig mee te zien.

Ik kan uiteraard fout zijn, ik ben geen bioloog, maar wat bv. die geplette kuikens betreft denk ik niet dat zij onnodig lijden door geplet te worden in een machine, hoe wreed dat er ook mag uitzien.

Perfect voorbeeld van een gebrek aan mededogen; 1 van de redenen waarom intelligente mensen ~ ondanks gigantische kritiek ~ hun betoog voeren, in de hoop dat wat ze zeggen enig verschil zal uitmaken in het creëren van een wereld waar egocentrisme een minder groot probleem wordt.

Olifanten zijn niet de meest intelligente wezens, maar zonderen zich af als ze het einde aanvoelen.
Niet dat je nu moet extrapoleren naar alle levende wezens, maar veronderstellen dat de mens als enige soort op aarde intelligentie bezit over leven en dood is fout, ja.

En zonder scrupules beesten en masse afmaken omdat ze in jouw ogen minderwaardig zijn is veel fouter. En dat is volgens mij de boodschap; die duidelijk verloren gegaan is in een uitzonderlijke discussie waarin ik lees dat we mensen die in 2 vakgebieden gedoctoreerd hebben opeens niet meer serieus hoeven te nemen; omdat ze blijkbaar net hetzelfde weten als iemand van 18 die net het secundair heeft afgemaakt!

Het zou hilarisch zijn moest het niet zo tragisch zijn dat het pakweg een aanval op intelligentie betreft.
(tevens ook de reden waarom ik hier een postje of 2-3 waag; het is een absurd iets om te veronderstellen dat de mens opeens uit het niets allemaal intelligentie heeft ontwikkeld, en daar het monopolie op heeft; en dat we rondlopen op een planeet met miljarden domme dieren. Die intelligentie is tevens ge-evolueerd. Persoonlijk verkies ik een iets dommere koe dan een hoog-intelligent mens met een arsenaal aan wapens; maar dat is dan vanuit pacifistische beweegredenen, en heeft niets met deze discussie te maken.)

Nahrtent · 14 aug 2015

bestendigheid zei:
Perfect voorbeeld van een gebrek aan mededogen; 1 van de redenen waarom intelligente mensen ~ ondanks gigantische kritiek ~ hun betoog voeren, in de hoop dat wat ze zeggen enig verschil zal uitmaken in het creëren van een wereld waar egocentrisme een minder groot probleem wordt.

Wat hebben intelligentie en mededogen met elkaar te maken?

Olifanten zijn niet de meest intelligente wezens, maar zonderen zich af als ze het einde aanvoelen.
Niet dat je nu moet extrapoleren naar alle levende wezens, maar veronderstellen dat de mens als enige soort op aarde intelligentie bezit over leven en dood is fout, ja.

Heb ik nooit beweerd. Ik heb gezegd dat je niet kan veronderstellen dat elk dier deze eigenschappen bezit, laat staan dat deze bij elk dier in dezelfde mate ontwikkeld zouden zijn als bij de mens.

En zonder scrupules beesten en masse afmaken omdat ze in jouw ogen minderwaardig zijn is veel fouter.

Daar kan je wat mij betreft gerust over discussiëren hoor, of dat fout is of niet. Ik zei enkel dat ik niet denk dat deze kuikens meer lijden onder de pletwals dan onder een slachting onder verdoving. Je kan dat cru vinden en dat is cru, maar over de moraal achter het al dan niet slachten van kuikens tout court heb ik mij niet uitgesproken.

En dat is volgens mij de boodschap; die duidelijk verloren gegaan is in een uitzonderlijke discussie waarin ik lees dat we mensen die in 2 vakgebieden gedoctoreerd hebben opeens niet meer serieus hoeven te nemen; omdat ze blijkbaar net hetzelfde weten als iemand van 18 die net het secundair heeft afgemaakt!

Ik was de eerste om te stellen dat een doctoraat in de moraalfilosofie wel zeker relevant is in een opiniestuk over ethische kwesties als het slachten van dieren. Men moet de opinie van die man echter wel in zijn context zien, en die context is nu eenmaal dat hij actief is bij Gaia en Sea Shepherd. Of dat je mening over zijn opinie verandert, moet elkeen voor zichzelf uitmaken.

Het zou hilarisch zijn moest het niet zo tragisch zijn dat het pakweg een aanval op intelligentie betreft.

Nogmaals, je mag mij gerust een emotieloze psychopaat vinden, met mijn intelligentie heeft dat niets te maken.

(tevens ook de reden waarom ik hier een postje of 2-3 waag; het is een absurd iets om te veronderstellen dat de mens opeens uit het niets allemaal intelligentie heeft ontwikkeld, en daar het monopolie op heeft; en dat we rondlopen op een planeet met miljarden domme dieren. Die intelligentie is tevens ge-evolueerd. Persoonlijk verkies ik een iets dommere koe dan een hoog-intelligent mens met een arsenaal aan wapens; maar dat is dan vanuit pacifistische beweegredenen, en heeft niets met deze discussie te maken.)

Heeft inderdaad weinig met deze discussie te maken, maar ik ben het wel met u eens dat de wetenschappelijke vooruitgang naast opportuniteiten ook gevaren inhoudt die al te vaak onderschat worden.

Het zou u tot slot sieren om uzelf niet als intelligenter dan de rest te bestempelen, enkel en alleen omdat ge een overtuigde pacifist en dierenrechtenactivist zijt. Ik ben ook zo vriendelijk om uw mening serieus te nemen en u niet af te wimpelen als een naïeve hippie.

bestendigheid · 14 aug 2015

SinDweller zei:
Het zou u tot slot sieren om uzelf niet als intelligenter dan de rest te bestempelen, enkel en alleen omdat ge een overtuigde pacifist en dierenrechtenactivist zijt. Ik ben ook zo vriendelijk om uw mening serieus te nemen en u niet af te wimpelen als een naïeve hippie.

- Met 'intelligente mens' bedoelde ik de professor in de fysica en moraalwetenschappen, niet mezelf.
- Noch ben ik een dierenactivist, noch ben ik een hippie.
- Naïef ben ik wel, maar dat heeft te maken met serieuze sociale achterstand tov andere mensen waardoor ik nooit leugens of ironie kan herkennen.

Ik zat te twijfelen of ik er een PS moest bijzetten of niet; dat ik mezelf niet aan het ophemelen was, nu weet ik dat het altijd beter is iets meer uitleg te geven dan ervanuit te gaan dat mensen wel zullen snappen dat ik nooit zo'n openlijke eer aan mezelf zou aanmeten.

Met de rest van de post discussieer ik niet; het lijkt alsof je het allemaal compleet verkeerd begrepen hebt.

PS: Hoe meer intelligentie; hoe groter de kans op scrupules. Basispsychologie.

denkimi · 14 aug 2015

bestendigheid zei:
Perfect voorbeeld van een gebrek aan mededogen; 1 van de redenen waarom intelligente mensen ~ ondanks gigantische kritiek ~ hun betoog voeren, in de hoop dat wat ze zeggen enig verschil zal uitmaken in het creëren van een wereld waar egocentrisme een minder groot probleem wordt.

Olifanten zijn niet de meest intelligente wezens, maar zonderen zich af als ze het einde aanvoelen.
Niet dat je nu moet extrapoleren naar alle levende wezens, maar veronderstellen dat de mens als enige soort op aarde intelligentie bezit over leven en dood is fout, ja.

de meeste beesten verstoppen zich als ze ziek zijn.

dieren kunnen niet nadenken over abstracte concepten, dus ook niet over de dood.
een koe voelt net zoals een mens stress als ze schrikt en pijn, maar geen emotionele pijn. zelfs al doe je alle koeien rondom haar eerst dood, ze zal niet beseffen dat ook zij gaat sterven.

het is een absurd iets om te veronderstellen dat de mens opeens uit het niets allemaal intelligentie heeft ontwikkeld, en daar het monopolie op heeft; en dat we rondlopen op een planeet met miljarden domme dieren. Die intelligentie is tevens ge-evolueerd. Persoonlijk verkies ik een iets dommere koe dan een hoog-intelligent mens met een arsenaal aan wapens; maar dat is dan vanuit pacifistische beweegredenen, en heeft niets met deze discussie te maken.)

en toch is het zo. onze intelligentie is zodanig ver gevorderd dat ze op een compleet ander niveau zit dan die van om het even welk dier.

zelfs chimpansees, die toch onze dichtste en intelligentste familieleden zijn, zijn niet in staat om na te denken over andere dan simpele wereldlijke concepten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nim_Chimpsky

Terrace and his colleagues concluded that the chimpanzee did not show any meaningful sequential behavior that rivaled human grammar. Nim's use of language was strictly pragmatic, as a means of obtaining an outcome, unlike a human child's, which can serve to generate or express meanings, thoughts or ideas. There was nothing Nim could be taught that could not equally well be taught to a pigeon using the principles of operant conditioning.

bestendigheid zei:
PS: Hoe meer intelligentie; hoe groter de kans op scrupules. Basispsychologie.

bron?

het lijkt me net andersom. vooral domme mensen kan je vangen met emotionele drogredenen. slimme mensen zouden die eerder moeten doorzien.

beryl · 14 aug 2015

denkimi zei:
de meeste beesten verstoppen zich als ze ziek zijn.

dieren kunnen niet nadenken over abstracte concepten, dus ook niet over de dood.
een koe voelt net zoals een mens stress als ze schrikt en pijn, maar geen emotionele pijn. zelfs al doe je alle koeien rondom haar eerst dood, ze zal niet beseffen dat ook zij gaat sterven.

Een koe waarvan men het kalf verwijderd heeft of waarvan het kalf gestorven is zal vaak een hele nacht staan loeien en duidelijk rusteloos zijn. Ik denk ook niet dat ze genoeg zelfbewustzijn hebben om te beseffen wat doodgaan betekenrt maar het zou me verbazen dat ze geen emotionele pijn kunnen voelen.

bestendigheid · 15 aug 2015

denkimi zei:
dieren kunnen niet nadenken over abstracte concepten, dus ook niet over de dood.
een koe voelt net zoals een mens stress als ze schrikt en pijn, maar geen emotionele pijn. zelfs al doe je alle koeien rondom haar eerst dood, ze zal niet beseffen dat ook zij gaat sterven.

en toch is het zo. onze intelligentie is zodanig ver gevorderd dat ze op een compleet ander niveau zit dan die van om het even welk dier.

zelfs chimpansees, die toch onze dichtste en intelligentste familieleden zijn, zijn niet in staat om na te denken over andere dan simpele wereldlijke concepten.

bron?

het lijkt me net andersom. vooral domme mensen kan je vangen met emotionele drogredenen. slimme mensen zouden die eerder moeten doorzien.

Het hele discussiepunt draait om het respecteren van dieren, niet het ophemelen van de menselijke vooruitgang in intelligentie, noch het idee dat dieren abstracte gedachtenpatronen zouden hebben.

Op het laatste:
Een intelligent mens zal een open, kritische houding hebben, waarbij het vergaderen van kennis voorafgaat aan het maken van conclusies. Eerst doden, en nadien rationaliseren dat de koe toch te dom was om te weten dat hij dood zou gaan, is simpelweg een goedpraten van je eigen gedrag, niet van een wetenschappelijke benadering van de kwestie.
Een minder intelligent mens zal niet geïnteresseerd zijn in een open en/of kritische houding, en zijn hele leven vasthouden aan vooronderstellingen waarbij bijv. dieren dom zouden zijn, en zal zonder nadenken doden in dat geval.

Empathie komt hand in hand met intelligentie hoor; in de jongste jaren van ons leven wordt mededogen al aangeleerd.
Apathie is het resultaat van een leven waarin liefde geen rol meer speelt.

mac-bc · 15 aug 2015

bestendigheid zei:
- Met 'intelligente mens' bedoelde ik de professor in de fysica en moraalwetenschappen, niet mezelf.
- Noch ben ik een dierenactivist, noch ben ik een hippie.
- Naïef ben ik wel, maar dat heeft te maken met serieuze sociale achterstand tov andere mensen waardoor ik nooit leugens of ironie kan herkennen.

Ik zat te twijfelen of ik er een PS moest bijzetten of niet; dat ik mezelf niet aan het ophemelen was, nu weet ik dat het altijd beter is iets meer uitleg te geven dan ervanuit te gaan dat mensen wel zullen snappen dat ik nooit zo'n openlijke eer aan mezelf zou aanmeten.

Met de rest van de post discussieer ik niet; het lijkt alsof je het allemaal compleet verkeerd begrepen hebt.

PS: Hoe meer intelligentie; hoe groter de kans op scrupules. Basispsychologie.

Ik ga mij verder niet moeien in deze discussie (ik heb nipt tijd genoeg om misschien nog op JPV te reageren) maar hier maak je ook al een grote redeneerfout door te stellen dat iemand die veel gestudeerd heeft automatisch intelligenter is. Een tweede redeneerfout is om dan te denken dat de mening van iemand intelligents (mocht hij dat al zijn) meer waard is dan de mening van iemand minder intelligent.

Ik ga u zelfs meer zeggen. Fanatisme en fundamentalisme (zoals overduidelijk aanwezig bij de auteur) zijn meestal geen kenmerken van zeer intelligente mensen.

mac-bc · 15 aug 2015

JPV zei:
Ik heb niet gezegd dat je beweerde dat hij geen publicaties heeft. Hij heb gezegd dat het aan jou ligt dat je geen publicaties kan vinden. Hetzelfde geld overigens voor krantenartikels, ik vind ook krantenartikels genoeg (bvb opiniestukken in de standaard uit 2001). Dat jij het niet vinden van iets als een argument gebruikt, terwijl anderen dat vlot kunnen vinden, versta ik niet. waar zie jij Xavier Gellynck dat zeggen? Hij zegt nergens dat de hoofdoorzaak ontbrekende marketingkennis is. 't is niet omdat je een cursus in het lessenpakket wil, dat dit het hoofdprobleem is. Noch dat hij zegt dat fusies noodzakelijk zijn. Aankoopcombinaties zouden wél een stevige oplossing zijn, iets wat in diverse sectoren met succes werkt. Jij leest volledige andere zaken dan wat Xavier Gellynck zegt. Daarom dat ik je argumentatie niet lees.

Ik zie hem vooral 2 zaken zeggen:
- Boeren zijn te dom; geef hen les over marketing.
- Boeren zijn de zwakste schakel omdat ze met 10 leveranciers tegen 1 aankoper staan.

M.a.w. ze moeten fusioneren om sterker te staan. "Neen" zeg jij, "aankoopcombinaties" zeg jij.
1) Mocht je het probleem kennen zou je weten dat het probleem zich vooral aan de VERKOOP-zijde bevindt.
2) Prachtig woordje die je daar gebruikt om het woord "fusie" niet in de mond te nemen, want wanneer je alle soevereiniteit en onafhankelijkheid opgeeft als bedrijf om gezamenlijk te verkopen met andere boeren, en dus te streven naar:
- dezelfde kwaliteit van producten
- dezelfde beslissingen moet nemen inzake manier van werken
- dezelfde manier van werken voor kostenbeheersing
- dezelfde beslissing moet nemen inzake tijdstip van oogsten
- dezelfde prijs wil onderhandelen
- ...
die is de facto gefusioneerd natuurlijk. Dan mag jij daar zoveel mooie woorden voor verzinnen als je wil, dat zal niets veranderen aan de feiten.

Oh ja, ik heb ook nog een artikeltje van onze Xavier gevonden. Waar hij in juli 2015 alle schuld bij de boeren legt met een hautaine veeg uit de pan en het verwijt dat ze de zwakste schakel zijn omdat ze met te weinig zijn t.o.v. de voedselbedrijven, lees ik hier een artikel van maart 2015 waar hij een fusie van 2 grote voedselbedrijven toejuicht en stelt dat "landbouwers niet onder druk zullen komen te staan want de CEO kent het belang van zijn product"...

Dus als boeren klagen over de slechte prijzen dan zijn de boeren de oorzaak van alle schuld want ze moeten er maar voor zorgen dat de verhoudingen tussen producenten en afnemers verbeteren. Maar als de voedingsindustrie aan deze verhoudingen morrelt door ze nog slechter te maken, dan gebeurt er plots niets meer. Plots hebben de verhoudingen geen effect meer. Neen hoor, want "de CEO kent het belang van zijn product". :lol:

:')

Ik denk dat zijn belangen zo stilletjes aan duidelijk worden doorheen alles wat ik lees van hem. En die belangen liggen allerminst op een correcte marktwerking in de landbouwsector of een objectieve uitleg van de situatie. Zijn belangen liggen volledig in lijn met de grote voedselmastodonten die de landbouwers de keel dichtknijpen. Ook de kritische journalist in kwestie suggereert dat dit wel eens gevolgen zou kunnen hebben voor de landbouwers:

Intussen ontstaat een mastodont. Dreigt die door zijn macht kwekers te verstikken met hoge eisen?

Gellynck: 'Dat denkt ik niet. Deprez weet dat zijn business staat of valt met het product. Univeg maakt goede afspraken met landbouwers en houdt ze zo tevreden.'

Prachtige uitleg... voor een woordvoerder van de voedingsindustrie. Allerminst van een expert. Laat ons dit tsjeven-antwoord even analyseren:
- Zijn business staat of valt met het product? Ja, so what? En vroeger niet dan? Omdat hij een goed "product" wil, vervalt plots het rationele feit dat de verhouding nu nog meer scheefgetrokken wordt zodat men de boeren nog meer kan uitmelken? Hij praat hier volledig naast de kwestie. Ondertussen complimenteert hij overvloedig het bedrijf en de CEO.
- "Univeg maakt goede afspraken met landbouwers". Als hij iets van de landbouwsector zou weten zou hij al lang beseffen dat de term "afspraken" compleet achterhaald is. In de voedingsindustrie draait het rond VOORWAARDEN die te nemen of te laten zijn voor de boer, door de scheefgegroeide verhoudingen.
- "Landbouwers tevreden"?! Als hij iets van de landbouwsector zou kennen, of hij zou er eerlijk over zijn dan zou hij beseffen dat er allerminst tevredenheid heerst bij de landbouwers over de VOORWAARDEN (niet afspraken) en de prijs die ze krijgen voor hun producten. Zie ook de reportage in Panorama. Ik vind dit zelfs aanstootgevend, wat hij hier durft uitkramen.

In het beste geval is die man totaal onwetend en incompetent. In het slechtste geval heeft hij belangen in de voedingsindustrie. Het eerste is vrij onwaarschijnlijk voor een prof, ik gok op het tweede.
Het is duidelijk dat die man gewoon de woordvoerder is van de voedingsindustrie. Ik zou zijn aandelenportefeuille wel eens willen bekijken.

Misschien reageer ik later nog op de rest van uw post.

bestendigheid · 15 aug 2015

mac-bc zei:
Ik ga mij verder niet moeien in deze discussie (ik heb nipt tijd genoeg om misschien nog op JPV te reageren) maar hier maak je ook al een grote redeneerfout door te stellen dat iemand die veel gestudeerd heeft automatisch intelligenter is. Een tweede redeneerfout is om dan te denken dat de mening van iemand intelligents (mocht hij dat al zijn) meer waard is dan de mening van iemand minder intelligent.

Ga jij ervanuit dat iemand met 2 doctoraten waarschijnlijk dommer is dan iemand die slechts tot z'n 18e gestudeerd heeft, en een totaalgemiddelde van 58% heeft behaald? Dat is een belediging voor iedereen die ooit voor de stapel boeken heeft gezeten die een universitaire richting met zich meebrengt.
Is het een absolute zekerheid ? Nee, maar als je die veronderstelling niet zou mogen maken, dan ben je gek.
Is het een zekerheid dat die mens zijn mening meer waard is? Neen, maar na jarenlange intense studie verwacht je dat iemand zijn mening vormt op deftige feiten. En als minder intelligente mensen, met meningen die gebaseerd zijn op bijgeloof, belangrijker zouden worden dan mensen die de moeite gedaan hebben om pakweg 10 jaar extra te studeren... Dan zit je terug in een situatie van voor het geschreven schrift; want bij mijn weten wordt studie al duizenden jaren als teken gezien dat iemand zijn mening belangrijker wordt dan iemand die simpelweg weinig belang hecht aan levensfilosofie.

mac-bc zei:
Ik ga u zelfs meer zeggen. Fanatisme en fundamentalisme (zoals overduidelijk aanwezig bij de auteur) zijn meestal geen kenmerken van zeer intelligente mensen.

Hij is een fanatieke fundamentalist omdat hij veganist is; en andere mensen oproept tot mededogen tov andere dieren?
Fantastisch redeneerwerk daar!

mac-bc · 16 aug 2015

bestendigheid zei:
Ga jij ervanuit dat iemand met 2 doctoraten waarschijnlijk dommer is dan iemand die slechts tot z'n 18e gestudeerd heeft, en een totaalgemiddelde van 58% heeft behaald? Dat is een belediging voor iedereen die ooit voor de stapel boeken heeft gezeten die een universitaire richting met zich meebrengt.
Is het een absolute zekerheid ? Nee, maar als je die veronderstelling niet zou mogen maken, dan ben je gek.
Is het een zekerheid dat die mens zijn mening meer waard is? Neen, maar na jarenlange intense studie verwacht je dat iemand zijn mening vormt op deftige feiten. En als minder intelligente mensen, met meningen die gebaseerd zijn op bijgeloof, belangrijker zouden worden dan mensen die de moeite gedaan hebben om pakweg 10 jaar extra te studeren... Dan zit je terug in een situatie van voor het geschreven schrift; want bij mijn weten wordt studie al duizenden jaren als teken gezien dat iemand zijn mening belangrijker wordt dan iemand die simpelweg weinig belang hecht aan levensfilosofie.

Ik denk dat we het erover eens zijn dat diploma's een indicatie kunnen zijn voor intelligentie, maar dit niet noodzakelijk zo is. Dat is het enige wat ik wou zeggen.

bestendigheid zei:
Hij is een fanatieke fundamentalist omdat hij veganist is; en andere mensen oproept tot mededogen tov andere dieren?
Fantastisch redeneerwerk daar!

Hij is een fanatieke fundamentalist omwille van verschillende redenen:
- Vegetarisme op zich is al een trendbreuk met 10 000'en jaren menselijke eetgewoontes. We zijn namelijk biologisch geprogrammeerd als omnivoren. Het proberen opleggen van een totaal vleesverbod voor de gehele samenleving is puur historisch en biologisch gezien al vrij fanatiek.
- Veganisme is nog een graad erger, zonder supplementen krijg je hiermee zelfs zeer ernstige gezondheidsproblemen.
- In de natuur sterft een dier meestal een verschrikkelijke dood. Door onze sterk ontwikkelde hersenen zijn we ons als mens ook gaan bezighouden met ethische vraagstukken; daardoor is het nu al zo ingebakken in de wetgeving dat onze dieren een zo kort mogelijke en pijnloos mogelijke dood krijgen. Een absoluut unicum. M.a.w. quasi iedereen in onze maatschappij roept op tot mededogen t.o.v. dieren, daar hebben die activisten geen alleenrecht op zoals jij hier doet uitschijnen. Wat hij echter doet is nog maar eens een stap verder: alle dieren op gelijke hoogte zetten met de mens. Een belachelijke redeneerfout natuurlijk. Mocht hij doctor geweest zijn in de wetenschappen: biologie (zie je nu waarom het zo belangrijk is dat hij zijn volledige doctorstiteltje erbij zet?) zou hij namelijk geleerd hebben uit zijn schoolboekjes dat een dier vooral instinctief reageert op zaken (angst, pijn, ...) vanuit een evolutionair oogpunt en dat dat slechts weinig te maken heeft met hoe de mens reageert op diezelfde zaken: niet alleen instinctief maar vooral door ons sterk doorontwikkeld empathisch vermogen. Nogmaals: over-humaniseren is de meest voorkomende fout in het debat rond dierenwelzijn. Klakkeloos de gedachtengang van de mens kopiëren naar de "gedachtengang" van een dier toont aan dat je er niet in slaagt om de verschillen te zien tussen de menselijke en dierlijke psyche, of hiermee weigert rekening te houden. Het doet geweld aan aan de werkelijkheid.
- En laat ons tenslotte niet vergeten dat sommige organisaties die hij trots steunt er hun hand niet voor omdraaien om zich buiten de wet te begeven om hun doel te bereiken. Vandalisme, inbraak, huisvredebreuk, wet op de privacy, ... zijn deze fanatieke fundamentalisten niet vreemd. Illegale, sterk geregisseerde beelden, in scène gezet, knip-en plakwerk, dramatische muziek, halve of hele leugens, ... typisch voor fundamentalistische groeperingen die niet gebaat zijn om de werkelijkheid te tonen maar enkel als doel hebben om zoveel mogelijk zieltjes te winnen. In welk actueel thema hebben we dit nog gezien?

Tr1ploid · 16 aug 2015

mac-bc zei:
Ik denk dat we het erover eens zijn dat diploma's een indicatie kunnen zijn voor intelligentie, maar dit niet noodzakelijk zo is. Dat is het enige wat ik wou zeggen.

Hij is een fanatieke fundamentalist omwille van verschillende redenen:
- Vegetarisme op zich is al een trendbreuk met 10 000'en jaren menselijke eetgewoontes. We zijn namelijk biologisch geprogrammeerd als omnivoren. Het proberen opleggen van een totaal vleesverbod voor de gehele samenleving is puur historisch en biologisch gezien al vrij fanatiek.

Op basis van dat argument kun je iedereen die gebruik maakt van moderne geneeskunde of technologie afdoen als een fanaticus. En niet dat het ertoe doet, maar vegetariërs zitten trouwens dichter bij de natuurlijke vleesinname van de 'natuurlijke' mens. Want 0 gram ligt dichter bij het ideaal van 50-100 gram, dan het Belgische gemiddelde van 270 gram.

mac-bc zei:
- Veganisme is nog een graad erger, zonder supplementen krijg je hiermee zelfs zeer ernstige gezondheidsproblemen.

Op basis van dat argument kun je iedereen met diabetes die suikervervangers eet , een fanaticus noemen.De diabeticus wilt iets zoets eten, de veganist wil niks dierlijks eten. Beiden zijn dankzij moderne voedingstechnologie in staat om te doen wat ze willen.

mac-bc zei:
- In de natuur sterft een dier meestal een verschrikkelijke dood. Door onze sterk ontwikkelde hersenen zijn we ons als mens ook gaan bezighouden met ethische vraagstukken; daardoor is het nu al zo ingebakken in de wetgeving dat onze dieren een zo kort mogelijke en pijnloos mogelijke dood krijgen. Een absoluut unicum. M.a.w. quasi iedereen in onze maatschappij roept op tot mededogen t.o.v. dieren, daar hebben die activisten geen alleenrecht op zoals jij hier doet uitschijnen. Wat hij echter doet is nog maar eens een stap verder: alle dieren op gelijke hoogte zetten met de mens. Een belachelijke redeneerfout natuurlijk. Mocht hij doctor geweest zijn in de wetenschappen: biologie (zie je nu waarom het zo belangrijk is dat hij zijn volledige doctorstiteltje erbij zet?) zou hij namelijk geleerd hebben uit zijn schoolboekjes dat een dier vooral instinctief reageert op zaken (angst, pijn, ...) vanuit een evolutionair oogpunt en dat dat slechts weinig te maken heeft met hoe de mens reageert op diezelfde zaken: niet alleen instinctief maar vooral door ons sterk doorontwikkeld empathisch vermogen. Nogmaals: over-humaniseren is de meest voorkomende fout in het debat rond dierenwelzijn. Klakkeloos de gedachtengang van de mens kopiëren naar de "gedachtengang" van een dier toont aan dat je er niet in slaagt om de verschillen te zien tussen de menselijke en dierlijke psyche, of hiermee weigert rekening te houden. Het doet geweld aan aan de werkelijkheid.

Dat is geen belachelijke redenering. Het limbisch systeem in onze hersenen, dat zich met zulke instinctieve zaken bezighoudt, is net het oudste en meest met dieren overeenkomstige stuk hersenen dat we bezitten. Mensen reageren ook instinctief op pijn. Ons empathisch vermogen heeft weinig te maken met onze eigen pijnbeleving. Je hoeft niet te doen alsof jij een expert bent op gebied van dierlijke pijnbeleving.

mac-bc zei:
- En laat ons tenslotte niet vergeten dat sommige organisaties die hij trots steunt er hun hand niet voor omdraaien om zich buiten de wet te begeven om hun doel te bereiken. Vandalisme, inbraak, huisvredebreuk, wet op de privacy, ... zijn deze fanatieke fundamentalisten niet vreemd. Illegale, sterk geregisseerde beelden, in scène gezet, knip-en plakwerk, dramatische muziek, halve of hele leugens, ... typisch voor fundamentalistische groeperingen die niet gebaat zijn om de werkelijkheid te tonen maar enkel als doel hebben om zoveel mogelijk zieltjes te winnen. In welk actueel thema hebben we dit nog gezien??

Ieder thema in de geschiedenis waar meningen gepolariseerd zijn.

Voor je een uitgebreid antwoord schrijft: Ik ben niet representatief voor de hele vegetarisme/veganistische gemeenschap. Ik ben zelf vleeseter. Ik ga niet uit van een axioma dat zegt dat dieren doden fundamenteel onethisch is, maar ik ga er wel van uit dat de moraliteit van het maken van de keuze om dieren te doden beïnvloed kan worden door noodzaak. Hoe verder onze technologie staat, hoe ethischer de vegetarische optie lijkt. Ik ben er redelijk hard van overtuigd dat we in het westen binnen honderd jaar quasi volledig vegetarisch zullen eten.

homerna · 16 aug 2015

mac-bc zei:
Ik denk dat we het erover eens zijn dat diploma's een indicatie kunnen zijn voor intelligentie, maar dit niet noodzakelijk zo is. Dat is het enige wat ik wou zeggen.

Dat is helemaal niet wat je eerst zegt. Ook hieronder doe je erg denigrerend over de titel en het doctoraat an sich. Net alsof een doctoraat bestaat uit "schoolboekjes lezen" en een titeltje te krijgen. Nogmaals, in zijn geval is de enige correcte titel doctor in de wetenschappen, hij is geen doctor in de wetenschappen: fysica maar doctor in de wetenschappen. Punt. Zie ook mijn post waar ik zijn doctoraatproefschriften aanhalen, dan zie je dat enkel fysica gewoon incorrect is. Los van het feit dat dat zijn titel niet is, doet het er niet toe wat jij van zijn titel vindt, die is nu eenmaal wat ze is.

Mocht hij doctor geweest zijn in de wetenschappen: biologie (zie je nu waarom het zo belangrijk is dat hij zijn volledige doctorstiteltje erbij zet?) zou hij namelijk geleerd hebben uit zijn schoolboekjes dat een dier vooral instinctief reageert op zaken (angst, pijn, ...)

LothorionV2 · 16 aug 2015

mac-bc zei:
Tekst

Hij is fanatiek in de zin dat Spinoza in de 17e eeuw fanatiek was. Hij is op ethisch vlak zijn tijd licht vooruit op een controvers punt waar de maatschappij nog niet helemaal mee is. Dieren laten lijden voor voedsel is ethisch onverantwoord en iedereen die zich serieus met ethiek bezig houdt weet dit. Alleen is niet iedereen consequent in zijn denken => doen.

Drie vleesetende professoren ethiek die ik ken die op de hoogte zijn van de argumentatie van Peter Singer hun reacties:
1. Tja natuurlijk heeft hij gelijk, maar ik ben te oud om vegetariër te worden.
2. Ik ben lief tegen mijn huisdier en vanuit mijn opvoeding.
3. Singer heeft gelijk, maar ik kan het niet opbrengen.

Equality for Animals?, by Peter Singer

De argumenten van Singer in combinatie met argumenten betreffende het milieu maken het duidelijk dat we steeds minder vlees zullen eten en uiteindelijk bijna niks meer.

Een intelligent persoon hoeft geen gevoelig mens te zijn, maar er is wel een bepaalde correlatie tussen overgevoelig en hoogbegaafd, maar dit wil natuurlijk niet zeggen dat elke hoogbegaafde een overgevoelige is natuurlijk.

Sovereign · 16 aug 2015

Crombez: "Gezin verloor al 697 euro" | VTM NIEUWS

Alle genomen maatregelen bij elkaar opgeteld, is de gemiddelde Belg een kleine 700 euro kwijt per jaar.

Swagger · 16 aug 2015

JasperCLA zei:
Crombez: "Gezin verloor al 697 euro" | VTM NIEUWS

Alle genomen maatregelen bij elkaar opgeteld, is de gemiddelde Belg een kleine 700 euro kwijt per jaar.

Dat Crombez dan maar is komt vertellen hoe hij de rekening zou doen kloppen. En graag realistische voorstellen, dan zalt al veel minder zijn.

Of anders moeten we is interviewke doen over de zonnepanelen. Dankzij Freya mogen mensen die destijds geen zonnepanelen konden betalen mee de put van 2 miljard delven. Heel sociaal zeg. Maar daar horen we crombez niets over zeggen natuurlijk....

Sovereign · 16 aug 2015

Swagger zei:
Dat Crombez dan maar is komt vertellen hoe hij de rekening zou doen kloppen. En graag realistische voorstellen, dan zalt al veel minder zijn.

Of anders moeten we is interviewke doen over de zonnepanelen. Dankzij Freya mogen mensen die destijds geen zonnepanelen konden betalen mee de put van 2 miljard delven. Heel sociaal zeg. Maar daar horen we crombez niets over zeggen natuurlijk....

Dingen zoals een vermogenskadaster bv, makkelijk in te voeren en geen redelijk mens kan daar tegen zijn. Eerlijke bijdrage van iedereen, inzetten op fraudebestrijding (waar hij als minister enorme vooruitgang had gemaakt) door aparte afdelingen bij de fiscus op te richten die zich specialiseren in professionele belastingontduikers ect.

Die zonnepanelen hebben hier niets mee te maken, het gaat over het gebrek aan evenwichtige maatregelen in de taxshift. Fouten die men in het verleden heeft gemaakt doordat het systeem van groenestroomcertificaten te misbruiken was, wimpelt men nu wel integraal af op de burger, dat klopt. Maar om daarvoor de sossen alweer de schuld te geven? Het zijn huidige beleidsmakers die voor die makkelijke oplossing gekozen hebben.

Swagger · 16 aug 2015

JasperCLA zei:
Dingen zoals een vermogenskadaster bv, makkelijk in te voeren en geen redelijk mens kan daar tegen zijn. Eerlijke bijdrage van iedereen, inzetten op fraudebestrijding (waar hij als minister enorme vooruitgang had gemaakt) door aparte afdelingen bij de fiscus op te richten die zich specialiseren in professionele belastingontduikers ect.

Die zonnepanelen hebben hier niets mee te maken, het gaat over het gebrek aan evenwichtige maatregelen in de taxshift. Fouten die men in het verleden heeft gemaakt doordat het systeem van groenestroomcertificaten te misbruiken was, wimpelt men nu wel integraal af op de burger, dat klopt. Maar om daarvoor de sossen alweer de schuld te geven? Het zijn huidige beleidsmakers die voor die makkelijke oplossing gekozen hebben.

Ik ben akkoord dat fraude zo effectief mogelijk moet aangepakt worden. Vermogenskadaster lijkt mij niet realistisch: geld verhuist dan gewoon naar ander land. Dergelijke zaken moeten europees of zelf mondial aangepakt worden om effectief te zijn.

En zonnepanelen niets mee te maken? Zo is het makkelijk natuurlijk. Wat niet in uw kraam past, heeft er niets mee te maken

classic SPA, halve verhaaltjes vertellen.
Erg makkelijk natuurlijk om nu rekeningetjes te gaan maken & te staan roepen . Ze hadden tijdens hun regeringsdeelname wat meer gerekend. Door een oversubsidiering van zonne-energie, zitten we nu met een put die jan met de pet mag afbetalen. Ook mensen die destijds het geld niet hadden, gaan nu meer betalen.
Mijn punt is dat ik het hypocriet vind dat mensen die jaren aan de macht zijn geweest & verkeerde beslissingen hebben genomen, nu gaan roepen hoe schandalig het wel niet is.

Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Waelvis

Legacy Member

JPV

Legacy Member

homerna

Legacy Member

bestendigheid

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

bestendigheid

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

beryl

Legacy Member

bestendigheid

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

bestendigheid

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

homerna

Legacy Member

LothorionV2

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Swagger

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Swagger

Legacy Member