Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Je ziet hetzelfde fenomeen bij andere leerproblemen, enerzijds is het natuurlijk een vooruitgang dat we problemen zoals dyslexie tegenwoordig herkennen en erkennen, maar anderzijds wordt er volgens mij ook veel te breed misbruik van gemaakt door ouders die eenvoudigweg ee' uitvlucht zoeken om een gebrek aan taalvermogen, intelligentie of studie inzet bij hun kinderen weg te verklaren... Mijn kind, schoon kind....

Alcair

Legacy Member
Veel van die leerstoornissen komen voor bij prematuurkes, iets dat men nu ook meer als vroeger heeft dankzij betere geneeskunde

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik ontken helemaal ook niet dat het probleem bestaat of de echte gevallen mogelijk licht toenemen. Je ziet alleen te veel leerlingen die het in de praktijk als een excuus gebruiken en hun slechte cijfers afschuiven op dyslexie waar ze in werkelijk niet gestudeerd hebben. Ook duidelijk merkbaar bij vragen waar dyslexie minder een rol bij zou mogen spelen (afbeeldingen).

Daarnaast is het zo'n vaag gedefinieerd begrip dat degenen die slechts mild (of niet) last hebben van het probleem door hulpmiddelen als een uur langer tijd voor een examen eigenlijk oneerlijk bevoordeeld worden ten opzichte van klasgenoten die het ook moeilijk hebben maar omwille van andere reden.

Nu ik sta ook open voor het feit dat leerlingen met echte leerproblemen wellicht door het onderwijs nog steeds te gemakkelijk doorgeschoven worden van ASO naar TSO enzovoort en dat meetproblemen misschien ook demotiverend zijn bij het studeren. Dit neemt echter niet weg dat er helaas misbruiken zijn.

JPV

Legacy Member
witten zei:
ik kan er me echt niet van ontdoen dat er vroeger minder ADHD en consoorten was.
m'n vriendin heeft het idee dat het aantal 'nieuwe' ADHD'ers aan het verminderen is. Wel meer ASS'ers. (maar dat is maar een mening van 1 school uit een streek, absoluut geen bewijs dus).

thecoon

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Ik ontken helemaal ook niet dat het probleem bestaat of de echte gevallen mogelijk licht toenemen. Je ziet alleen te veel leerlingen die het in de praktijk als een excuus gebruiken en hun slechte cijfers afschuiven op dyslexie waar ze in werkelijk niet gestudeerd hebben. Ook duidelijk merkbaar bij vragen waar dyslexie minder een rol bij zou mogen spelen (afbeeldingen).

het probleem is ook dat dyslexie atesten bij veel logopedisten testen zijn van 15 jaar geleden. die zeer makkelijk te vervalsen zijn. ik heb enkele jaren geleden een attest van de kul moeten doen en die zijn een pak uitgebrijder. ook accepteren scholen veel te makkelijk de flut attesten. Als ik kijk toen ik begon in het middelbaar waren er van de 100 studenten in de 1ste graad een 5 a 6 met dyslexie tegen het einde waren het er meer dan 30.

mac-bc

Legacy Member
k995 zei:
Natuurlijk onzinnig, alsof er vroeger niemand verwend werd.

De kinderen kennen en weten enkel wat onze maatschappij hen leert, als er ergens iets fout gaat in de opleiding is dat dankzij de ouders en grootouders .


Leraars maken dan ook fouten , kritisch denken word van heel vroeg geleerd.


Heel algemeen zo algemeen dat je er niks op kan zeggen, ja tuurlijk gebeurt dit, net zoals dit vroeger gebeurde. AUB doe niet alsof het "in mijnen tijd blah blah blah"

Het is de huidige "nog deftig opgevoede" generatie en hun ouders die de kinderen opvoed . Wie weet leren de kinderen uit hun "fouten".



Dis is een discussie die trouwens elke keer terugkomt bij elke generatie. Het is grappig te zien hoe elke generatie de verantwoordelijkheid van hun eigen kinderen van zich afschuift en oe elke generatie in enkele zinnen word opgesomt.

Er zijn natuurlijk geen objectieve maatstaven voor "verwendheid", "grote mond" en "te weinig eelt op de ziel".

Echter zijn er veel mensen die dit gevoel hebben en zijn er enorm veel factoren (die wel objectief zijn) die ook in die richting wijzen.
- Verwendheid:
* Scheidingen komen steeds vaker voor. Dat er bij sommige (vecht)scheidingen een soort ratrace ontstaat om de populairste ouder te zijn bij de kleine is een volstrekt vaststaand feit, dat zal niemand ontkennen. Hoe word je populairder bij uw kleine? Door ze te verwennen, zowel in de opvoeding als materieel. Het omgekeerde zal nooit het geval zijn dus netto gezien ontstaat er meer verwendheid.
* Gezinnen worden steeds kleiner. Ook dit is een objectief feit. Hoe minder kinderen in een gezin, hoe meer de drang van ouders om dat ene kind alles te geven wat hun hartje verlangt. Delen met broers en zussen zit er niet in, terwijl alle aandacht en middelen van de ouders geconcentreerd wordt op één persoon. Hoe goed bedoeld ook (daar twijfel ik niet aan), gegarandeerd zorgt dit voor een groter verwen-effect.
* Daarenboven zet verwendheid aan tot verwendheid. Zo was ik initieel van plan om mijn klein mannen later nooit een iPad of gsm te geven voor hun 14 jaar. Onder druk van al het ander verwend tuig, is men genoodzaakt om mee te doen of uw kinderen voldoen niet meer aan de norm. En we weten allemaal wat er gebeurt als uw kinderen niet aan "de norm" voldoen. Welke opties zijn er nog over buiten gewoon go with the flow? Niets. Verwendheid is dus een spiraal die de hele maatschappij meetrekt.
En dat gaat jammergenoeg steeds verder en op steeds latere leeftijd. Zoals reeds uitvoerig beargumenteerd in het "Wonen-topic" is het tegenwoordig steeds normaler, zo blijkt, dat "kinderen" van 25 jaar steeds zwaardere financiële injecties krijgen van de ouders. Hier weer hetzelfde; je kan er voor of tegen zijn of je kan je er blijven tegen verzetten... Op het einde van de rit kloot je gewoon jezelf en uw kinderen als je niet meedoet met de maatschappelijke norm van verwennerij.
Over die financiële steun bij het aankopen van een huis bestaan ook objectieve cijfers.
- Grote mond/assertiever:
Vloeit voort uit bovenstaande. Meer verwendheid wil zeggen dat de ouders de kleine bijna altijd gelijk geven. Leraar geeft de kleine een straf? Eerst zoeken naar alles en iedereen die aan de oorzaak kan liggen, behalve de kleine natuurlijk. Uiteraard maken leerkrachten soms ook fouten. Zolang dat niet systematisch gebeurt telkens bij dezelfde, is dat gewoon wat het is: boehoe, jammer voor die kleine. Leer die mannekes eens omgaan met het feit dat er soms onrechtvaardige dingen gebeuren in de wereld. En dit is dan nog niet eens een bewuste fout, als we even de integriteit van de leerkracht niet in twijfel trekken. Dat brengt ons naadloos bij het volgende puntje:
- Te weinig eelt op de ziel:
Het aantal zelfmoorden bij jongeren stijgt spectaculair. Ook dat is een objectief cijfer. Wat wil je? Kindje zit op de troon, hij wordt van zijn elite-school naar de muziekles gereden, naar de sportschool, jeugdbeweging en terug. Telkens als er iets (onrechtvaardigs) gebeurt staan de ouders paraat om die kleine af te schermen, om de schuld bij een ander te zoeken en te leggen, ... Ze worden perfectionistisch opgekweekt. Alles is maakbaar in deze wereld, niets is toeval, de top is het doel en jij, kleine nietsnut, jij bent de beste.
*Fragment van De Ideale Wereld flitst door mijn hoofd van vader Bontinck die Jejoen oppept met "You're the man!"*
De eerste zwaardere schok die zo'n kind meemaakt kan fataal zijn voor zijn fragiele zieltje die nog nooit een stootje heeft gekregen.

Zijn al deze objectieve cijfers toevallig? Ik denk het niet.

Edit: En dan zwijg ik inderdaad nog over het steeds sterker stijgende aantal diagnoses van ADHD, ADD, Dyslexie, Dyscalculie, ... Vroeger moest die kleine gewoon accepteren dat hij ergens niet goed in is. Punt. Tegenwoordig worden ze (al dan niet terecht) behandeld als slachtoffer van een ziekte met (alweer) het achterliggende idee dat het kind in wezen eigenlijk perfect is, doch belemmerd wordt door externe factoren. In dit geval is het niet de leerkracht, muziekleerkracht, sportleerkracht, opvoeder, maatschappij, ... de schuldige maar een andere externe oorzaak; een ziekte.
Pas op, ik spreek hier geen waarde-oordeel uit over deze diagnoses. Ik probeer alleen de telkens terugkerende denkwijze te kaderen die de laatste decennia zijn intrede heeft gemaakt en de perceptie die dit teweegbrengt naar het kind toe.

JPV

Legacy Member
straf, een tekst zonder cijfers (behalve leeftijden) en dan beginnen over "objectieve cijfers".

w00tw00t

Legacy Member
Het gaat veel verder dan enkel opvoeding. Is geen nieuwe ontdekking maar ik vermoed dat de meeste van ons vergeten welke impact zoiets kan hebben op de ontwikkeling van kinderen. Het begint al veel eerder, nl. bij de ontwikkeling van de foetus. Ik ben dan ook een voorstander van het Scandinavisch model voor het zwangerschapsverlof/moederschapsverlof.

Jonge kinderen die naar de crèche gaan, hebben stress, onderzocht de Nederlandse hoogleraar Carolina De Weerth. Daarom pleit ze ervoor dat een overheid het mogelijk zou maken om ouders na de geboorte een jaar thuis te laten blijven. ‘Het eerste jaar is een korte, extreem belangrijke periode’, zegt ze in De Volkskrant.

Uit een onderzoek van De Weerth blijkt dat kinderen op dagen in de crèche meer stresshormonen aanmaken dan op dagen dat ze thuis zijn. ‘Probeer het eens vanuit het perspectief van het kind te bekijken: ineens zijn je ouders een hele dag weg en krijg je van een relatieve vreemde een stuk minder aandacht, omdat die leidster haar aandacht moet verdelen over veel meer kinderen’, zegt De Weerth.

Vooral jonge baby’s hebben een hoog stressniveau in de crèche. Uit haar onderzoek blijkt ook dat baby’s zich rustiger ontwikkelen als ze het eerste half jaar op de kamer van hun ouders mogen slapen.

‘Uit vrijwel elke studie in mijn vakgebied blijkt dat baby’s het beste af zijn als ze hun ouders dichtbij hebben’, zegt De Weerth. Daarom pleit ze voor een systeem waarbij ouders het eerste jaar na de geboorte verlof kunnen nemen.

‘Onderling te verdelen, zodat altijd minstens één ouder beschikbaar is om de baby te verzorgen.’ Dat is duur, maar betaalt zichzelf volgens haar terug op termijn: ‘Gedragsproblemen, ziektes, criminaliteit, burn-outs, depressies; hoeveel kun je daarvan voorkomen als het stresssysteem van jonge kinderen zo sterk mogelijk wordt gemaakt door optimale zorg in het eerste jaar?’

‘Bij investeringen in betere zorg voor baby’s zal het rendement minstens zo hoog zijn. Hoe jonger je begint, hoe groter het effect op het leven. Het eerste jaar is een korte, extreem belangrijke periode. Je krijgt daarvoor als ouder geen tweede kans.’

â??Laat ouders na de geboorte een jaar thuisblijvenâ?? - De Standaard

mac-bc

Legacy Member
JPV zei:
straf, een tekst zonder cijfers (behalve leeftijden) en dan beginnen over "objectieve cijfers".

Weer typisch zo'n JPV-post. Iedereen die niet onder een steen geleefd heeft de laatste 50 jaar zal niet ontkennen dat:
- er steeds meer scheidingen zijn
- er steeds minder kinderen per gezin zijn
- er steeds zwaardere financiële injecties gegeven worden bij de aanschaf van een onroerend goed
- er steeds meer diagnoses gesteld worden van de bovenstaande ziektes
- er steeds meer zelfmoorden gebeuren.

Dit zal pro en contra bevestigen.

Toch vraagt JPV cijfers en bronnen. Waarom doet JPV dat, zou men dan denken?
Simpel. JPV houdt de ander bezig en houdt zo de aandacht weg van de essentie van de discussie. Uiteindelijk bekijkt hij de bronnen en zal hij op zoek gaan naar onregelmatigheden. Neem nu dat dit de zelfmoordcijfers zouden zijn;
- 2010: 5000
- 2011: 6000
- 2012: 7000
- 2013: 6999
- 2014: 8000
Dan gaat bij JPV een rood lichtje branden bij het jaar 2013, omdat ik gezegd heb dat de zelfmoordcijfers steeds stijgen. Procedure-advocaatgewijs zal hij de discussie ontwijken en zal hij blijven hameren op het feit dat ik mijn cijfers tegenspreek omdat in 2013 de cijfers gedaald zijn i.p.v. gestegen. Niemand schiet echter in paniek, behalve JPV, omdat iedereen weet dat de cijfers globaal gezien stijgen en die kleine daling in 2013 niets afdoet aan de essentie van de discussie. Toch zal hij er blijven op hameren zoals een Hans Rieder een meervoudig moordenaar zou verdedigen omdat een beambte ergens een handtekening 5 cm teveel naar links heeft gezet in zijn 5000 pagina's tellend dossier.

Daar dit niet de eerste keer is dat ik dit meemaak zal ik zijn verzoek tot bronnen daarom ook wijselijk negeren, tot het moment dat er iemand (anders) geloofwaardige aanwijzingen kan tonen die het omgekeerde zouden impliceren van één van bovenstaande stellingen. Dit ter bevordering van de sfeer, de inhoud van de discussie en ieders kostbare tijd.

Ik dank iedereen voor het begrip.

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Weer typisch zo'n JPV-post. Iedereen die niet onder een steen geleefd heeft de laatste 50 jaar zal niet ontkennen dat:
- er steeds meer scheidingen zijn
- er steeds minder kinderen per gezin zijn
- er steeds zwaardere financiële injecties gegeven worden bij de aanschaf van een onroerend goed
- er steeds meer diagnoses gesteld worden van de bovenstaande ziektes
- er steeds meer zelfmoorden gebeuren.

Dit zal pro en contra bevestigen.

Toch vraagt JPV cijfers en bronnen. Waarom doet JPV dat, zou men dan denken?
omdat er nog een groot verschil is tussen CIJFERS en conclusies. Wat jij doet is je conclusies UIT algemene vaststellingen als "objectieve cijfers" presenteren.

Bovendien zijn je "objectieve cijfers" niet correct, ja. Algemeen is er een licht dalende trend (maar te onbeduidend om er conclusies uit af te leiden) wat betreft het aantal zelfmoorden:

http://www.zorg-en-gezondheid.be/up...ge_doodsoorzaken/Suïcide/tab_suic_evol_12.xls

Nog zo eentje: "minder kinderen per gezin": ja, de grootte van een huishouden daalt, omdat steeds meer mensen scheiden en alleen gaan wonen. Echter, als je kijkt naar het aantal huishoudens mét kinderen, dan heb je volgende gegevens:
Code:
echtparen/moeders/vaders met
         1 kind  2 kinderen  3 kinderen/meer
1991    862.828    646.496    302.582
1998    854.195    648.354    297.593
2000    849.111    645.441    297.704
2004    849.070    645.873    296.566
2005    851.889    646.568    296.607
2006    855.765    649.168    297.696
2007    859.131    653.068    298.698
2008    862.137    656.015    299.695
(bron: bewerkte cijfers op basis van dit: Structuur van de bevolking volgens huishoudens: per jaar, gewest en aantal kinderen - Statistieken & Analyses - Home)

De daling van de grootte van de huishoudens is dus te verklaren door het stijgende aantal alleenstaanden (niet vermeld in de cijfers) / het aantal echtparen zonder kinderen (sterk gestegen, zie link).
Ik leef niet onder een steen, ik probeer wel m'n eigen vermoedens eerst na te gaan. Ik dacht ook dat het aantal zelfmoorden gestegen was toen ik nu wou reageren, eerst ging ik het zonder meer bevestigen dat de cijfers (allez, trends) wel kloppen, maar je conclusies niet. Maar zie, zelfs je "objectieve cijfers" kloppen niet.

Anoniem0

Legacy Member
JPV zei:
omdat er nog een groot verschil is tussen CIJFERS en conclusies. Wat jij doet is je conclusies UIT algemene vaststellingen als "objectieve cijfers" presenteren.

Bovendien zijn je "objectieve cijfers" niet correct, ja. Algemeen is er een licht dalende trend (maar te onbeduidend om er conclusies uit af te leiden) wat betreft het aantal zelfmoorden:

http://www.zorg-en-gezondheid.be/up...ge_doodsoorzaken/Suïcide/tab_suic_evol_12.xls

Nog zo eentje: "minder kinderen per gezin": ja, de grootte van een huishouden daalt, omdat steeds meer mensen scheiden en alleen gaan wonen. Echter, als je kijkt naar het aantal huishoudens mét kinderen, dan heb je volgende gegevens:
Code:
echtparen/moeders/vaders met
         1 kind  2 kinderen  3 kinderen/meer
1991    862.828    646.496    302.582
1998    854.195    648.354    297.593
2000    849.111    645.441    297.704
2004    849.070    645.873    296.566
2005    851.889    646.568    296.607
2006    855.765    649.168    297.696
2007    859.131    653.068    298.698
2008    862.137    656.015    299.695
(bron: bewerkte cijfers op basis van dit: Structuur van de bevolking volgens huishoudens: per jaar, gewest en aantal kinderen - Statistieken & Analyses - Home)

De daling van de grootte van de huishoudens is dus te verklaren door het stijgende aantal alleenstaanden (niet vermeld in de cijfers) / het aantal echtparen zonder kinderen (sterk gestegen, zie link).
Ik leef niet onder een steen, ik probeer wel m'n eigen vermoedens eerst na te gaan. Ik dacht ook dat het aantal zelfmoorden gestegen was toen ik nu wou reageren, eerst ging ik het zonder meer bevestigen dat de cijfers (allez, trends) wel kloppen, maar je conclusies niet. Maar zie, zelfs je "objectieve cijfers" kloppen niet.

dus uit bovenstaande kan ik afleiden dat als man en vrouw een kind hebben en ze scheiden dat ze beide in de statistiek opgenomen worden?

mac-bc

Legacy Member
JPV zei:
omdat er nog een groot verschil is tussen CIJFERS en conclusies. Wat jij doet is je conclusies UIT algemene vaststellingen als "objectieve cijfers" presenteren.

Wel, we zitten met een vermoeden en een reeks objectieve cijfers die in dezelfde richting pleiten.
Ik heb nergens gesteld dat ik een wetenschappelijk onderbouwd bewijs zou hebben die het causaal verband aantoont.

JPV zei:
Bovendien zijn je "objectieve cijfers" niet correct, ja. Algemeen is er een licht dalende trend (maar te onbeduidend om er conclusies uit af te leiden) wat betreft het aantal zelfmoorden:

http://www.zorg-en-gezondheid.be/up...ge_doodsoorzaken/Suïcide/tab_suic_evol_12.xls

Nog zo eentje: "minder kinderen per gezin": ja, de grootte van een huishouden daalt, omdat steeds meer mensen scheiden en alleen gaan wonen. Echter, als je kijkt naar het aantal huishoudens mét kinderen, dan heb je volgende gegevens:
Code:
echtparen/moeders/vaders met
         1 kind  2 kinderen  3 kinderen/meer
1991    862.828    646.496    302.582
1998    854.195    648.354    297.593
2000    849.111    645.441    297.704
2004    849.070    645.873    296.566
2005    851.889    646.568    296.607
2006    855.765    649.168    297.696
2007    859.131    653.068    298.698
2008    862.137    656.015    299.695
(bron: bewerkte cijfers op basis van dit: Structuur van de bevolking volgens huishoudens: per jaar, gewest en aantal kinderen - Statistieken & Analyses - Home)

De daling van de grootte van de huishoudens is dus te verklaren door het stijgende aantal alleenstaanden (niet vermeld in de cijfers) / het aantal echtparen zonder kinderen (sterk gestegen, zie link).
Ik leef niet onder een steen, ik probeer wel m'n eigen vermoedens eerst na te gaan. Ik dacht ook dat het aantal zelfmoorden gestegen was toen ik nu wou reageren, eerst ging ik het zonder meer bevestigen dat de cijfers (allez, trends) wel kloppen, maar je conclusies niet. Maar zie, zelfs je "objectieve cijfers" kloppen niet.

Alles hangt uiteraard ook af van het tijdsframe. Mochten uw cijfers teruggaan tot de jaren '60 à '70 (wat niet ongebruikelijk is in het kader van een generatiekloof-discussie) durf ik er mijn hand voor in het vuur steken dat zowel de gezinsgrootte sterk gedaald is als het aantal zelfmoorden sterk gestegen.

Maar toegegeven, ik dacht dat er ook al een groter verschil zou geweest zijn tussen 1991 respectievelijk 1995 en nu. Dit dacht ik op basis van krantenkoppen die ik meende te herinneren die een stijging rapporteerden. Daarom heb ik er zonet nog een paar gegoogled. Die krantenkoppen bestaan effectief maar behandelen telkens een relatief beperkte tijdsframe van enkele jaren. Dus toch bedankt voor het cijfermateriaal die alvast teruggaat tot de jaren '90. ;)

JPV

Legacy Member
witten zei:
dus uit bovenstaande kan ik afleiden dat als man en vrouw een kind hebben en ze scheiden dat ze beide in de statistiek opgenomen worden?


nee, gaat over gegevens uit rijksregister. kinderen zitten maar 1 keer in rijksregister.

mac-bc zei:
Wel, we zitten met een vermoeden en een reeks objectieve cijfers die in dezelfde richting pleiten.
nee, je zit met een vermoeden in de ene richting en een reeks objectieve cijfers die zeker niet in jouw richting gaan (maar statistisch ook niet relevant genoeg om in de tegenovergestelde richting te gaan, lijkt me).

Je vermoeden wordt dus tegengesproken door de cijfers, de cijfers geven eerder een standstill aan.
mac-bc zei:
Ik heb nergens gesteld dat ik een wetenschappelijk onderbouwd bewijs zou hebben die het causaal verband aantoont.
maar je gaf wel aan dat het niet nodig was om cijfers te zoeken omdat "niet iedereen de laatste 50 jaar onder een steen geleefd heeft". Blijkbaar zou je beter wél die cijfers eens opzoeken.
mac-bc zei:
Alles hangt uiteraard ook af van het tijdsframe. Mochten uw cijfers teruggaan tot de jaren '60 à '70 (wat niet ongebruikelijk is in het kader van een generatiekloof-discussie) durf ik er mijn hand voor in het vuur steken dat zowel de gezinsgrootte sterk gedaald is als het aantal zelfmoorden sterk gestegen.
over het aantal zelfmoorden in de jaren 60-70 zullen waarschijnlijk geen objectieve cijfers bestaan, gezien het toen niet abnormaal was om een zelfmoord te vermommen (kwestie van het zieltje toch naar de hemel te laten gaan, God zag toch niet alles). De statistieken van toen zijn dus niet meer of minder dan leuke cijfers voor die tijd, maar weinig relevant. Gezinsgroottes heb ik geen idee of daar deftige statistieken over bestonden.
mac-bc zei:
Maar toegegeven, ik dacht dat er ook al een groter verschil zou geweest zijn tussen 1991 respectievelijk 1995 en nu. Dit dacht ik op basis van krantenkoppen die ik meende te herinneren die een stijging rapporteerden. Daarom heb ik er zonet nog een paar gegoogled. Die krantenkoppen bestaan effectief maar behandelen telkens een relatief beperkte tijdsframe van enkele jaren. Dus toch bedankt voor het cijfermateriaal die alvast teruggaat tot de jaren '90. ;)
't is goed, je mag nu onder je steen uitkomen. En leer dat het niet is omdat er meer aandacht is voor zelfmoord en voor koppels met weinig kinderen, dat er daarom noodzakelijk ook meer van die zijn.

mac-bc

Legacy Member
JPV zei:
nee, je zit met een vermoeden in de ene richting en een reeks objectieve cijfers die zeker niet in jouw richting gaan (maar statistisch ook niet relevant genoeg om in de tegenovergestelde richting te gaan, lijkt me).

Euh, excuseer. Het is niet omdat je erin geslaagd bent voor 2 van de 5 criteria een status quo aan te tonen over het beperkte tijdsinterval van 20 jaar, dat heel de reeks objectieve cijfers overboord mag gegooid worden.

Bekijk die 2 van de 5 in het juiste kader (generatiekloof) en je zult zien dat de trend die ik stelde wel degelijk klopt.
De overige 3 van de 5 criteria staan nog steeds als een paal boven water.

JPV zei:
Je vermoeden wordt dus tegengesproken door de cijfers, de cijfers geven eerder een standstill aan. maar je gaf wel aan dat het niet nodig was om cijfers te zoeken omdat "niet iedereen de laatste 50 jaar onder een steen geleefd heeft". Blijkbaar zou je beter wél die cijfers eens opzoeken.

Blijkbaar niet, want afgezien van enkele details klopt de rode draad nog wel degelijk. Ik heb geen behoefte om tijd te verspillen aan het bewijzen dat zwart zwart is en wit wit.

JPV zei:
over het aantal zelfmoorden in de jaren 60-70 zullen waarschijnlijk geen objectieve cijfers bestaan, gezien het toen niet abnormaal was om een zelfmoord te vermommen (kwestie van het zieltje toch naar de hemel te laten gaan, God zag toch niet alles). De statistieken van toen zijn dus niet meer of minder dan leuke cijfers voor die tijd, maar weinig relevant. Gezinsgroottes heb ik geen idee of daar deftige statistieken over bestonden.
't is goed, je mag nu onder je steen uitkomen. En leer dat het niet is omdat er meer aandacht is voor zelfmoord en voor koppels met weinig kinderen, dat er daarom noodzakelijk ook meer van die zijn.

Vraag het eens aan uw (groot)-ouders, als er geen cijfers bestaan. En wat de gezinsgroottes betreft, mag je van mij hier een poll organiseren hoe groot het gezin was van iemands grootouders, ouders en eigen gezin. Jij mag dan je geld inzetten op een stijgende trend, ik op een dalende trend. Zeg dan nog eens wie er vanonder een steen komt gekropen en wie niet.

Ondertussen ben je er toch maar weer in geslaagd, ondanks het feit dat mijn vooropgestelde tendenzen grotendeels kloppen, om de discussie van zijn essentie af te leiden. Jammer.

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
Euh, excuseer. Het is niet omdat je erin geslaagd bent voor 2 van de 5 criteria een status quo aan te tonen over het beperkte tijdsinterval van 20 jaar, dat heel de reeks objectieve cijfers overboord mag gegooid worden.

Bekijk die 2 van de 5 in het juiste kader (generatiekloof) en je zult zien dat de trend die ik stelde wel degelijk klopt.
De overige 3 van de 5 criteria staan nog steeds als een paal boven water.
allez, k zal ze eens allemaal overlopen...

Je trends:

- er steeds meer scheidingen zijn
Het aantal echtscheidingen is reeds jarenlang in dalende lijn. De trend WAS stijgend, maar is nu dalend.
Bron: Echtscheidingen - Statistieken & Analyses - Home
(logisch ook: het aantal huwelijken daalt ook steeds meer). Het aantal echtscheidingen zegt overigens quasi niets over het aantal vechtscheidingen, gezien de evolutie naar begeleiding bij echtscheidingen etc. Weinig nuttig in de discussie dus.
Over gewone scheidingen bestaan er geen cijfers bij mijn weten (enkel einde van wettelijk samenwonen, maar dat bevat ook andere relatievormen).

- er steeds minder kinderen per gezin zijn
Zie hierboven. Het aantal kinderen per gezin-met-kinderen is stabiel op 1,75 kind per gezin-met-kinderen. Belangrijker in de discussie is echter het aantal gezinnen met meer dan 1 kinderen tegenover het aantal gezinnen met maar 1 kind. Aantal gezinnen met slechts 1 kind is stabiel tov 1991 (laatste jaren stijgend), gezinnen met meer dan 1 kind stijgt (licht) tegenover 1991, laatste jaren stijgt het sterker en sterker.

- er steeds zwaardere financiële injecties gegeven worden bij de aanschaf van een onroerend goed
Lijkt me een slechte indicator voor verwennerij als blijkt dat het bedrag dat mensen desondanks nog zelf lenen hoger en hoger wordt (bron: | nbb.be => kredietcentrale => krediet aan particulieren => statistieken). Misshcien is geen geen verwennerij, maar eerder uit noodzaak bij de meeste mensen. Graag ook even je "objectieve cijfers over die financiële steun bij het aankopen van een huis", als ze voor jou bestaan.

- er steeds meer diagnoses gesteld worden van de bovenstaande ziektes
zegt enkel iets over het aantal diagnoses. Het is moeilijk te weten hoeveel daarvan vroeger onontdekt gingen worden. De aandacht voor een betere diagnose is duidelijk gestegen, tenzij jij enige cijferbron kent over het aantal diagnoses vroeger en nu tegenover het aantal kinderen die getest/gecontroleerd wordt, is dat dus moeilijk te gebruiken als oorzaak.

- er steeds meer zelfmoorden gebeuren.
is geen enkele basis voor om zoiets te zeggen. De trend is zeker niet stijgend.

Met andere woorden:
1 trend (echtscheiding) is dalend maar moeilijk om iets uit af te leiden, aantal kinderen en zelfmoord is stabiel, 2 trends zijn stijgend, maar je conclusie is sterk twijfelachtig

mac-bc zei:
Blijkbaar niet, want afgezien van enkele details klopt de rode draad nog wel degelijk. Ik heb geen behoefte om tijd te verspillen aan het bewijzen dat zwart zwart is en wit wit.
welke rode draad? Dat je 2 trends juist hebt (maar onduidelijk of die relevant zijn) en 3 niet juist hebt.
mac-bc zei:
Vraag het eens aan uw (groot)-ouders, als er geen cijfers bestaan. En wat de gezinsgroottes betreft, mag je van mij hier een poll organiseren hoe groot het gezin was van iemands grootouders, ouders en eigen gezin. Jij mag dan je geld inzetten op een stijgende trend, ik op een dalende trend. Zeg dan nog eens wie er vanonder een steen komt gekropen en wie niet.
of gezinnen nu bestonden uit 8 of uit 3 kinderen, maakt weinig uit voor je conclusie.

mac-bc

Legacy Member
*Zucht*

JPV zei:
allez, k zal ze eens allemaal overlopen...

Je trends:

- er steeds meer scheidingen zijn
Het aantal echtscheidingen is reeds jarenlang in dalende lijn. De trend WAS stijgend, maar is nu dalend.
Bron: Echtscheidingen - Statistieken & Analyses - Home
(logisch ook: het aantal huwelijken daalt ook steeds meer). Het aantal echtscheidingen zegt overigens quasi niets over het aantal vechtscheidingen, gezien de evolutie naar begeleiding bij echtscheidingen etc. Weinig nuttig in de discussie dus.
Over gewone scheidingen bestaan er geen cijfers bij mijn weten (enkel einde van wettelijk samenwonen, maar dat bevat ook andere relatievormen).

Van 1990 tot 2008 zijn het aantal echtscheidingen bijna verdubbeld. Als er al een afname is daarna, dan komt dit zoals je zelf suggereert omdat er simpelweg ook minder getrouwd wordt. In mijn verwen-argument heeft het feit "gehuwd en gescheiden" of "gewoon koppel en uit elkaar gegaan" echter geen enkele betekenis.

Leer eens de context begrijpen waarin iemand cijfers aanhaalt.

Een paar uur geleden zei je nog dit:
ja, de grootte van een huishouden daalt, omdat steeds meer mensen scheiden en alleen gaan wonen

:wtf:


JPV zei:
- er steeds minder kinderen per gezin zijn
Zie hierboven. Het aantal kinderen per gezin-met-kinderen is stabiel op 1,75 kind per gezin-met-kinderen. Belangrijker in de discussie is echter het aantal gezinnen met meer dan 1 kinderen tegenover het aantal gezinnen met maar 1 kind. Aantal gezinnen met slechts 1 kind is stabiel tov 1991 (laatste jaren stijgend), gezinnen met meer dan 1 kind stijgt (licht) tegenover 1991, laatste jaren stijgt het sterker en sterker.

Dus het aantal gezinnen met slechts 1 kind is de laatste jaren stijgend en de gezinnen met meer dan 1 kind stijgt de laatste jaren ook sterker en sterker?! Dus het aandeel gezinnen zonder kinderen moet spectaculair dalen dan? Maar dat is dan weer niet ter zake. Dus wat is hier in godsnaam je punt?

JPV zei:
- er steeds zwaardere financiële injecties gegeven worden bij de aanschaf van een onroerend goed
Lijkt me een slechte indicator voor verwennerij als blijkt dat het bedrag dat mensen desondanks nog zelf lenen hoger en hoger wordt (bron: | nbb.be => kredietcentrale => krediet aan particulieren => statistieken). Misshcien is geen geen verwennerij, maar eerder uit noodzaak bij de meeste mensen. Graag ook even je "objectieve cijfers over die financiële steun bij het aankopen van een huis", als ze voor jou bestaan.

Huis kopen zonder steun ouders is ondoenbaar | Quares


JPV zei:
- er steeds meer diagnoses gesteld worden van de bovenstaande ziektes
zegt enkel iets over het aantal diagnoses. Het is moeilijk te weten hoeveel daarvan vroeger onontdekt gingen worden. De aandacht voor een betere diagnose is duidelijk gestegen, tenzij jij enige cijferbron kent over het aantal diagnoses vroeger en nu tegenover het aantal kinderen die getest/gecontroleerd wordt, is dat dus moeilijk te gebruiken als oorzaak.

Daar gaat het toch helemaal niet om?! Lees nog eens wat ik daarover zeg en probeer dan te achterhalen waarom het niet belangrijk is of die ziektes nu in opmars zijn of niet, maar dat het enkel belangrijk is dat een externe factor als oorzaak kan aangeduid worden zodat het kind opnieuw het gevoel krijgt zelf perfect te zijn doch telkens geremd wordt door "externe factoren". Daar waar kinderen vroeger gewoon moesten accepteren dat ze niet goed zijn in concentratie, taal of wiskunde. Ergo dat ze zichzelf leerden relativeren, dat ze feilbaar leerden zijn, ... DAT is belangrijk in deze discussie.

Opnieuw, leer de context van een discussie te begrijpen i.p.v. te vallen over een komma links of rechts. Leer de rode draad te zien van een verhaal.

JPV zei:
- er steeds meer zelfmoorden gebeuren.
is geen enkele basis voor om zoiets te zeggen. De trend is zeker niet stijgend.

Zoals ik al zei; te zien op welke termijn. Degelijke Belgische cijfers op lange termijn heb ik niet gevonden maar in dit Nederlands rapport (die onder andere ook stelt dat de trend in zelfmoordcijfers Europees behoorlijk gelijk loopt) spreekt men van de periode waar ik het over had (generatiekloof dus vanaf jaren '60, '70) over volgende cijfers. Gemiddeld man/vrouw, per 100 000 inwoners.

1960–1964: 6,51
1965–1969: 6,77
1970–1974: 8,48
1975–1979: 9,57
1980–1984: 11,05
1985–1989: 10,77
1990–1994: 10,26
1995–1999: 9,85
2000–2004: 9,35
2005–2006: 9,48


http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/84CFEED4-01C2-4FE4-9F81-44DF3F43728F/0/2007k4b15p73art.pdf

Maar je moet nog geen zelfmoord plegen om depressief te zijn. Hier een Belgische bron van alle psychische problemen bij +15-jarigen tussen 2000 en nu.
Nog steeds stigma rond psychische problemen in België - 2jou


JPV zei:
Met andere woorden:
1 trend (echtscheiding) is dalend maar moeilijk om iets uit af te leiden, aantal kinderen en zelfmoord is stabiel, 2 trends zijn stijgend, maar je conclusie is sterk twijfelachtig

welke rode draad? Dat je 2 trends juist hebt (maar onduidelijk of die relevant zijn) en 3 niet juist hebt. of gezinnen nu bestonden uit 8 of uit 3 kinderen, maakt weinig uit voor je conclusie.

Je moet nu eens goed lezen wat je hier in het vet schrijft en wat ik in het begin van deze post gequote heb van jou. Weet je het zelf eigenlijk allemaal nog wel, of ben je hier gewoon weer wat aan het stoken zoals ik reeds voorspelde sinds je participeert in deze discussie?

JPV

Legacy Member
mac-bc zei:
*Zucht*
Van 1990 tot 2008 zijn het aantal echtscheidingen bijna verdubbeld. Als er al een afname is daarna, dan komt dit zoals je zelf suggereert omdat er simpelweg ook minder getrouwd wordt. In mijn verwen-argument heeft het feit "gehuwd en gescheiden" of "gewoon koppel en uit elkaar gegaan" echter geen enkele betekenis.
dat "bijna verdubbelen" (stijging met 75% in 1 jaar, 50% trendsgewijs) had te maken met veranderende wetgeving waardoor er een plotse stijging was. En dat had vooral te maken met het feit dat het nu ook schuldloos kon. Nét de scheidingen die je niet kan gebruiken als verwen-argument.
mac-bc zei:
Leer eens de context begrijpen waarin iemand cijfers aanhaalt.

Een paar uur geleden zei je nog dit:


:wtf:
Leer eens de context begrijpen waarin iemand cijfers aanhaalt. Een huishouden heeft weinig te maken met kinderen met gezinnen. Dat cijfer is op zich dus weinig relevant en hierboven heb ik dan ook het verschil met huishoudens mét kinderen geschetst.
mac-bc zei:
Dus het aantal gezinnen met slechts 1 kind is de laatste jaren stijgend en de gezinnen met meer dan 1 kind stijgt de laatste jaren ook sterker en sterker?! Dus het aandeel gezinnen zonder kinderen moet spectaculair dalen dan? Maar dat is dan weer niet ter zake. Dus wat is hier in godsnaam je punt?
sinds wanneer zouden, als 2 aantallen (nominale gegevens) stijgen, een aandeel (percentage) automatisch moeten dalen? M'n punt was dat je bewering niet opgaat van het aantal verwende kinderen (door de "dalende" gezinsgrootte bij gezinnen met kinderen)
mac-bc zei:
geeft geen enkele trend weer.
mac-bc zei:
Daar gaat het toch helemaal niet om?! Lees nog eens wat ik daarover zeg en probeer dan te achterhalen waarom het niet belangrijk is of die ziektes nu in opmars zijn of niet, maar dat het enkel belangrijk is dat een externe factor als oorzaak kan aangeduid worden zodat het kind opnieuw het gevoel krijgt zelf perfect te zijn doch telkens geremd wordt door "externe factoren". Daar waar kinderen vroeger gewoon moesten accepteren dat ze niet goed zijn in concentratie, taal of wiskunde. Ergo dat ze zichzelf leerden relativeren, dat ze feilbaar leerden zijn, ... DAT is belangrijk in deze discussie.
je probleem is dat de externe oorzaken niet door cijfers ondersteund worden.
mac-bc zei:
Zoals ik al zei; te zien op welke termijn. Degelijke Belgische cijfers op lange termijn heb ik niet gevonden maar in dit Nederlands rapport (die onder andere ook stelt dat de trend in zelfmoordcijfers Europees behoorlijk gelijk loopt) spreekt men van de periode waar ik het over had (generatiekloof dus vanaf jaren '60, '70) over volgende cijfers. Gemiddeld man/vrouw, per 100 000 inwoners.

http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/84CFEED4-01C2-4FE4-9F81-44DF3F43728F/0/2007k4b15p73art.pdf
zoals in de tekst zelf staat: er zijn grote verschillen tussen landen + in katholieke landen werd er vroeger ondergerapporteerd. Weinig nuttig om een Nederlandse tekst te gebruiken.
mac-bc zei:
Maar je moet nog geen zelfmoord plegen om depressief te zijn. Hier een Belgische bron van alle psychische problemen bij +15-jarigen tussen 2000 en nu.
Nog steeds stigma rond psychische problemen in België - 2jou
en wat zegt dit, zoals jij zelf stelt, over een generatiekloof? ;).
mac-bc zei:
Je moet nu eens goed lezen wat je hier in het vet schrijft en wat ik in het begin van deze post gequote heb van jou. Weet je het zelf eigenlijk allemaal nog wel, of ben je hier gewoon weer wat aan het stoken zoals ik reeds voorspelde sinds je participeert in deze discussie?
ik geef enkel aan dat je "objectieve bronnen" nergens op slaan... nergens kom je met overtuigende tegenbewijzen vanuit de jaren 60, die je argumentatie zouden kunnen ondersteunen.

k995

Legacy Member
witten zei:
ik kan er me echt niet van ontdoen dat er vroeger minder ADHD en consoorten was.
Nee hoor minder vastgesteld of men probeerde dat idd eruit te kloppen, niet dat dit opbracht .

ach ja. het verkoopt pilletjes he.
Denk je dat artsen daarom dit als diagnose stellen?

k995

Legacy Member
mac-bc zei:
Er zijn natuurlijk geen objectieve maatstaven voor "verwendheid", "grote mond" en "te weinig eelt op de ziel".

Echter zijn er veel mensen die dit gevoel hebben en zijn er enorm veel factoren (die wel objectief zijn) die ook in die richting wijzen.
- Verwendheid:
* Scheidingen komen steeds vaker voor. Dat er bij sommige (vecht)scheidingen een soort ratrace ontstaat om de populairste ouder te zijn bij de kleine is een volstrekt vaststaand feit, dat zal niemand ontkennen. Hoe word je populairder bij uw kleine? Door ze te verwennen, zowel in de opvoeding als materieel. Het omgekeerde zal nooit het geval zijn dus netto gezien ontstaat er meer verwendheid.
* Gezinnen worden steeds kleiner. Ook dit is een objectief feit. Hoe minder kinderen in een gezin, hoe meer de drang van ouders om dat ene kind alles te geven wat hun hartje verlangt. Delen met broers en zussen zit er niet in, terwijl alle aandacht en middelen van de ouders geconcentreerd wordt op één persoon. Hoe goed bedoeld ook (daar twijfel ik niet aan), gegarandeerd zorgt dit voor een groter verwen-effect.
* Daarenboven zet verwendheid aan tot verwendheid. Zo was ik initieel van plan om mijn klein mannen later nooit een iPad of gsm te geven voor hun 14 jaar. Onder druk van al het ander verwend tuig, is men genoodzaakt om mee te doen of uw kinderen voldoen niet meer aan de norm. En we weten allemaal wat er gebeurt als uw kinderen niet aan "de norm" voldoen. Welke opties zijn er nog over buiten gewoon go with the flow? Niets. Verwendheid is dus een spiraal die de hele maatschappij meetrekt.
Het meeste van wat je opsomt komt oor de veranderende maatschappij.
Daarbij is het meste van wat je opsomt puur hoe de ouders daar mee omgaan.
Ipad is niks mis mee (net zoals de TV ooit verketterd werd) zolang je kinderen er maar mee leert omgaan.

Het is de maatschappij die de kinderen opvoed niet omgekeerd.

En dat gaat jammergenoeg steeds verder en op steeds latere leeftijd. Zoals reeds uitvoerig beargumenteerd in het "Wonen-topic" is het tegenwoordig steeds normaler, zo blijkt, dat "kinderen" van 25 jaar steeds zwaardere financiële injecties krijgen van de ouders. Hier weer hetzelfde; je kan er voor of tegen zijn of je kan je er blijven tegen verzetten... Op het einde van de rit kloot je gewoon jezelf en uw kinderen als je niet meedoet met de maatschappelijke norm van verwennerij.
Over die financiële steun bij het aankopen van een huis bestaan ook objectieve cijfers.
Huizen en gronden worden duurder, wetgeving word steeds strenger en jaagt mensen op kosten.
Niks met jongeren zelf te maken, die hebben daar immers weinig mee te maken.

- Grote mond/assertiever:
Vloeit voort uit bovenstaande. Meer verwendheid wil zeggen dat de ouders de kleine bijna altijd gelijk geven. Leraar geeft de kleine een straf? Eerst zoeken naar alles en iedereen die aan de oorzaak kan liggen, behalve de kleine natuurlijk. Uiteraard maken leerkrachten soms ook fouten. Zolang dat niet systematisch gebeurt telkens bij dezelfde, is dat gewoon wat het is: boehoe, jammer voor die kleine. Leer die mannekes eens omgaan met het feit dat er soms onrechtvaardige dingen gebeuren in de wereld. En dit is dan nog niet eens een bewuste fout, als we even de integriteit van de leerkracht niet in twijfel trekken. Dat brengt ons naadloos bij het volgende
Heel veralgemeenend en onjuist gewoon je doet alsof elk kind constant altijd gelijk krijgt .
EN sorry als een straf onterrecht is is die onterrecht. Kleine gehersenspoelde robotjes die perfect bevelen opvolgen hoe onlogisch en onjuist ook verkrijgen is volgens mij niet de bedoeling van het onderwijs


- Te weinig eelt op de ziel:
Het aantal zelfmoorden bij jongeren stijgt spectaculair. Ook dat is een objectief cijfer. Wat wil je? Kindje zit op de troon, hij wordt van zijn elite-school naar de muziekles gereden, naar de sportschool, jeugdbeweging en terug. Telkens als er iets (onrechtvaardigs) gebeurt staan de ouders paraat om die kleine af te schermen, om de schuld bij een ander te zoeken en te leggen, ... Ze worden perfectionistisch opgekweekt. Alles is maakbaar in deze wereld, niets is toeval, de top is het doel en jij, kleine nietsnut, jij bent de beste.
*Fragment van De Ideale Wereld flitst door mijn hoofd van vader Bontinck die Jejoen oppept met "You're the man!"*
De eerste zwaardere schok die zo'n kind meemaakt kan fataal zijn voor zijn fragiele zieltje die nog nooit een stootje heeft gekregen.

Zijn al deze objectieve cijfers toevallig? Ik denk het niet.

Bron zelfmoord onder jongeren die zou stijgen? Vind weinig terug.

Weet niet of je zelf kinderen hebt maar die krijgen een pak meer over zich heen dan wat ik me ooit herinnerde van 30 jaar geleden. Logisch dat ze dan gedeeltelijk afgeschermd word.

Zelfmoorden onder volwassene stijgen wel en zijn hier heel hoog, wat jij eigenlijk voorstelt is de druk nog hoger maken iets wat volgens mij geen goed effect zal hebben.

Edit: En dan zwijg ik inderdaad nog over het steeds sterker stijgende aantal diagnoses van ADHD, ADD, Dyslexie, Dyscalculie, ... Vroeger moest die kleine gewoon accepteren dat hij ergens niet goed in is. Punt. Tegenwoordig worden ze (al dan niet terecht) behandeld als slachtoffer van een ziekte met (alweer) het achterliggende idee dat het kind in wezen eigenlijk perfect is, doch belemmerd wordt door externe factoren. In dit geval is het niet de leerkracht, muziekleerkracht, sportleerkracht, opvoeder, maatschappij, ... de schuldige maar een andere externe oorzaak; een ziekte.
Pas op, ik spreek hier geen waarde-oordeel uit over deze diagnoses. Ik probeer alleen de telkens terugkerende denkwijze te kaderen die de laatste decennia zijn intrede heeft gemaakt en de perceptie die dit teweegbrengt naar het kind toe.

Veel van die kinderen hebben nu eenmaal die stoornis en als je een juist diagnose stelt kan je dit juist aanpakken. EN dikwijls helpt dat de kinderen veel meer dan ze wat slaag geven en in het beroeps dumpen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan