Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

JPV · 29 okt 2013

ironhorn zei:
Kan je in dat geval nog wel helder denken? Je bent net in je eigen vertrouwde omgeving beroofd dus wss toch wel wat aangedaan.

ik denk (maar ben geen expert) dat als je in staat bent om gericht te schieten op iemand die wegvlucht en je dus al achterna moet zitten, je toch dat stukje bewustzijn al hebt om te beseffen dat je daarmee mogelijks iemand dood.

Dat is nog een groot verschil met iemand doodschieten die in je huis binnenkomt en aanstalten maakt om je te bedreigen.

JPV · 29 okt 2013

sandervdw zei:
Daarnaast is het natuurlijk ook niet zo evident om iemand tegen te houden die 2 koppen groter is en dubbel zo breed zonder hem te kwetsen. Stel je voor dat zo iemand uw autodeur opentrekt en jou "vriendelijk" vraagt om uit te stappen. Dan mag je dus niet de deur tegen hem dichtslaan en volgas geven?

alles wordt bekenen in de situatie waarbij die zich aandient. Komt Veronique De Cock aan je deur prutsen en sla je haar knock-out met de deur, dan zal je een beloning krijgen van de mensheid, maar het wel mogen uitleggen aan de rechter. Komt een Mike Tyson dit doen, dan zal de rechter je dat wel vergeten.

Logischer zou trouwens zijn om de deur toe te trekken en volgas te geven, ma soit...

Conradus · 29 okt 2013

Hiapoe zei:
De vraag is hoe je iemand 'vasthoudt' zonder hem proportioneel te kwetsen?!

Een gewone burger zoals u en ik heeft geen enkele kennis en opleiding omtrent hoe je iemand 'vasthoudt' of onder bedwang houdt. Laat staan hoe je dat moet doen zonder hem te kwetsen!

Als die inbreker gewoon binnenwandelt, jou niet bedreigd en gewoon goeie dag zegt.
En jij 'smijt' die op de grond, hij strubbelt niet tegen en bedreigt je nog steeds niet, en hij breekt zijn voortanden, durf je dan nog zeggen dat de bewoner niet veroordeeld zal worden?
En durf je dan zeggen dat dit moreel is en rechtvaardig is (niet in juridische termen, maar in puur morele termen)?

In theorie is dat mooi: je mag de persoon 'aanhouden'... maar je mag hem geen pijn doen in dat proces. Doe het maar eens.

Of is het bizar dat ik deze dissonantie tussen theorie en praktijk zie en aankaart...? Ik begin aan alles te twijfelen

Je mag hem niet disproportioneel pijn doen. En dat zijn feitenkwesties, zal elke keer anders zijn. Er zal ook wel rekening gehouden worden met het feit of je weet wat je aan het doen bent of niet. (vb iemand die vechtsporten volgt zal zwaarder beoordeeld worden dan iemand die geen enkele ervaring heeft, gewoon omdat men van de vechtsporter mag verwachten dat die beter weet wat hij doet)

sandervdw · 29 okt 2013

JPV zei:
ik denk (maar ben geen expert) dat als je in staat bent om gericht te schieten op iemand die wegvlucht en je dus al achterna moet zitten, je toch dat stukje bewustzijn al hebt om te beseffen dat je daarmee mogelijks iemand dood.

Dat is nog een groot verschil met iemand doodschieten die in je huis binnenkomt en aanstalten maakt om je te bedreigen.

Hij is uiteindelijk niet veroordeeld. Maar ze hebben ook de inbrekers nooit gevat (was wel geraakt in het been, dus het mikken ging nog goed) dus er zal ook niemand klacht hebben ingediend zeker?

JPV · 29 okt 2013

hangt er ster van af van het dossier, zie bvb : Wettige zelfverdediging

marcel · 29 okt 2013

Hiapoe zei:
De vraag is hoe je iemand 'vasthoudt' zonder hem proportioneel te kwetsen?!

Een gewone burger zoals u en ik heeft geen enkele kennis en opleiding omtrent hoe je iemand 'vasthoudt' of onder bedwang houdt. Laat staan hoe je dat moet doen zonder hem te kwetsen!

Als die inbreker gewoon binnenwandelt, jou niet bedreigd en gewoon goeie dag zegt.
En jij 'smijt' die op de grond, hij strubbelt niet tegen en bedreigt je nog steeds niet, en hij breekt zijn voortanden, durf je dan nog zeggen dat de bewoner niet veroordeeld zal worden?
En durf je dan zeggen dat dit moreel is en rechtvaardig is (niet in juridische termen, maar in puur morele termen)?

In theorie is dat mooi: je mag de persoon 'aanhouden'... maar je mag hem geen pijn doen in dat proces. Doe het maar eens.

Of is het bizar dat ik deze dissonantie tussen theorie en praktijk zie en aankaart...? Ik begin aan alles te twijfelen

je snapt de theorie niet volledig, geloof ik. of je slaat een paar stappen over in je praktijk: bij u loopt de inbreker binnen, en je gaat hem meteen bespringen en verwondingen toebrengen om hem te stopppen. dat is onevenredigheid. mààr: dief loopt binnen, jij sluit je schuifdeur, dief wordt agressief (duwen en trekken), jij overmeestert hem. da's al een heel ander verhaal. als hij zich niet verzet als jij je deur sluit, of hem staande houdt, dan gaan er (zeker juridisch) vragen gesteld worden waarom hij daar met een halve smoel aan tanden staat.

sandervdw zei:
Daarnaast is het natuurlijk ook niet zo evident om iemand tegen te houden die 2 koppen groter is en dubbel zo breed zonder hem te kwetsen. Stel je voor dat zo iemand uw autodeur opentrekt en jou "vriendelijk" vraagt om uit te stappen. Dan mag je dus niet de deur tegen hem dichtslaan en volgas geven?

@sandervdw: het gerecht houdt er ook rekening mee dat een een beer van 2x2m tegen een stereotiepe nerd geen evenredig gevecht is als het mano à mano verloopt. (ze zullen wel nog altijd vragen stellen als die beer van op 20m in de rug geschoten wordt)

Anoniem0 · 29 okt 2013

JPV zei:
ik denk (maar ben geen expert) dat als je in staat bent om gericht te schieten op iemand die wegvlucht en je dus al achterna moet zitten, je toch dat stukje bewustzijn al hebt om te beseffen dat je daarmee mogelijks iemand dood.

Dat is nog een groot verschil met iemand doodschieten die in je huis binnenkomt en aanstalten maakt om je te bedreigen.

zoals een goede commisaris ooit tegen mijn (ex schoonvader) vertelde toen hij schietlessen aant volgen was....

komt er inbreker bij jou stelen. Schiet tweemaal. 1x op hem en 1x in de lucht (in deze volgorde)
Dan is het zijn woord tegen het jouwe (als hij nog leeft)

voila. Probleem opgelost.

zarathustra · 29 okt 2013

JPV zei:
alles wordt bekenen in de situatie waarbij die zich aandient. Komt Veronique De Cock aan je deur prutsen en sla je haar knock-out met de deur, dan zal je een beloning krijgen van de mensheid, maar het wel mogen uitleggen aan de rechter. Komt een Mike Tyson dit doen, dan zal de rechter je dat wel vergeten.

Logischer zou trouwens zijn om de deur toe te trekken en volgas te geven, ma soit...

Dus je mag ze wel knock-out slaan als ze 'gekleurd' zijn? >.>

*doet mee met de racisme paranoia*

Hiapoe · 29 okt 2013

Conradus zei:
Je mag hem niet disproportioneel pijn doen. En dat zijn feitenkwesties, zal elke keer anders zijn. Er zal ook wel rekening gehouden worden met het feit of je weet wat je aan het doen bent of niet. (vb iemand die vechtsporten volgt zal zwaarder beoordeeld worden dan iemand die geen enkele ervaring heeft, gewoon omdat men van de vechtsporter mag verwachten dat die beter weet wat hij doet)

Als de dief jouw géén pijn doet en daar zelfs geen aanstalten toe maakt, dan is elke actie die jij doet per definitie disproportioneel...

Dus ik zie nog steeds een dissonantie tussen praktijk en theorie omtrent hoe je iemand kan 'aanhouden', zonder disproportioneel fysieke actie te ondernemen in het geval dat een inbreker gewoon je huis binnenwandelt zonder wapens, zonder je te bedreigen etc...

Bovendien, in de wettekst die JPV hier plaatst, staat dat je een persoon mag 'aanhouden' en dat je dan verplicht bent om zo snel mogelijk de nodige instanties te verwittigen. Wat moet een alleenstaande dan doen in praktijk? Opnieuw de theorie is volledig dissonant tov de praktijk. Iemand 'aanhouden' en in bedwang houden en tegelijk bellen? Doe het maar!

En dit is geen irealistisch scenario, het is bijna dagelijkse realiteit, daarom dat ik het belangrijk vind dat we dit in praktijk eens gaan analyseren en niet alleen de theorie hier ten berde brengen.

Geef mij gerust een voorbeeld van hoe je dat in praktijk dan wel ziet.

Met andere woorden vul aan:
1. Bewoner (alleenstaande) zit in zetel thuis in de zomer met schuifraam open.
2. Een man komt ongewapend en rustig binnengewandeld, toont geen intentie tot fysiek geweld en uit geen bedreigingen. Hij neemt je laptop van de tafel op en wandelt rustig weer richting het schuifraam en groet je.
3. De bewoner ............... (vul aan met een realistisch scenario waarbij de bewoner in de volledige legaliteit blijft en de 'dief' verhinderd wordt om weg te wandelen met de 'buit').

zarathustra · 29 okt 2013

marcel zei:
je snapt de theorie niet volledig, geloof ik. of je slaat een paar stappen over in je praktijk: bij u loopt de inbreker binnen, en je gaat hem meteen bespringen en verwondingen toebrengen om hem te stopppen. dat is onevenredigheid. mààr: dief loopt binnen, jij sluit je schuifdeur, dief wordt agressief (duwen en trekken), jij overmeestert hem. da's al een heel ander verhaal. als hij zich niet verzet als jij je deur sluit, of hem staande houdt, dan gaan er (zeker juridisch) vragen gesteld worden waarom hij daar met een halve smoel aan tanden staat.

Hoe is iemand fysiek tegenhouden als die bij u binnendringt onevenredig? Ik denk dat dit net is wat Hiapoe probeert te zeggen, de manier waarop jij het hier zegt doet het uitschijnen alsof iemand gewoon bij u mag binnenwandelen, uw TV op pakken en er mee buiten lopen. Zolang hij maar niet aggressief is. Want hoe ga jij dat tegen houden zonder zelf eerst te duwen en te trekken ?

Hiapoe · 29 okt 2013

marcel zei:
je snapt de theorie niet volledig, geloof ik. of je slaat een paar stappen over in je praktijk: bij u loopt de inbreker binnen, en je gaat hem meteen bespringen en verwondingen toebrengen om hem te stopppen. dat is onevenredigheid. mààr: dief loopt binnen, jij sluit je schuifdeur, dief wordt agressief (duwen en trekken), jij overmeestert hem. da's al een heel ander verhaal. als hij zich niet verzet als jij je deur sluit, of hem staande houdt, dan gaan er (zeker juridisch) vragen gesteld worden waarom hij daar met een halve smoel aan tanden staat.

Sorry, in dit tweede voorbeeld was het feit dat de inbreker weldegelijk reeds je laptop of ander object in zijn pollen heeft weggevallen. Dit was weldegelijk mijn scenario.
Dus het is niet zo dat in mijn scenario de persoon onmiddellijk 'besprongen' wordt als hij binnenkomt.

Maar vraag blijft natuurlijk wel of jij het rechtvaardig en moreel correct vindt (niet juridisch) dat iemand die jouw huis binnenkomt ongevraagd en onvewacht, met onmiskenbare intenties (ruit ingeslaan, bivakmuts op, koevoet in de hand en midden in de nacht bvb.), doch die je niet onmiddellijk bedreigt, als slachtoffer zou kunnen bezien worden indien hij twee tanden kwijt zou zijn?

Hiapoe · 29 okt 2013

zarathustra zei:
Hoe is iemand fysiek tegenhouden als die bij u binnendringt onevenredig? Ik denk dat dit net is wat Hiapoe probeert te zeggen, de manier waarop jij het hier zegt doet het uitschijnen alsof iemand gewoon bij u mag binnenwandelen, uw TV op pakken en er mee buiten lopen. Zolang hij maar niet aggressief is. Want hoe ga jij dat tegen houden zonder zelf eerst te duwen en te trekken ?

inderdaad... ben soms al blij als er nog één iemand is die een béétje begrijpt wat ik probeer te bedoelen :unsure:

JPV · 29 okt 2013

Hiapoe zei:
Als de dief jouw géén pijn doet en daar zelfs geen aanstalten toe maakt, dan is elke actie die jij doet per definitie disproportioneel...

nee.

Hiapoe zei:
Dus ik zie nog steeds een dissonantie tussen praktijk en theorie omtrent hoe je iemand kan 'aanhouden', zonder disproportioneel fysieke actie te ondernemen in het geval dat een inbreker gewoon je huis binnenwandelt zonder wapens, zonder je te bedreigen etc...

het gevoel van onveiligheid begint reeds

Hiapoe zei:
Bovendien, in de wettekst die JPV hier plaatst, staat dat je een persoon mag 'aanhouden' en dat je dan verplicht bent om zo snel mogelijk de nodige instanties te verwittigen. Wat moet een alleenstaande dan doen in praktijk? Opnieuw de theorie is volledig dissonant tov de praktijk. Iemand 'aanhouden' en in bedwang houden en tegelijk bellen? Doe het maar!

opsluiten, buren/buurtbewoners/passanten roepen

Hiapoe zei:
En dit is geen irealistisch scenario, het is bijna dagelijkse realiteit, daarom dat ik het belangrijk vind dat we dit in praktijk eens gaan analyseren en niet alleen de theorie hier ten berde brengen.

Geef mij gerust een voorbeeld van hoe je dat in praktijk dan wel ziet.

Met andere woorden vul aan:
1. Bewoner (alleenstaande) zit in zetel thuis in de zomer met schuifraam open.
2. Een man komt ongewapend en rustig binnengewandeld, toont geen intentie tot fysiek geweld en uit geen bedreigingen. Hij neemt je laptop van de tafel op en wandelt rustig weer richting het schuifraam en groet je.

jij hebt het recht om je bezit vast te nemen, indien de dief dan geweld gebruikt om je tegen te houden mag je daartegen verdedigen.

Wat je idd niet mag doen is in je luie zetel blijven zitten, in de krantenmand naast jou grijpen naar je geweer en even knallen.

JPV · 29 okt 2013

zarathustra zei:
Dus je mag ze wel knock-out slaan als ze 'gekleurd' zijn? >.>

*doet mee met de racisme paranoia*

telt enkel indien ze buiten de lijntjes gekleurd zijn.

Hiapoe · 29 okt 2013

JPV zei:
Wat je idd niet mag doen is in je luie zetel blijven zitten, in de krantenmand naast jou grijpen naar je geweer en even knallen.

Dat zeg ik ook nergens. en dat is trouwens een reductio ad absurdum, zeker in belgië waar de meerderheid van personen waar ik in mijn scenario over spreek geen geweer in huis heeft.

Ik wil echt expres niet over de extreme gevallen spreken hier (die er uiteraard wel zijn, zal ik niet ontkennen): dus geen mensen die al lachend hun geweer pakken en op een weglopende inbreker in de rug schieten!
gelieve dat voorbeeld niet meer aan te halen. dank.

OK, terug naar je eerste opmerking: de dief heeft een laptop in je handen, en jij mag dan die laptop proberen (zonder geweld) terug afhandig te maken.

Mijn volgende vraag is dan:
Vind je het normaal, rechtvaardig en moreel verantwoord dat je als bewoner moet wachten tot de dief een eerste fysieke gewelddaad pleegt, vooraleer je iets terug mag doen? (niet juridisch maar vanuit je rechtvaardigheidsgevoel)
Na die eerste fysieke daad door de dief is het trouwens heel goed mogelijk dat je helemaal niet meer in staat bent om je te verdedigen, want je ligt veel kans gewoon languit knock out op de grond dan.
Is het dan niet moreler en rechtvaardiger dat we een 'voordeel voor de verdediging' regel invoeren, waarbij we een pre-emptieve aanval van de verdedigende partij toelaten (binnen bepaalde proportie (dus niet met een vuurwapen of mes bvb))

Voor mij ben je een verdedigende partij van als een dief binnenkomt en een object vastneemt, niet vanaf de dief een fysieke gewelddaad stelt, misschien is dat het verschil?

PS. Heb je al eens nagedacht over jezelf individueel, hoe zou jij - denk je - reageren als er plots een vreemde persoon in je slaapkamer staat (ongewapend welliswaar) midden in de nacht?

marcel · 29 okt 2013

zarathustra zei:
Hoe is iemand fysiek tegenhouden als die bij u binnendringt onevenredig? Ik denk dat dit net is wat Hiapoe probeert te zeggen, de manier waarop jij het hier zegt doet het uitschijnen alsof iemand gewoon bij u mag binnenwandelen, uw TV op pakken en er mee buiten lopen. Zolang hij maar niet aggressief is. Want hoe ga jij dat tegen houden zonder zelf eerst te duwen en te trekken ?

er is het burgerarrest. dus je mag die mens staande houden. ik dacht dat dat al duidelijk was door wat JPV (oa) gezegd heeft.
als die mens zich dan meteen overgeeft (in dat onwaarschijnlijke geval), en jij slaat hem de hersens in, is dat onevenredig. ook al zou je graag willen.
natùùrlijk gaat die zich verzetten, en moet je je daar op voorbereiden, en reageren. maar dat zijn allemaal dingen die geval per geval moeten bekeken worden.

Hiapoe zei:
Sorry, in dit tweede voorbeeld was het feit dat de inbreker weldegelijk reeds je laptop of ander object in zijn pollen heeft weggevallen. Dit was weldegelijk mijn scenario.
Dus het is niet zo dat in mijn scenario de persoon onmiddellijk 'besprongen' wordt als hij binnenkomt.

in theorie maakt het geen verschil, indringing is ook al strafbaar, de diefstal is alleen maar een verzwarend feit. dan nog, als hij gewoon buitenloopt, en vriendelijk goeiendag zegt (jouw voorbeeld), dan is het de bedoeling dat je eerst vraagt of hij efkes kan wachten op de politie. wat idd absurd is, omdat ze dat altijd (100%) gaan negeren, maar je moet wel de mogelijkheid bieden tot een vreedzame overgave.

Maar vraag blijft natuurlijk wel of jij het rechtvaardig en moreel correct vindt (niet juridisch) dat iemand die jouw huis binnenkomt ongevraagd en onvewacht, met onmiskenbare intenties (ruit ingeslaan, bivakmuts op, koevoet in de hand en midden in de nacht bvb.), doch die je niet onmiddellijk bedreigt, als slachtoffer zou kunnen bezien worden indien hij twee tanden kwijt zou zijn?

hangt ervan af wat je bedoelt, met "niet onmiddellijke bedreiging" of "onmiskenbare intenties", maar soit: als het tot een confrontatie komt, dan zorgt die koevoet altijd voor een bedreiging, imo. en dan stoort het niet als de bedreiger het onderspit delft.

maar het lijkt wel alsof jij vreest dat iedere inbreker binnenkomt met de bedoeling de inwoners af te slachten, en er desnoods wat bij te stelen, als extra'tje. en dat is zelden het geval. als ze een mes dragen, is het om zich te beschermen tegen zelfverdedigende bewoners. en een koevoet gebruiken om een raam in te slaan gaan ze proberen vermijden, maakt te veel lawaai.

JPV · 29 okt 2013

geen enkele rechter zal een slag die als eerst door een bestolene is uitgedeeld, strafbaar maken. Je mag dus wettelijk wél iets doen, alleen moet het in verhouding zijn. Die pre-emptieve aanval, zolang deze in verhouding blijft, is dus gerechtigd.

Je hebt het recht om je eigendom te beschermen, maar niet door te slaan. Je mag wél een fysieke dreiging die uitgaat van de inbreker afslaan, daarom moet die persoon nog niet effectief geweld gebruikt hebben. Zie je het minieme, maar imho essentiële en gerechtvaardigd verschil?

Jij maakt een onderscheid tussen een fysieke gewelddaad en binnenkomen-en-iets-vastnemen. Daartussen ligt er nog iets

.

Wat mezelf betreft: geen idee. Ik heb ooit al iemand naar de keel gegrepen omdat hij een etter was en irritant bleef doen bij een spelletje tafelvoetbal (toen ik nog maar 13 was), nochtans ben ik op zich volledig tegen geweld. Dus mss grijp ik opnieuw naar die persoon z'n keel (denk wel dat ik vlug genoeg zou loslaten), mss neem ik hem vast, ...

Enig recent referentiepunt was toen ik een tijdje geleden een RVA-medewerker moest beschermen tegen een werkloze die uitgesloten ging worden. Enig verschil: die persoon kende ik (vaag) + ik wist dat hij agressief uit de hoek kon komen (stond dus klaar om die tegen de muur te duwen).

JPV · 29 okt 2013

Het probleem is eigenlijk dat je in de krant maar weinig gevallen van gepaste reactie op geweld zien, omdat die gevallen nooit het nieuws halen omdat de politie/parket die dagen als "gerechtvaardigd" beschouwen. Slechts uitzonderlijk is er een dief die klacht indient wegens slagen/verwondingen en enkel bij zwaardere gevallen.

De filter die er dus volgens Hiapoe moet zijn is er wel degelijk, maar kan je niet zien.

marcel · 29 okt 2013

Hiapoe zei:
Dat zeg ik ook nergens. en dat is trouwens een reductio ad absurdum, zeker in belgië waar de meerderheid van personen waar ik in mijn scenario over spreek geen geweer in huis heeft.

door latijn te gebruiken kom je niet intelligenter over. bepaalde partij-toppers gebruiken die tactiek ook, en ze komen in mijn ogen even belachelijk over.
uw voorbeeld van de dief die goeiendag zegt, is evenzeer absurd-makerij, imo.

Mijn volgende vraag is dan:
Vind je het normaal, rechtvaardig en moreel verantwoord dat je als bewoner moet wachten tot de dief een eerste fysieke gewelddaad pleegt, vooraleer je iets terug mag doen? (niet juridisch maar vanuit je rechtvaardigheidsgevoel)

ja. niet letterlijk, maar als die dief geen agressieve intentie heeft (kans is onbestaande als je hem op heterdaad betrapt en hem probeert tegen te houden).

je moet het ook niet banaliseren he, als je hem staande houdt, moet je ook wel voorbereid zijn op fysiek geweld, en daarop anticiperen. nergens is bedoeld dat je hem (opgepast: absurdisering) met een tas koffie opwacht om hem tegen te houden.

Hiapoe · 29 okt 2013

marcel zei:
in theorie maakt het geen verschil, indringing is ook al strafbaar, de diefstal is alleen maar een verzwarend feit. dan nog, als hij gewoon buitenloopt, en vriendelijk goeiendag zegt (jouw voorbeeld), dan is het de bedoeling dat je eerst vraagt of hij efkes kan wachten op de politie. wat idd absurd is, omdat ze dat altijd (100%) gaan negeren, maar je moet wel de mogelijkheid bieden tot een vreedzame overgave.

Vind je dit zelf een realistisch scenario in praktijk?
Kan je je inleven in het feit dat zo goed als niemand in zo'n situatie nog zo helder kan denken dat die deze optie zou toepassen die jij beschrijft?

Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

JPV

Legacy Member

marcel

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

marcel

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

marcel

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member