Archief - In de marge van het nieuws - deel 7
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hawk
Legacy Member
Herfststorm eist tien doden in Europa - De aarde - De Morgen
Amai. Ik heb hier en daar wel een omgewaaide boom gezien. Heb ook veel vrouwen met een "heksenkapsel" zien lopen maar dat was ook al. 't Is precies serieus geweest.
Amai. Ik heb hier en daar wel een omgewaaide boom gezien. Heb ook veel vrouwen met een "heksenkapsel" zien lopen maar dat was ook al. 't Is precies serieus geweest.
herc
Legacy Member
Hawk zei:
Volledig met akkoord, maar als er één of andere zot 's nachts in uw kot inbreekt, wie weet dan wat die allemaal niet van plan is?
Ik ga heus niet afwachten en gokken dat hij enkel mijn duurverdiende centen komt pikken en niet mijn keel komt oversnijden. Als je de kans krijgt om die kerel te vatten, dan grijp je die gewoon. En ja dan kan het al wel is gebeuren dat er hier en daar is eentje sterft. De meeste burgers zijn volgens mij niet direct getraind om iemand uit te schakelen zonder dat je zeker bent dat je hem hierbij levensgevaarlijk kan verwonden.
Beetje gemakkelijk om achteraf te komen praten dat ze enkel voor iets materieel kwamen. Die doodsbange burger kan dat niet ruiken volgens mij.
Hiapoe
Legacy Member
herc zei:
Inderdaad... achteraf is altijd makkelijk praten...
Tot er een vreemde persoon (die je niet kent, niet persé van andere afkomst - ter verduidelijking voor de racist-paranoïa mensen hier) in je eigen huis midden in de nacht wanneer je het absoluut niet verwacht, voor je neus staat in je kamer, met de kamer ernaast misschien je kindje dat ligt te slapen of te wenen en doodsangsten uitstaat.
Of wat denk je, dat je helder kan denken op zo'n moment?
Zo van: "Ah hier is dus een inbreker, aangename kennismaking, wat zal het zijn voor meneer, mijn geld? Of misschien een bedreigingkje met een mes op mijn keel? ok, ik hou me rustig, doe maar op 't gemak alsof ge thuis zijt."
Zever niet hé, op zo'n moment zit je vol adrenaline en dan mag je de grootste nerd en slappeling zijn op de aardbol, je zal geen 100% controle hebben over je acties.
Je zal niet persé de bedoeling hebben om die inbreker te doden, maar wél om te verhinderen om datgene te doen wat hij misschien wil doen.
Punt is ook dat je niet wéét wat exact hij/zij van plan is. Dus je zit met een hobbesian trap op individueel niveau: Als jij niet eerst aanvalt, dan is het mogelijk dat hij jou zal aanvallen.
En in dit geval is die kans niet onbestaande! Klein misschien, ja (want meestal zijn amateuristische inbrekers niet snel geneigd fysiek aan te vallen maar eerder te gaan lopen), maar de kans is zeker niet ireëel dat het om een drugsverslaafde gaat, of om professionals die niet voor geweld terugdeinzen.
Dus pre-emptief zélf het heft in handen nemen in zo'n gevallen, zou ik nooit iemand kwalijk durven nemen.
Ik vind het immoreel om iemand die in zo'n ongelukkige situatie in zijn leven terechtkomt, veroordeeld moet worden op vlak van iets waar je zelf geen enkele schuld aan heeft.
Swindels
Legacy Member
Hiapoe
Legacy Member
JPV zei:
Helemaal akkoord, daarom dat dit soort zaken best geval per geval geanalyseerd wordt.
Maar ik hou altijd in het achterhoofd dat het de inbreker is die het initiatief genomen heeft om de situatie mogelijk te maken!
Volgende situatie is bijvoorbeeld niet ondenkbaar (en is zelfs al voorgevallen) in België:
Een inbreker wandelt gewoon overdag in de zomer, terwijl de bewoners thuis zijn, langs de achterkant (het achterschuifraam staat open, want het is een mooie zomerdag) binnen in huis, zegt goeie dag aan de bewoners, neemt de laptop die op tafel staat op en wandelt rustig weer naar buiten, een goeie dag zeggend aan de inwoners terwijl hij buitenwandelt.
Je mag in België op zo'n moment helemaal niks ondernemen tegen deze persoon. Je mag alleen de politie bellen. Die uiteraard te laat aankomt en alleen nog een PV kan opstellen van de feiten die dan geseponeerd wordt omdat het slechts over een laptop gaat en geen geweld gebruikt is.
Als je zou durven de laptop terug uit zijn handen proberen nemen en de bandiet bezeert zich hierbij, zal jij veroordeeld worden indien hij klacht indient. En de dieven wéten dat ook!
Mijn conclusies omtrent dit soort situaties:
1. Er wordt onderschat welke emotionele impact dit heeft op de slachtoffers (de bestolenen). Sommigen hebben nog jaren of levenslang angstaanvallen door dit soort voorvallen. En je kan dat kleinzerig vinden omdat jij zelf zo een stoere bink bent, maar velen zijn dit niet!
2. Ik vind dat er een mate van wettige verdediging van eigendom mag ingevoerd worden.
3. Er moet op geval tot geval basis blijven onderzoek gedaan worden naar de precieze omstandigheden van elk voorval. Want voor hetzelfde geld is het gewoon een verdwaalde demente die je huis komt binnengestrompeld en niet een dief.
Ik pleit niet voor wetteloosheid en voor zomaar mogen doen wat je wil, maar een kader waarin de prioriteiten duidelijker en correcter, eerlijker en vooral moreler worden gelegd: namelijk dat de persoon die wil stelen de crimineel is en de bestolene het slachtoffer, en niet omgekeerd.
PS. Is het bovenstaande wat ik vertel zo vreemd om te begrijpen? Is het bizar dat ik zo'n visie heb? Ik merk meer en meer (ook hier op het forum) dat men sneller en sneller een racist of facist genoemd wordt, en beschuldigd wordt van discriminatie etc... dat ik echt begin te zoeken naar wat ik eigenlijk verkeerd vertel...
Ik zoek en zoek en zoek en stel mezelf in vraag constant en meer en meer... maar ik vind het niet, waarom wat ik voorstel asociaal zou zijn, of extreem (rechts), laat staan racistisch, discriminatoir of facistisch...
Ik analyseer het opnieuw en opnieuw en kom steeds tot dezelfde conclusie dat wat ik voorstel eigenlijk heel sociaal, moreel, medelevend, inclusief, progressief,... is.
Maar mijn mening komt nooit overeen met de mening en visies van mensen en partijen die zichzelf links, sociaal, medelevend, inclusief en progressief noemen...
Kan iemand mij dit uitleggen?
Conradus
Legacy Member
Hiapoe zei:
Is niet waar. De bewoners mogen die mens perfect proberen tegenhouden. Het burgerarrest bestaat ook in België. Het gaat immers om een betrapping op heterdaad.
Daarbij kan eventueel wel een proportionaliteitscontrole gedaan worden. Als die dief niet neig tegenstrubbelt ga je zijn benen niet mogen breken bv.
Hiapoe
Legacy Member
De vraag is hoe je iemand 'vasthoudt' zonder hem proportioneel te kwetsen?!
Een gewone burger zoals u en ik heeft geen enkele kennis en opleiding omtrent hoe je iemand 'vasthoudt' of onder bedwang houdt. Laat staan hoe je dat moet doen zonder hem te kwetsen!
Als die inbreker gewoon binnenwandelt, jou niet bedreigd en gewoon goeie dag zegt.
En jij 'smijt' die op de grond, hij strubbelt niet tegen en bedreigt je nog steeds niet, en hij breekt zijn voortanden, durf je dan nog zeggen dat de bewoner niet veroordeeld zal worden?
En durf je dan zeggen dat dit moreel is en rechtvaardig is (niet in juridische termen, maar in puur morele termen)?
In theorie is dat mooi: je mag de persoon 'aanhouden'... maar je mag hem geen pijn doen in dat proces. Doe het maar eens.
Of is het bizar dat ik deze dissonantie tussen theorie en praktijk zie en aankaart...? Ik begin aan alles te twijfelen
Een gewone burger zoals u en ik heeft geen enkele kennis en opleiding omtrent hoe je iemand 'vasthoudt' of onder bedwang houdt. Laat staan hoe je dat moet doen zonder hem te kwetsen!
Als die inbreker gewoon binnenwandelt, jou niet bedreigd en gewoon goeie dag zegt.
En jij 'smijt' die op de grond, hij strubbelt niet tegen en bedreigt je nog steeds niet, en hij breekt zijn voortanden, durf je dan nog zeggen dat de bewoner niet veroordeeld zal worden?
En durf je dan zeggen dat dit moreel is en rechtvaardig is (niet in juridische termen, maar in puur morele termen)?
In theorie is dat mooi: je mag de persoon 'aanhouden'... maar je mag hem geen pijn doen in dat proces. Doe het maar eens.
Of is het bizar dat ik deze dissonantie tussen theorie en praktijk zie en aankaart...? Ik begin aan alles te twijfelen
sandervdw
Legacy Member
Daarnaast is het natuurlijk ook niet zo evident om iemand tegen te houden die 2 koppen groter is en dubbel zo breed zonder hem te kwetsen. Stel je voor dat zo iemand uw autodeur opentrekt en jou "vriendelijk" vraagt om uit te stappen. Dan mag je dus niet de deur tegen hem dichtslaan en volgas geven?
ironhorn
Legacy Member
sandervdw zei:Wel, hier in het dorp heeft er ooit een winkelier op vluchtende inbrekers geschoten. Dat is achteraf
Kan je in dat geval nog wel helder denken? Je bent net in je eigen vertrouwde omgeving beroofd dus wss toch wel wat aangedaan.
Behoefte aan veiligheid scoort toch redelijk belangrijk op de behoetepiramide. Wanneer dat geschaad wordt, brengt dat toch ook een grote impact met zich mee, die naar mijn mening wel het nemen van een mensenleven waard is (in bepaalde gevallen).
Dat betekent niet dat ik meteen voorstander ben van zo'n uitgebreide stand your ground-wetgeving zoals in sommige staten van de VS, maar wanneer je bedreigd wordt binnen je eigen woonst, dan is dat op risico van de overtreder. Hierbij moet er natuurlijk wel gekeken worden naar de omstandigheden, maar dat mag toch verder gaan dan het huidige systeem
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.