Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Realma

Legacy Member
Belgianbonzai zei:
Anoniem = ik geef effe 50 man aan waar ze hun tijd aan mogen verspelen en waardoor ze voor de dossiers die wél relevant zijn geen vrij personeel meer hebben.

Ik ben ook voor en anoniemiteit van de "klikker" naar het slachtoffer moet er zijn natuurlijk, maar als het volledig anoniem is dan gaat elke ietwat jaloerse persoon daar binnen de kortste keren zijn hele buurt/kennisenkring aangegeven hebben

Klopt, maar het blijft een betere oplossingen tegen sociale fraude dan helemaal niets doen. Vandaag kan je ook gewoon anoniem de politie afsturen op uw buurman/kenniskring, de eerste 2x komen ze af, de derde keer zullen ze uw oproep waarschijnlijk negeren. Dat zal hier waarschijnlijk niet anders zijn. Een tweede onterechte klacht tegen dezelfde persoon zal genegeerd worden, denk ik.

Silmarunya

Legacy Member
Kandul zei:
Kwestie van SinDwellers bezwaar compleet te negeren en te reageren op een standpunt dat hij zelfs niet heeft ingenomen.

Het lijkt me toch maar logisch dat je klachten anoniem kan indienen, puur uit veiligheidsoverwegingen. Hypothese: mijn buur is een agressieve fraudeur. Dan is het mijn burgerplicht die man aan te geven, maar als dat niet anoniem kan, zou ik toch durven twijfelen.

Extremere versie van de hypothese: zelfde buur, maar zijn schoonbroer werkt bij de dienst die de klachten verwerkt. Hier is zelfs gedeeltelijke anonimiteit zoals bonazi voorstelt geen oplossing.

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het lijkt me toch maar logisch dat je klachten anoniem kan indienen, puur uit veiligheidsoverwegingen. Hypothese: mijn buur is een agressieve fraudeur. Dan is het mijn burgerplicht die man aan te geven, maar als dat niet anoniem kan, zou ik toch durven twijfelen.

Extremere versie van de hypothese: zelfde buur, maar zijn schoonbroer werkt bij de dienst die de klachten verwerkt. Hier is zelfs gedeeltelijke anonimiteit zoals bonazi voorstelt geen oplossing.

Die dienst kan uw anonimiteit wél garanderen, je moet ze natuurlijk wel in vertrouwen nemen dan.

zarathustra

Legacy Member
Kandul zei:
Kwestie van SinDwellers bezwaar compleet te negeren en te reageren op een standpunt dat hij zelfs niet heeft ingenomen.

Wat is zijn bezwaar dan? Dat degene die aangemeld wordt geen verhaal kan gaan halen bij degene die hem aanmeldt? ik zie niet waarom dat nodig zou zijn.

Silmarunya

Legacy Member
Realma zei:
Die dienst kan uw anonimiteit wél garanderen, je moet ze natuurlijk wel in vertrouwen nemen dan.

Overheden bestaan uit mensen. Mensen maken zonder uitzondering fouten, zeker als het om privégegevens gaat. Cybersecurity is bedroevend en ook medewerkers van een dergelijke dienst gaan wel eens op café, met je buurman bijvoorbeeld.

Anonimiteit is de beste garantie op veiligheid. En het verlaagt de drempel om aangifte te doen.

Realma

Legacy Member
Silmarunya zei:
Overheden bestaan uit mensen. Mensen maken zonder uitzondering fouten, zeker als het om privégegevens gaat. Cybersecurity is bedroevend en ook medewerkers van een dergelijke dienst gaan wel eens op café, met je buurman bijvoorbeeld.

Kleine kans.

Silmarunya zei:
Anonimiteit is de beste garantie op veiligheid. En het verlaagt de drempel om aangifte te doen.

Ik vond het gewoon een redelijk alternatief voor diegene die tegen anonimiteit zijn.

Genious

Legacy Member
SinDweller zei:
Funny. Toen het VB indertijd met een kliklijn kwam voor illegalen, was het hek van de dam. Dat kon niet zo'n verklikmaatschappij.
Nu komen ze doodleuk zelf af met een kliklijntje. En wrm trouwens? Er is niets dat je nu belet om de juiste diensten een tip te bezorgen.
Zoiets dreigt heel snel te verwateren in systeem om mensen te grazen te nemen waartegen iemand een grudge heeft.

Realma

Legacy Member
Genious zei:
Funny. Toen het VB indertijd met een kliklijn kwam voor illegalen, was het hek van de dam. Dat kon niet zo'n verklikmaatschappij.

Dit is toch compleet verschillend?

SithCloud

Legacy Member
Realma zei:
Dit is toch compleet verschillend?

goh inbreuken op de wetgeving in beide gevallen. natuurlijk is er bij het melden van illegalen de implicatie van racisme... dus moreel kan je dan wel zeggen dat dat compleet verschillend is.

Realma

Legacy Member
SithCloud zei:
goh inbreuken op de wetgeving in beide gevallen. natuurlijk is er bij het melden van illegalen de implicatie van racisme... dus moreel kan je dan wel zeggen dat dat compleet verschillend is.

Onder andere, er zijn nog een paar essentiële verschillen hoor.

Genious

Legacy Member
Realma zei:
Dit is toch compleet verschillend?
Waarom zou de ene wetsovertreding aangeven fout zijn en de andere een goede zaak?
(het is ook niet dat ze in gradatie van overtreding zo zwaar verschillen, het is niet alsof 1 van beiden het equivalent is van oversteken zonder zebrapad)

Nahrtent

Legacy Member
Silmarunya zei:
Het lijkt me toch maar logisch dat je klachten anoniem kan indienen, puur uit veiligheidsoverwegingen. Hypothese: mijn buur is een agressieve fraudeur. Dan is het mijn burgerplicht die man aan te geven, maar als dat niet anoniem kan, zou ik toch durven twijfelen.

Extremere versie van de hypothese: zelfde buur, maar zijn schoonbroer werkt bij de dienst die de klachten verwerkt. Hier is zelfs gedeeltelijke anonimiteit zoals bonazi voorstelt geen oplossing.

Ik ga niet op alles reageren want er wordt hier veel hetzelfde gezegd. Ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen dat zomaar wie iemand anders anoniem, met slechts enkele muisklikken kan aangeven voor sociale fraude, of eender wat eigenlijk. Burenruzie? "Dimmen eh man of ik zal u eens gaan aangeven!". Relatie met uw lief loopt slecht af? "Haha, we zullen hem/haar eens liggen hebben!" De concurrerende cafébaas trekt meer volk? "Ik zal hem rap aangeven voor hij mij aangeeft." Ge rolt gewoon de rode loper uit om een ander te kloten, en dan nog anoniem, moeite- en kosteloos. Degene die het meest een klootzak-attitude heeft en het eerst de ander aangeeft, wint.

En uiteraard praat ik zware sociale fraude niet goed, de realiteit is dat wij in België daar kampioenen in zijn. Zowat elke zelfstandige die ik ken schrijft zijn hele inboedel in als bedrijfsmateriaal, en een elektricien die geen zwart geld aanvaardt heb ik ook nog niet gezien. Dat hoort momenteel gewoon bij het zelfstandig zijn, en als je daar als regering vanaf wilt (wat zeer begrijpelijk is), is een kliklijn waarmee iedereen massaal elkaar kan gaan aangeven niet de juiste oplossing imo.

Kijk naar die zwarte kassa of hoe dat ook heet in de horeca, ze zeiden zelf dat zonder zwartwerk de helft failliet ging gaan binnen het jaar, en daar heeft de regering intussen ook een overgangsoplossing, met bijhorende lastenverlaging voor wie het systeem gebruikt, uitgewerkt.

Neen, sorry. Een kliklijn vind ik niet kunnen.

Genious zei:
Funny. Toen het VB indertijd met een kliklijn kwam voor illegalen, was het hek van de dam. Dat kon niet zo'n verklikmaatschappij.
Nu komen ze doodleuk zelf af met een kliklijntje. En wrm trouwens? Er is niets dat je nu belet om de juiste diensten een tip te bezorgen.
Zoiets dreigt heel snel te verwateren in systeem om mensen te grazen te nemen waartegen iemand een grudge heeft.

Dit. Of mensen elkaar nu aangeven uit racistische overwegingen of omdat ze het gewoon niet afkunnen dat de buurman in't zwart een centje bijverdient, of ze willen die persoon gewoon een peer stoven omdat het kan, het principe is hetzelfde. Als je voor de anonieme fraude-kliklijn bent, moet je ook voor de illegalen-kliklijn zijn. Je geeft anoniem mensen aan die de wet overtreden, ongeacht je eigen belang daarbij, en daar kan heel wat misbruik mee gepaard gaan.

Laat elkaar toch gewoon eens met rust ffs.

Silmarunya

Legacy Member
SinDweller zei:
Ik ga niet op alles reageren want er wordt hier veel hetzelfde gezegd. Ik vind het eerlijk gezegd niet kunnen dat zomaar wie iemand anders anoniem, met slechts enkele muisklikken kan aangeven voor sociale fraude, of eender wat eigenlijk. Burenruzie? "Dimmen eh man of ik zal u eens gaan aangeven!". Relatie met uw lief loopt slecht af? "Haha, we zullen hem/haar eens liggen hebben!" De concurrerende cafébaas trekt meer volk? "Ik zal hem rap aangeven voor hij mij aangeeft." Ge rolt gewoon de rode loper uit om een ander te kloten, en dan nog anoniem, moeite- en kosteloos. Degene die het meest een klootzak-attitude heeft en het eerst de ander aangeeft, wint.

En uiteraard praat ik zware sociale fraude niet goed, de realiteit is dat wij in België daar kampioenen in zijn. Zowat elke zelfstandige die ik ken schrijft zijn hele inboedel in als bedrijfsmateriaal, en een elektricien die geen zwart geld aanvaardt heb ik ook nog niet gezien. Dat hoort momenteel gewoon bij het zelfstandig zijn, en als je daar als regering vanaf wilt (wat zeer begrijpelijk is), is een kliklijn waarmee iedereen massaal elkaar kan gaan aangeven niet de juiste oplossing imo.

Kijk naar die zwarte kassa of hoe dat ook heet in de horeca, ze zeiden zelf dat zonder zwartwerk de helft failliet ging gaan binnen het jaar, en daar heeft de regering intussen ook een overgangsoplossing, met bijhorende lastenverlaging voor wie het systeem gebruikt, uitgewerkt.

Neen, sorry. Een kliklijn vind ik niet kunnen.

- 'Dimmen of ik geef je aan voor fraude!'

Indien persoon niet fraudeert: persoon mag eens goed lachen, hij zal geen schade ondervinden van zo'n klacht
Indien persoon fraudeert: persoon zal gestraft worden voor zijn misdrijven, zoals het zou moeten zijn.

Wat jij zegt is het volgende: 'Veel mensen doen X. Ergo: X mag niet aangepakt worden'. Rechtvaardig ;)

Vreemd hoe mensen het normaal vinden geweld aan te geven, maar fiscale fraude aangeven klikken noemen. Beide zijn nochtans enorm schadelijk voor de maatschappij.

Nahrtent

Legacy Member
Silmarunya zei:
- 'Dimmen of ik geef je aan voor fraude!'

Indien persoon niet fraudeert: persoon mag eens goed lachen, hij zal geen schade ondervinden van zo'n klacht
Indien persoon fraudeert: persoon zal gestraft worden voor zijn misdrijven, zoals het zou moeten zijn.

Wat jij zegt is het volgende: 'Veel mensen doen X. Ergo: X mag niet aangepakt worden'. Rechtvaardig ;)

Neen, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat er in België zodanig veel mensen in de één of andere vorm 'frauderen' (de ene vorm al erger dan de andere, maar dat is een heel andere discussie) dat het gewoon een zaak is van wie er genoeg asshole is om de ander aan te geven en wie niet. Ik denk eerlijk gezegd dat je heel hard zou verschieten moest je weten hoeveel mensen uit je kennissenkring al eens een vorm van fraude gepleegd hebben. Je geeft de hele maatschappij een chantagemiddel in handen om hun persoonlijke problemen met een ander "op te lossen". Zelfs al fraudeert de beschuldigde niet (fat chance in België), dan nog kan zo'n onderzoek lang aanslepen, zeker als het over fiscale materie gaat. Leuk is dat allerminst, zelfs al ben je onschuldig.

Dat je verdachte zaken kan aangeven, akkoord. Maar volledig anoniem en van op het web? Hell no.

Ernstige fraude komt sowieso vroeg of laat aan het licht bij gerichte controles, maar een maatschappij waarin iedereen iedereen kan aangeven vind ik niet kunnen.

Darkseid

Legacy Member
Silmarunya zei:
- 'Dimmen of ik geef je aan voor fraude!'

Indien persoon niet fraudeert: persoon mag eens goed lachen, hij zal geen schade ondervinden van zo'n klacht
Indien persoon fraudeert: persoon zal gestraft worden voor zijn misdrijven, zoals het zou moeten zijn.

Wat jij zegt is het volgende: 'Veel mensen doen X. Ergo: X mag niet aangepakt worden'. Rechtvaardig ;)

Vreemd hoe mensen het normaal vinden geweld aan te geven, maar fiscale fraude aangeven klikken noemen. Beide zijn nochtans enorm schadelijk voor de maatschappij.

Fiscale fraude is gewoon een plicht in ons land tbh, maar soit das een andere discussie. Dit is gewoon een ordinaire kliklijn die bij elke burenruzie gebruikt gaat worden, schandalig gewoon.

Darkseid

Legacy Member
Ik denk trouwens dat dit systeem zoveel gebruikt gaat worden dat ze het zelf niet gaan kunnen bijhouden en het terug nutteloos is.

prickfisk

Legacy Member
Pff dat maakt het gewoon voor de echte zwartwerkers des te lucratiever he. Drijft de prijs op.

De georganiseerde fraudeurs hebben daar maar bij te winnen. Ik hoor de bouwunie al voorstander zijn. Niet verwonderlijk want zij betalen liever een 'zelfstandige' Roemeen - ik zeg nu iets 10 euro/uur, dan dat Roger van hierachter 20 euro in het zwart voor hetzelfde kan hebben he.

Silmarunya

Legacy Member
SinDweller zei:
Neen, dat is niet wat ik zeg. Ik zeg dat er in België zodanig veel mensen in de één of andere vorm 'frauderen' (de ene vorm al erger dan de andere, maar dat is een heel andere discussie) dat het gewoon een zaak is van wie er genoeg asshole is om de ander aan te geven en wie niet. Ik denk eerlijk gezegd dat je heel hard zou verschieten moest je weten hoeveel mensen uit je kennissenkring al eens een vorm van fraude gepleegd hebben. Je geeft de hele maatschappij een chantagemiddel in handen om hun persoonlijke problemen met een ander "op te lossen". Zelfs al fraudeert de beschuldigde niet (fat chance in België), dan nog kan zo'n onderzoek lang aanslepen, zeker als het over fiscale materie gaat. Leuk is dat allerminst, zelfs al ben je onschuldig.

Dat je verdachte zaken kan aangeven, akkoord. Maar volledig anoniem en van op het web? Hell no.

Ernstige fraude komt sowieso vroeg of laat aan het licht bij gerichte controles, maar een maatschappij waarin iedereen iedereen kan aangeven vind ik niet kunnen.

Dat iedereen wel een misdadiger kent, maakt hen niet minder misdadiger. Iedereen kent wel een vrouw, dat maakt hen ook niet minder vrouw.

Als ik weet had van grootschalige fraude (onterechte uitkering, systematisch zwartwerk) zou ik de persoon aangeven ja. Niet voor een eenmalig iets uiteraard.

Zo'n onderzoek zal vermoed ik niet zo ontzettend veel inhouden. Misschien je eens opzoeken in een kruisdatabank, hoogstens een huisbezoekje. Een grondig onderzoek zullen ze vermoed ik pas doen als er echt aanwijzingen zijn voor fraude.

En wat die chantage betreft: wie de wet volgt, kan niet worden gechanteerd. Simpel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan