Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hiapoe

Legacy Member
zengi zei:
Nee hoor, het zijn veelal de atheïsten zelf die niet goed weten waar ze wel/niet in geloven. Heeft niets met de religieuzen te maken.

In ieder geval, als dat je definitie is van atheïsme dan ben je helemaal geen atheïst, maar een agnost. Zoals zovele zogezegd atheïsten, in feite agnosten zijn.

Atheist: het niet aanvaarden van een geloof in een god of meerdere goden.
Atheïsme - Wikipedia

Agnost: Letterlijk is een agnost dus "iemand die geen kennis heeft", die zegt geen kennis te (kunnen) bezitten over de vraag of er een god is of niet.
Agnosticisme - Wikipedia

Klopt inderdaad.
De enige reden waarom ik mezelf eerder een atheïst noem, is omdat de term agnost zou kunnen doen vermoeden dat ik een 50/50 kans of een reëele kans aan het bestaan van God zou toekennen, en dat is niet het geval.

De kans in mijn ogen dat God bestaat is even groot als de kans dat er een theepot rond Jupiter vliegt. niet ONbestaande, maar zodanig onplausibel dat je voor het praktische gemak in het leven gewoon zegt dat het niet zo is tot er bewijs komt dat in de richting zou kunnen wijzen dat het er wél is!

Ik wil gerust voor jou zeggen dat ik een agnost ben hoor... het is niet de term die het hem doet, maar wat ik ermee bedoel. Voor mijn part vind je er een nieuw woord voor uit en ben ik een "prihalopaat"... whatever...

Punt is eigenlijk dat ik echt letterlijk niks "geloof".
Nee ook niet evolutie, ook niet dat de aarde rond is,...
Ik neem enkel dingen aan die 'werken' in het leven en aan de al dan niet directe empirische vaststellingen voldoen.
Ik "geloof" dus niks in de zin dat ik bepaalde zaken niet in vraag zou durven stellen, of niet open zou staan voor tegenbewijs. DAT is de ingesteldheid die ik bedoel.
Punt is, zelfs al zou ik denken dat God bestaat, dan nog zou ik open blijven staan voor de mogelijkheid dat dit misschien een illusie is die in mijn brein zit... waarom zou dit geen mogelijkheid zijn, stelt een gelovige zich die vraag niet, vraag ik me soms af?

Als ik je vraag (indien je een gelovige bent): Hoe zeker ben je dat God bestaat, en je antwoordt is 100% (en niet 99,999999999999...), dan heb je het verschil tussen religieus zijn en niet-religieus zijn in de kern beschreven!
100% zekerheid en onveranderlijkheid bestaat niet voor een atheist/agnost (whatever you want), alles is open voor verandering. Indien er bewijsmateriaal en argumentatie is in richting X, dan sta ik daar altijd voor open.

Ik sta er bijvoorbeeld perfect voor open dat op een bepaald moment iemand een 4e dimensie ontdekt en kan aantonen dat de aarde niet conventioneel 'rond' is zoals we nu denken, maar ook nog een extra 4e dimensie heeft (waarvoor dan wel een nieuw woord moet worden uitgevonden natuurlijk).
Maar tot nader order, neem ik aan dat de aarde rond is, aangezien dat marcheert! :)

Ofte: Ik pas aan wat ik aanneem als waarheid aan de hand van het bewijsmateriaal dat mij in de realiteit wordt voorgeschoteld.
En niet omgekeerd: A priori zaken als 100% waarheid aannemen en alles in de realiteit daarin proberen te passen (en als het absoluut niet past verdraaien of negeren).

Bovendien is zelfs de notie dat niks 100% zeker kan zijn, ook niet zeker wat mij betreft... misschien is er wél een 100% zekere waarheid, maar die heb ik alleszins nog niet gevonden :)
Eenmaal ik die gevonden zou hebben (of dénk gevonden te hebben), zullen we ook niet meer moeten geloven, maar gewoon in zekerheid leven...
Het kan altijd zijn dat jullie gelovigen die zekerheid wél al gevonden hebben, waarvoor proficiat (denk ik), maar dan moeten jullie maar eens aan jullie God vragen, waarom hij mij het niet duidelijk kan maken op één of andere manier :)

zwerver

Legacy Member
zengi zei:
Foutieve vergelijking. CD&V en andere politieke partijen hebben weliswaar bijeenkomsten maar zij hebben geen specifieke gebouwen die dienen voor deze bijeenkomsten. Dat onderscheidt ze van een religie.

Geen specifieke gebouwen, op permanente hoofdkwartieren na. Die zijn gewoon te klein voor de grote algemene bijeenkomsten, een beetje zoals de paus ook soms missen buiten een kerk moet houden omdat er te veel volk is. Er wordt in die hoofdkwartieren echter dagelijks bijeengekomen door een kleinere groep 'ingewijden'.

Een vereniging, zoals bv. Femma (katholieke arbeidersvrouwen), heeft dikwijls een vast lokaal, en zijn ook ideologisch bepaald...

Er is dus nog meer werk aan uw definitie.

Hiapoe

Legacy Member
zengi zei:
Foutieve vergelijking. CD&V en andere politieke partijen hebben weliswaar bijeenkomsten maar zij hebben geen specifieke gebouwen die dienen voor deze bijeenkomsten. Dat onderscheidt ze van een religie.

Als deze redenering zou kloppen dan zou de islam niet bestaan indien er geen moskeeën zouden zijn. En het Christendom zou niet bestaan indien er geen kerken zouden zijn.
Voor zover ik weet, hangt het bestaan van een religie niet af van het bestaan van bepaalde aardse gebouwen...

Realma

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Dat is dus de volgende die met het vingertje omhoog komt "waarschuwen" voor de NVA...
Het is echt zielig hoe andere partijen met angst boodschappen campagne voeren tegen de NVA.
Moesten ze nu eens een positieve campagne voeren over hunzelf...

Zoals de NVA steeds doet zeker? :ironic:

TYPHOON-online

Legacy Member
De NVA voert tenminste campagne met cijfers en bewijzen.
Andere partijen hebben vaak de nijging om campagne te voeren in de zin van:"Als NVA aan de macht komt, zal er dit of dat slechts gebeuren." Dit is gewoon de mensen angst aanjagen voor het onbekende...
De traditionele partijen hebben gezorgd voor de situatie van België hoe deze nu is, dat staat vast. Wat het resultaat van de handelingen van NVA zal zijn, kunnen pas in de toekomst afleiden.

zwerver

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als deze redenering zou kloppen dan zou de islam niet bestaan indien er geen moskeeën zouden zijn. En het Christendom zou niet bestaan indien er geen kerken zouden zijn.
Voor zover ik weet, hangt het bestaan van een religie niet af van het bestaan van bepaalde aardse gebouwen...

Nog een gebrek aan Zengi's definitie! ;)

prickfisk

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
De NVA voert tenminste campagne met cijfers en bewijzen.

ah van die powerpointjes wilt ge zeggen?

TYPHOON-online zei:
Wat het resultaat van de handelingen van NVA zal zijn, kunnen pas in de toekomst afleiden.

nu verarmen, om later niet te verarmen? zoiets?

Hiapoe

Legacy Member
prickfisk zei:
nu verarmen, om later niet te verarmen? zoiets?

Ik wil gerust nu verarmen om later ons prachtige sociaal systeem ook nog te vrijwaren voor mijn kinderen, inderdaad! Correcte analyse!

Tweak37

Legacy Member
zengi zei:
Nee hoor, het zijn veelal de atheïsten zelf die niet goed weten waar ze wel/niet in geloven. Heeft niets met de religieuzen te maken.

In ieder geval, als dat je definitie is van atheïsme dan ben je helemaal geen atheïst, maar een agnost. Zoals zovele zogezegd atheïsten, in feite agnosten zijn.

Atheist: het niet aanvaarden van een geloof in een god of meerdere goden.
Atheïsme - Wikipedia

Agnost: Letterlijk is een agnost dus "iemand die geen kennis heeft", die zegt geen kennis te (kunnen) bezitten over de vraag of er een god is of niet.
Agnosticisme - Wikipedia


Agnosticisme is geen stabiele positie. Het cultiveert een onzekerheid die in feite algemeen en daarom totaal niet informatief is. Het is dan ook juist omgekeerd: agnosten zijn eigenlijk gewoon atheïsten die interessant willen doen. ;)

prickfisk

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik wil gerust nu verarmen om later ons prachtige sociaal systeem ook nog te vrijwaren voor mijn kinderen, inderdaad! Correcte analyse!

en hoe moet ik dat verarmen begrijpen? moet ik het begrijpen als minder voor hetzelfde werk, of minder voor minder werk, of is het meer werk voor hetzelfde (of minder)?

en wie moet verarmen? de top, basis, het midden? wie?

Hiapoe

Legacy Member
prickfisk zei:
en hoe moet ik dat verarmen begrijpen? moet ik het begrijpen als minder voor hetzelfde werk, of minder voor minder werk, of is het meer werk voor hetzelfde (of minder)?

en wie moet verarmen? de top, basis, het midden? wie?

Oh als je een volledig model wil dan iets in volgende aard:
Iedereen verarmen procentueel degressief is sociaal en aanvaardbaar voor iedereen.

Bijvoorbeeld (over exacte cijfers zou ik kunnen discussieren):
- Alles onder de 10.000 euro (bruto) jaarinkomen --> geen verarming
- 10.001 tot 15.000 euro jaarinkomen --> 1% eraf
- 15.001 - 20.000 --> 2% eraf
- 20.001 - 25.000 --> 3% eraf
- 25.001 - 30.000 --> 4% eraf
- 30.001 - 35.000 --> 5% eraf
- 35.001 - 40.000 --> 6% eraf
- 40.001 - 45.000 --> 7% eraf
- 45.001 - 50.000 --> 8% eraf
- 50.001 - 55.000 --> 9% eraf
- > 55.001 --> 10% eraf

Voor evenveel werk.

Voorbeeld:
- Iemand met jaarinkomen van 33.000 euro:
--> eerste 10.000 euro niks eraf
--> volgende 5000 euro 1% eraf = 50 euro
--> volgende 5000 euro 2% eraf = 100 euro
--> volgende 5000 euro 3% eraf = 150 euro
--> volgende 5000 euro 4% eraf = 200 euro
--> laatste 3000 euro 5% eraf = 150 euro
Samen: 650 euro eraf
Ergo: Voor zelfde werk 32.350 euro bruto ipv 33.000

En door de degressiviteit, staan de 'rijken' meer af dan de 'armen' zonder oneerlijk behandeld te worden. (want ja, ook rijke mensen hebben gevoel voor eerlijkheid en moraliteit!)

TYPHOON-online

Legacy Member
Verarmen in de zin van bepaalde subsidies die wegvallen, sociale ondersteuning die beperkt wordt en zeker in beperkt wordt in de tijd voor de werkloosheidsuitkeringen.

Daarnaast denk ik dat het zeker mogelijk moet zijn dat bepaalde belastingen verhoogd worden, want volgens mij zitten we al voorbij het punt dat het niet anders kan. Maar in ruil daarvoor moet de overheid inkrimpen zodat de belastingverhoging niet als permanente maatregel kan gehanteerd worden (zoals nu het geval is)

Naar mijn mening moet iedereen bijdragen rekening houdend met de bijdrage van deze mensen aan de maatschappij. bv mensen die al jaren werken en dus belasting betalen zoveel mogelijk ontzien omdat deze de motor van de economie aandrijft. Mensen die amper bijdragen maar wel profiteren van het sociaal vangnet moeten "bestraft" worden. Het kan niet zijn dat mensen "hun kloten" afwerken zodanig dat anderen niks kunnen doen en toch geld innen.

Rider

Legacy Member
zengi zei:
Nee hoor, het zijn veelal de atheïsten zelf die niet goed weten waar ze wel/niet in geloven. Heeft niets met de religieuzen te maken.

In ieder geval, als dat je definitie is van atheïsme dan ben je helemaal geen atheïst, maar een agnost. Zoals zovele zogezegd atheïsten, in feite agnosten zijn.

Atheist: het niet aanvaarden van een geloof in een god of meerdere goden.
Atheïsme - Wikipedia

Agnost: Letterlijk is een agnost dus "iemand die geen kennis heeft", die zegt geen kennis te (kunnen) bezitten over de vraag of er een god is of niet.
Agnosticisme - Wikipedia


natuurlijk weer volledig fout...

(a)theisme en (a)gnosticisme zijn 2 verschillende vragen met 2 reeksen antwoorden.
het een sluitenant het andere niet uit. de meeste atheisten zijn OOK agnosten.

de ene term duidt op de vraag of er al dan niet een opperwezen is.
de andere term duidt op de vraag of die eerste vraag al dan niet met zekerheid beantwoord kan worden.

cliché btw

Legatus

Legacy Member
zengi zei:
Nee, wat religies samenbindt is een ideologie. Atheïsme heeft dat evenzeer, namelijk de ideologie dat er geen bod bestaat.
Scouts, chiro heeft hier niets mee te maken.


Als ik van u was zou ik het woord 'ideologie' is nader bestuderen.
Ge zou verwachten dat de betekenis van het woord tot basiskennis behoort, blijkbaar niet.

Atheisme = het ontbreken aan een geloof in god.
Agnosticisme = je kan niet weten of er al dan niet een god is.
Deisme = er is een god, schepper van het universum, verder niets.
Theisme = er is een god, schepper van het universum, deze houdt zich bezig met zijn schepping (i.e. de mens), 'hij' oordeelt, 'hij' stuurt profeten, etc..

En tussen atheisme en agnosticisme heb je zaken zoals; "het is heel onwaarschijnlijk dat er een god is."

Ik ken geen enkele ideologie die gebouwd is rond het idee "dat er geen god bestaat"
Ik weet wel van ideologieën waarin het bestaan van god geen rol speelt.

Hiapoe

Legacy Member
Legatus zei:
Als ik van u was zou ik het woord 'ideologie' is nader bestuderen.
Ge zou verwachten dat de betekenis van het woord tot basiskennis behoort, blijkbaar niet.

Atheisme = het ontbreken aan een geloof in god.
Agnosticisme = je kan niet weten of er al dan niet een god is.
Deisme = er is een god, schepper van het universum, verder niets.
Theisme = er is een god, schepper van het universum, deze houdt zich bezig met zijn schepping (i.e. de mens), 'hij' oordeelt, 'hij' stuurt profeten, etc..

En tussen atheisme en agnosticisme heb je zaken zoals; "het is heel onwaarschijnlijk dat er een god is."

Ik ken geen enkele ideologie die gebouwd is rond het idee "dat er geen god bestaat"
Ik weet wel van ideologieën waarin het bestaan van god geen rol speelt.

In deze definitiereeks ben ik dan toch duidelijk een atheist :)
Het geloof in God ontbreekt mij namelijk :) (net zoals eender welk geloof in eender wat).

En ik ben in deze definitiereeks ook duidelijk GEEN agnost, want ik weet niet of het bestaan van God als dan niet weetbaar is :p

Deisme en Theisme gaan uit van a priori zekerheden die voor de aannemer niet bewezen hoeven te worden (dogmatisch).

zengi

Legacy Member
zwerver zei:
Geen specifieke gebouwen, op permanente hoofdkwartieren na. Die zijn gewoon te klein voor de grote algemene bijeenkomsten, een beetje zoals de paus ook soms missen buiten een kerk moet houden omdat er te veel volk is. Er wordt in die hoofdkwartieren echter dagelijks bijeengekomen door een kleinere groep 'ingewijden'.
Een vereniging, zoals bv. Femma (katholieke arbeidersvrouwen), heeft dikwijls een vast lokaal, en zijn ook ideologisch bepaald...
Er is dus nog meer werk aan uw definitie.
En je blijft nog steeds foutieve vergelijkingen geven. Je springt gewoon van CD&V naar Femma. Geen enkel van deze ideologieën hebben specifieke gebouwen.

Even je geheugen opfrissen. Het gaat over het artikel waarbij deze atheïsten een specifieke eigen "church" willen bouwen. Dit vindt je alleen maar bij religies terug, niet bij politieke partijen etc.
-----------
Als deze redenering zou kloppen dan zou de islam niet bestaan indien er geen moskeeën zouden zijn. En het Christendom zou niet bestaan indien er geen kerken zouden zijn.
Toch maar leren lezen, ik zei:
"Foutieve vergelijking. CD&V en andere politieke partijen hebben weliswaar bijeenkomsten maar zij hebben geen specifieke gebouwen die dienen voor deze bijeenkomsten. Dat onderscheidt ze van een religie. "

Het gaat hier dus over een belangrijke kenmerk dat religies onderscheidt van andere ideologieën. Niet dat zonder deze gebouwen de religie zou verdwijnen. Dat heb ik nooit beweerd.

zengi

Legacy Member
Tweak37 zei:
Agnosticisme is geen stabiele positie. Het cultiveert een onzekerheid die in feite algemeen en daarom totaal niet informatief is. Het is dan ook juist omgekeerd: agnosten zijn eigenlijk gewoon atheïsten die interessant willen doen. ;)
Dat is omdat de meeste atheïsten/agnosten dan ook niet in een stabiele positie zitten. Als je omwille van een instabiele situatie met definities wilt spelen, is dat jouw keuze.


(a)theisme en (a)gnosticisme zijn 2 verschillende vragen met 2 reeksen antwoorden.
het een sluitenant het andere niet uit. de meeste atheisten zijn OOK agnosten.
de ene term duidt op de vraag of er al dan niet een opperwezen is.
de andere term duidt op de vraag of die eerste vraag al dan niet met zekerheid beantwoord kan worden.
Fout, een agnost kan nooit een atheïst zijn en vice versa. De meeste mensen weten gewoon niet wat beide woorden betekenen en noemen zichzelf maar vanzelfsprekend atheïst. Het is maar pas na een diepgaand gesprek dat ze beseffen dat ze in feite agnost zijn.
Je moet niet afkomen met 2 verschillende vragen, het is heel simpel. De kwestie gaat over het ideologisch standpunt tussen het al dan niet bestaan van een opperwezen. Een agnost weet het niet, een atheïst weet het wel en beweert dus dat er geen opperwezen bestaat.

Atheisme = het ontbreken aan een geloof in god.
Agnosticisme = je kan niet weten of er al dan niet een god i
s.
Atheïsme is niet alleen het ontbreken van geloof in god. Het gaat verder, namelijk het niet aanvaarden dat er een god zou bestaan. En daarin verschilt het dus van Agnosticisme.

Thin Liz

Legacy Member
ng zei:
Johan Vande Lanotte zou de komende maanden niet over N-VA spreken, maar nu doet hij het toch.

En daarmee is dan ook alles gezegd.
Zelfs als hij niets moet doen kan hij zijn woord niet houden.

Na de hoofdrol gespeeld te hebben in het schaamteloze debacle van de NMBS-benoeming (deel 3), zou hij beter z'n mond houden als het over '(kiezers)bedrog' gaat. Ik kan me moeilijk inbeelden dat de mensen die op hem gestemd hebben, ook z'n voorliefde voor vriendjespolitiek smaken. Verwerpelijk...Algemeen was het dat ook: eerst de schijn ophouden met de aanstelling van een bureau, dan op laffe wijze de boel negeren om z'n eigen zin te doen. Als dat geen bedrog is, dan weet ik het niet meer.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan