Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Rider · 24 aug 2013

stungunner zei:
Daar gaan we weer. Het gaat over drugs, en dan moeten de voorstanders steeds maar weer alcohol erbij gaan slepen, want dat is veel erger, veel verslavender, enz enz enz. Net alsof dat dan een excuus is om plots harddrugs toe te laten. Hypocrisie ten top noem ik dat. Ipv alcohol te verbieden (want het is toch zo verschrikkelijk volgens jullie) streven jullie ernaar om net andere harddrugs toe te laten "omdat alcohol ook mag". Dus ipv het beter te maken, maak je het liever erger. Stop dan maar met uw kritiek op alcohol, want dat zorgt er, ondanks de legaliteit, ook voor dat mensen verslaafd geraken en al de problemen van dien.

En nee, ik ga er niet van uit dat iedereen die een joint rookt of eens een pil pakt naar de spuit zal grijpen. Dat zeg ik toch ook nergens? Voor je mensen begint uit te schelden dat ze dom zijn, probeer eerst eens begrijpend te lezen. Ik heb heel wat ervaring met drugs dus ben geen onwetende die denkt dat een joint het begin is van het einde. En toch heb ik er al heel wat tenonder zien gaan, nadat de roes van xtc voor hen niet genoeg meer was en ze naar coke of erger, bruine zijn overgestapt.

Natuurlijk komt die opmerking ALTIJD terug...het is de logica zelve en iedereen kan het zien.
Ik zeg niet dat middel X verslavender, of schadelijker is dan middel Y...
Ik stel enkel dat er gespeeld wordt met 2 maten & gewichten; en dat er geen reële basis is voor dat verschil.

en sorry, maar als er in deze discussie nu één cliché is dat telkens terugkomt, is het wel de persoonlijke ervaringen & leugens van mensen zoals gij die hun privé kring al zoveel volk hebben zien "tenonder gaan" aan dope...amaj gij kent blijkbaar zelfs gasten die aan de hero plakken? laat mij ni lachen :ironic:

stungunner · 24 aug 2013

spliffrider zei:
en sorry, maar als er in deze discussie nu één cliché is dat telkens terugkomt, is het wel de persoonlijke ervaringen & leugens van mensen zoals gij die hun privé kring al zoveel volk hebben zien "tenonder gaan" aan dope...amaj gij kent blijkbaar zelfs gasten die aan de hero plakken? laat mij ni lachen :ironic:

dude, gij zijt wel goed bezig.

Eerst noemt ge mij dom. Nu ben ik al een leugenaar. Tof discussiëren met u

Silmarunya · 24 aug 2013

stungunner zei:
dude, gij zijt wel goed bezig.

Eerst noemt ge mij dom. Nu ben ik al een leugenaar. Tof discussiëren met u

Hij noemt je niet dom, hij merkt enkel terecht op dat je argumentatie anekdotisch, slecht opgebouwd en eigenlijk gewoon fout is.

stungunner · 24 aug 2013

Silmarunya zei:
Hij noemt je niet dom, hij merkt enkel terecht op dat je argumentatie anekdotisch, slecht opgebouwd en eigenlijk gewoon fout is.

nee hoor, hij zei letterlijk "zijn jullie nu echt allemaal zo dom".

En dat mijn argumentatie slecht opgebouwd zou zijn is ook bullcrap. Dat je het er niet mee eens bent, fair enough, maar ik sta niet zomaar zaken te roepen zonder er een uitleg of onderbouwing bij te geven waarom ik er zo over denk.

zwerver · 24 aug 2013

SinDweller zei:
Nonsens, je verplaatst de stap gewoon van "Wel of geen illegale drugs?" naar "Wel of geen illegale hard drugs?"
Uiteindelijk is het altijd de gebruiker die er voor kiest om zwaardere middelen te proberen, en als hij zich niet laat tegenhouden door het illegale aspect van marihuana gaat hij dat ook niet doen voor hard drugs.

Nee, het blijft de vraag "wel of geen illegale drugs". Natuurlijk blijft het de gebruiker die beslist, maar een apotheker zal niemand aanzetten tot illegale aankopen, terwijl de dealer zijn gebruikers misschien al sneller zal aanzetten tot zwaardere drugs, die hoogstwaarschijnlijk meer geld opbrengen.
De huidige wetten zijn trouwens ideaal om aan te zetten tot illegaliteit. Marihuana is in kleine hoeveelheden niet strafbaar, en is nog tamelijk aanvaard in de samenleving. Je kan er wel zo goed als alleen maar op illegale wijze aangeraken...

Silmarunya · 24 aug 2013

stungunner zei:
nee hoor, hij zei letterlijk "zijn jullie nu echt allemaal zo dom".

En dat mijn argumentatie slecht opgebouwd zou zijn is ook bullcrap. Dat je het er niet mee eens bent, fair enough, maar ik sta niet zomaar zaken te roepen zonder er een uitleg of onderbouwing bij te geven waarom ik er zo over denk.

1) Je gebruikt anekdotische argumentatie ('ik ken iemand die...'). Dat is zinloos - ik ken iemand die gestorven is na van de trap te vallen. Trappen dan maar verbieden?
2) Je noemt het argument uit analogie van alcohol en tabak vals, terwijl het dat niet is. Het zijn beide gevaarlijker en meer verslavende drugs dan XTC of cannabis, dat is objectief meetbaar.

stungunner · 24 aug 2013

Silmarunya zei:
1) Je gebruikt anekdotische argumentatie ('ik ken iemand die...'). Dat is zinloos - ik ken iemand die gestorven is na van de trap te vallen. Trappen dan maar verbieden?
2) Je noemt het argument uit analogie van alcohol en tabak vals, terwijl het dat niet is. Het zijn beide gevaarlijker en meer verslavende drugs dan XTC of cannabis, dat is objectief meetbaar.

1) tja, als je over drugs discussieert, en je hebt er zelf ervaring mee, dan mag je dat niet meenemen in de discussie? Denk dat feiten gebruiken die je uit real life haalt nog steeds waarheidsgetrouwer en relevanter zijn dan zaken die je hebt van horen zeggen of het te hebben gelezen vanachter de pc op het www.
Trouwens, dat van die trap is gewoon een onnozele zijsprong die de hele discussie ridiculiseert.

2) Ik weerleg nergens dat alcohol of tabak schadelijker zijn dan XTC. Je verdraait zaken en legt me woorden in de mond. Ik zeg wel dat het hypocriet is om alcohol als evil te bestempelen, maar wel een harddrug die quasi even slecht en schadelijk is wel te willen legaliseren, met als reden dat "als alcohol mag, dan xtc ook".
Alcohol is een drug, tuurlijk. Maar een drug die al zo ver gevorderd in de samenleving zit dat het heel moeilijk is om deze eruit te halen (bv economisch). Maar ik denk dat ook alcohol toch wel het mooiste voorbeeld is waarom men harddrugs niet moet legaliseren. Er zijn idd veel meer alcoholverslaafden, net omdat het legaal en toegankelijk is. Maak xtc legaal en je zal wellicht ook daar meer misbruik krijgen, naar analogie met alcohol.
Dus enerzijds roepen dat alcohol veel erger is dan drugs omdat er zoveel meer mensen verslaafd zijn en van sterven, maar anderzijds wel die harddrugs willen legaliseren is contradictorisch en hypocriet imo

Conradus · 24 aug 2013

Silmarunya zei:
Alcohol en zeker tabak staan behoorlijk hoog op dat lijstje. Er is geen enkele logische motivatie om om het even welke drug die lager staat dan dat duo te verbieden (de gele dus).

Tuurlijk zijn er redenen om andere drugs te verbieden. Het is omdat we ergere toestaan (om historische redenen) dat we minder erge niet zouden kunnen verbieden. Two wrongs don't make a right.

stungunner · 24 aug 2013

Conradus zei:
Tuurlijk zijn er redenen om andere drugs te verbieden. Het is omdat we ergere toestaan (om historische redenen) dat we minder erge niet zouden kunnen verbieden. Two wrongs don't make a right.

exactly

Silmarunya · 24 aug 2013

stungunner zei:
1) tja, als je over drugs discussieert, en je hebt er zelf ervaring mee, dan mag je dat niet meenemen in de discussie? Denk dat feiten gebruiken die je uit real life haalt nog steeds waarheidsgetrouwer en relevanter zijn dan zaken die je hebt van horen zeggen of het te hebben gelezen vanachter de pc op het www.
Trouwens, dat van die trap is gewoon een onnozele zijsprong die de hele discussie ridiculiseert.

2) Ik weerleg nergens dat alcohol of tabak schadelijker zijn dan XTC. Je verdraait zaken en legt me woorden in de mond. Ik zeg wel dat het hypocriet is om alcohol als evil te bestempelen, maar wel een harddrug die quasi even slecht en schadelijk is wel te willen legaliseren, met als reden dat "als alcohol mag, dan xtc ook".
Alcohol is een drug, tuurlijk. Maar een drug die al zo ver gevorderd in de samenleving zit dat het heel moeilijk is om deze eruit te halen (bv economisch). Maar ik denk dat ook alcohol toch wel het mooiste voorbeeld is waarom men harddrugs niet moet legaliseren. Er zijn idd veel meer alcoholverslaafden, net omdat het legaal en toegankelijk is. Maak xtc legaal en je zal wellicht ook daar meer misbruik krijgen, naar analogie met alcohol.
Dus enerzijds roepen dat alcohol veel erger is dan drugs omdat er zoveel meer mensen verslaafd zijn en van sterven, maar anderzijds wel die harddrugs willen legaliseren is contradictorisch en hypocriet imo

1) Je mag dat meenemen, maar het legt weinig gewicht in de schaal. De reacties van één persoon zijn niet representatief voor een populatie en dus volkomen ongeschikt om beleid op te baseren.

2) Dan lees je onze argumentatie niet. Alcohol is inderdaad 'evil' (schadelijk is een beter woord), maar onze argumentatie is dat de meerderheid van de bevolking in staat is om op een verantwoorde, rationele manier met die risico's om te gaan - dat is ook de redenering achter het feit dat alcohol überhaupt legaal is. Waarom zou dat voor andere drugs anders zijn (met uitzondering van de extreem verslavende zoals heroïne en methamphetamine)?

Het straffen van een meerderheid om een minderheid te beschermen is absurd. Mits voldoende hoge accijnzen op dergelijke producten kan genoeg geld worden ingezameld om de kosten voor die minderheid op te vangen, zonder daarom de hele maatschappij te straffen.

DaFreak · 24 aug 2013

Conradus zei:
Tuurlijk zijn er redenen om andere drugs te verbieden. Het is omdat we ergere toestaan (om historische redenen) dat we minder erge niet zouden kunnen verbieden. Two wrongs don't make a right.

Als jij drugs "wrong" vindt is dat u goed recht, gebruik ze dan niet, maar dat wil niet zeggen dat je ze voor iedereen moet verbieden.

Toen ik dat nieuws van die opgepakte drugsbende hoorde was ik in eerste plaats trots dat wij in ons klein belgenlandje het grootste drugslab van Europa hadden!

(natuurlijk niets in vergelijking met de legale industriele labos maar toch)

Toen ze echter zeiden dat deze bende banden had met de maffia veranderde dat al snel. IMO moeten ze mensen niet oppakken voor het maken of verkopen van drugs, tenzij ze aan kinderen verkopen, maar enkel wanneer ze echt criminele feiten begaan. Mensen moeten enkel gestraft worden als ze een ander schade toedelen die die persoon in kwestie niet gewild heeft; stelen, moorden, verkrachting, ...

Legaliseer die handel en die banden met echte criminaliteit zullen verdwijnen en je kan controleren dat er niet aan kinderen verkocht wordt. Bovendien kunnen ze zo ook de kwaliteit van de drugs controleren zodat deze veiliger wordt, het zou verschillende soorten jobs creeren en uiteindelijk kan je over de toonbank ook veel betere veiligheids campagnes opzetten en zo mensen beter informeren over de gevaren van drugs. Men zou ze in pakjes zoals die van sigaretten kunnen verkopen, die klaar en duidelijk op de gevolgen wijzen.

Ik snap niet hoe niet gebruikers hier tegen kunnen zijn. Iedereen wordt er beter van want ook zij zullen minder last hebben van criminaliteit en de staat in zijn geheel zal meer geld ontvangen.

Silmarunya · 24 aug 2013

Conradus zei:
Tuurlijk zijn er redenen om andere drugs te verbieden. Het is omdat we ergere toestaan (om historische redenen) dat we minder erge niet zouden kunnen verbieden. Two wrongs don't make a right.

Historische redenen?!? Vind jij 'het is altijd al zo geweest' een logische argumentatie?

Elke drug hoort objectief bekeken te worden wat betreft (a) gezondheidsimpact en (b) risico op verslaving. Daarna moet een maatschappelijke keuze gemaakt worden over welk niveau van risico we verantwoord vinden. Willen we alle risico's vermijden? Dan moeten we alcohol en tabak verbieden. Gaan we voor een beperkt, beheersbaar risico? Dan moeten we cannabis, XTC en consoorten legaliseren.

Maar voorkeursbehandelingen voor bepaalde groepen (in dit geval alcoholconsumenten) zijn irrationeel, discriminerend en gewoon absurd.

stungunner · 24 aug 2013

Silmarunya zei:
Historische redenen?!? Vind jij 'het is altijd al zo geweest' een logische argumentatie?

je gaat hier voorbij aan de bedoeling van die post. Het is niet de bedoeling alcohol goed te keuren omdat het historisch aanvaard is. Het is de bedoeling te zeggen dat het niet is omdat alcahol mag, dat we daarom andere drugs maar moeten toestaan.

Silmarunya · 24 aug 2013

stungunner zei:
je gaat hier voorbij aan de bedoeling van die post. Het is niet de bedoeling alcohol goed te keuren omdat het historisch aanvaard is. Het is de bedoeling te zeggen dat het niet is omdat alcahol mag, dat we daarom andere drugs maar moeten toestaan.

Eigenlijk wel. Conradus' redenering is de volgende: 'we hebben ooit een fout gemaakt, laten we die fout niet meer maken'. Maar dat is hypocriet - ten eerste omdat je bewust zijn van een fout maar hem niet willen corrigeren behoorlijk krom redeneren is, maar vooral omdat het onlogisch is. Waarom moet je uitzonderingen op louter historische gronden in stand houden?

Ofwel oordeelt een maatschappij dat een regel ('matig riskante drugs zijn aanvaardbaar') correct is, en dan moet ze consequent toegepast worden, ofwel oordeelt ze dat de regel eigenlijk een vergissing was - en dan moet ze herroepen worden.

Tussenvormen zijn oneerlijk, onlogisch en leiden tot de problemen die we vandaag kennen ivm drugs.

DaFreak · 24 aug 2013

"het niet is omdat alcahol mag, dat we daarom andere drugs maar moeten toestaan."

En dat kunnen voorstanders niet begrijpen en zij zullen zeggen; Als alcohol mag, waarom andere veel minder gevaarlijke drugs dan niet? Nu ja, ik vind beide argumenten niet bepaald sterk. Ik ben voorstander van persoonlijke vrijheid zolang deze anderen niet schaadt en zou daar een argumentatie rond bouwen. Zeker met de opkomst van smart drugs en allerlei performance enhancers denk ik dat het tijd is dat we serieus anders beginnen nadenken over "baseline mindstates" en dat we er over moeten waken dat de overheid niet te veel te zeggen krijgt over welke mindspaces je mag opzoeken en welke niet.

Baas over eigen lichaam.

stungunner · 24 aug 2013

tja, het is nu eenmaal moeilijk om alcohol te gaan verbieden, net omdat het zo verweven zit in onze maatschappij. Het economische aspect alleen al, het zou een werkelijke economische ramp zijn voor heel wat mensen, van café-eigenaars, tot horecapersoneel, fabrieksarbeiders, landbouwers,...

Maar soms lijkt het wel dat mensen denken dat het legaliseren van bepaalde drugs de heilige graal is om die drugs uit de criminaliteit te halen, en die bepaalde criminelen ook gewoon buitenspel te zetten. Dat lijkt mij gewoon te rooskleurig. Wanneer iemand zich inlaat met criminele activiteiten, en deze door omstandigheden niet meer kunnen, zal hij wel snel een andere lucratieve illegale bezigheid vinden.

Conradus · 24 aug 2013

DaFreak zei:
Als jij drugs "wrong" vindt is dat u goed recht, gebruik ze dan niet, maar dat wil niet zeggen dat je ze voor iedereen moet verbieden.

Honestly I don't care. Ik wou gewoon de stupide redenering aanhalen. Zij mogen dat, dus wij mogen dat ook is ridicuul. Wat jij hier zegt, zou kunnen opgaan voor zowat elke menselijke handeling. Kannibalisme is bij wet verboden, toch zijn er mensen die daar geen problemen mee hebben. Baas over eigen lichaam dan maar?

Silmarunya zei:
Historische redenen?!? Vind jij 'het is altijd al zo geweest' een logische argumentatie?

Elke drug hoort objectief bekeken te worden wat betreft (a) gezondheidsimpact en (b) risico op verslaving. Daarna moet een maatschappelijke keuze gemaakt worden over welk niveau van risico we verantwoord vinden. Willen we alle risico's vermijden? Dan moeten we alcohol en tabak verbieden. Gaan we voor een beperkt, beheersbaar risico? Dan moeten we cannabis, XTC en consoorten legaliseren.

Maar voorkeursbehandelingen voor bepaalde groepen (in dit geval alcoholconsumenten) zijn irrationeel, discriminerend en gewoon absurd.

Historische redenen zijn juridisch en moreel gezien bij de sterkste die er bestaan. Elke regel die je wil invoeren vertrekt vanuit een bestaande situatie, daarmee moet rekening gehouden worden. Als je een nieuwe staat zou oprichten, volledig tabula rasa, dan kun je alcohol eventueel verbieden. Nu niet, er is geen draagvlak voor, ondanks haar schadelijke eigenschappen. Met andere drugs ligt dit anders. Daar zijn de draagvlakken veel minder goed herkenbaar.

stungunner zei:
je gaat hier voorbij aan de bedoeling van die post. Het is niet de bedoeling alcohol goed te keuren omdat het historisch aanvaard is. Het is de bedoeling te zeggen dat het niet is omdat alcahol mag, dat we daarom andere drugs maar moeten toestaan.

Exactly.

Silmarunya zei:
Eigenlijk wel. Conradus' redenering is de volgende: 'we hebben ooit een fout gemaakt, laten we die fout niet meer maken'. Maar dat is hypocriet - ten eerste omdat je bewust zijn van een fout maar hem niet willen corrigeren behoorlijk krom redeneren is, maar vooral omdat het onlogisch is. Waarom moet je uitzonderingen op louter historische gronden in stand houden?

Ofwel oordeelt een maatschappij dat een regel ('matig riskante drugs zijn aanvaardbaar') correct is, en dan moet ze consequent toegepast worden, ofwel oordeelt ze dat de regel eigenlijk een vergissing was - en dan moet ze herroepen worden.

Tussenvormen zijn oneerlijk, onlogisch en leiden tot de problemen die we vandaag kennen ivm drugs.

Je maakt zo graag analyses en afwegingen, dan weet je evengoed als ik dat er de eerstkomende tijd geen alcoholverbod zal komen. De redenering toepassen dat softdrugs zouden mogen omdat we bepaalde andere zaken niet verboden hebben is een kleuterklasredenering en houdt geen rekening met the bigger picture.

Silmarunya · 24 aug 2013

Conradus zei:
Honestly I don't care. Ik wou gewoon de stupide redenering aanhalen. Zij mogen dat, dus wij mogen dat ook is ridicuul. Wat jij hier zegt, zou kunnen opgaan voor zowat elke menselijke handeling. Kannibalisme is bij wet verboden, toch zijn er mensen die daar geen problemen mee hebben. Baas over eigen lichaam dan maar?

Historische redenen zijn juridisch en moreel gezien bij de sterkste die er bestaan. Elke regel die je wil invoeren vertrekt vanuit een bestaande situatie, daarmee moet rekening gehouden worden. Als je een nieuwe staat zou oprichten, volledig tabula rasa, dan kun je alcohol eventueel verbieden. Nu niet, er is geen draagvlak voor, ondanks haar schadelijke eigenschappen. Met andere drugs ligt dit anders. Daar zijn de draagvlakken veel minder goed herkenbaar.

Exactly.

Je maakt zo graag analyses en afwegingen, dan weet je evengoed als ik dat er de eerstkomende tijd geen alcoholverbod zal komen. De redenering toepassen dat softdrugs zouden mogen omdat we bepaalde andere zaken niet verboden hebben is een kleuterklasredenering en houdt geen rekening met the bigger picture.

Uiteraard zal er geen alcoholverbod komen, en waarom zou dat er moeten komen? Alochol is bij correct gebruik, waar de overgrote meerderheid van de bevolking toe in staat is, ongevaarlijk (meer zelfs, bij matig gebruik zijn de gezondheidseffecten zelfs positief). En guess what? Het plaatje is identiek voor de meeste andere drugs die nu illegaal zijn.

Dus ik pleit niet voor een verbod, ik pleit voor een bredere legalisatie. Er is geen enkele reden om drugs die minder gevaarlijk en minder verslavend zijn dan alcohol te verbieden.

DaFreak · 24 aug 2013

Conradus zei:
Honestly I don't care. Ik wou gewoon de stupide redenering aanhalen. Zij mogen dat, dus wij mogen dat ook is ridicuul. Wat jij hier zegt, zou kunnen opgaan voor zowat elke menselijke handeling. Kannibalisme is bij wet verboden, toch zijn er mensen die daar geen problemen mee hebben. Baas over eigen lichaam dan maar?

In diezelfde post zei ik dat ik; "Ik ben voorstander van persoonlijke vrijheid zolang deze anderen niet schaadt."
Dus ik vermoed dat je het hebt over zelf kannibalisatie of kanibalisme met instemming van je snack.

Waarom niet? Als een persoon perse delen van zichzelf wil opeten is dat zijn goed recht imo maar zo kom je al snel bij zelfmoord terecht wat ik zelf een moeilijk onderwerp vind. Mensen mogen zelfmoord plegen maar in de perfecte wereld doen ze dat niet impulsief en proberen we hen eerst op andere gedachten te brengen. Als ze een maand (een jaar?) na het delen van hun doodswens nog steeds aan het leven willen ontsnappen dan zou ik euthanasie voor hen beschikbaar maken. Dat zou ook veel positieve gevolgen hebben; ze kunnen hun dood en alle praktische zaken die daar bij komen kijken beter regelen, hun dood is gegarandeerd en pijnloos en daarbovenop zou het ook het aantal getraumatiseerde omstaanders terugdringen en het treinverkeer niet zo vaak in de war sturen.

prickfisk · 24 aug 2013

stungunner zei:
tja, het is nu eenmaal moeilijk om alcohol te gaan verbieden, net omdat het zo verweven zit in onze maatschappij. Het economische aspect alleen al, het zou een werkelijke economische ramp zijn voor heel wat mensen, van café-eigenaars, tot horecapersoneel, fabrieksarbeiders, landbouwers,...

idd intellectuelen, wetenschappers, kunstenaars, politici, zakenmensen,... drinken geen alcohol en doen *zeker* niet aan drugs...

Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Rider

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

prickfisk

Legacy Member