Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Kandul zei:

Moderators die bepaalde vormen van gedachtegoed opdringen, daar ben ik wel in geïnteresseerd. Heb je daar voorbeelden van?

Klik om te vergroten...

het gedachtengoed dat argumentatie nodig is in politiek-actualiteit.

JPV zei:

2) omdat historisch de kerk het centrum van de stad was en de steden zo nog altijd ingericht zijn en dit onmogelijk nog te veranderen is. Een centraal punt in een stad/dorp lijkt me wenselijk (gewoon al visueel), een kerk kan men zo perfect inrichten dat dit een publieke ruimte wordt die voor iedereen bruikbaar is. De kost om elke kerk te ruimen en daar een PC te plaatsen lijkt me héél hoog. Renovatie en eventueel verlaging van plafond etc is dan een stuk eenvoudiger. Bovendien hebben de meeste kerken wel een historische architecturele waarde (maar zeker niet allemaal!).
4) besnijdenis (bij mannen) is geen verminking, gezien er geen functioneel verlies schijnt te zijn (geen ervaring mee). Bij vrouwen is dit verminking, gewoon al omdat de wet het zo zegt gezien er een functioneel verlies is.
5) kan ik niet over oordelen.

Klik om te vergroten...

Haha hoeveel keer dat ik niet het centrum van een dorp gevonden heb door gewoon naar een windhaan te zoeken

Conradus zei:

Jij kan geen priester worden omdat je de basisvereisten van het priesterschap niet wil volgen. Homo's mogen priester worden, ze moeten hun geaardheid daarvoor onderdrukken. Wat van homoseksuele priesters eigenlijk nog betere gelovigen maakt dan van heteroseksuele.
Dat de staat hun lonen bestaat is een historisch gegeven. Je kan dat afschaffen, maar dan moet je wel een aantal historische anomalies opruimen. Wat schadevergoedingen en teruggaves van wat aan de basis lag van dit concordant met de Kerk.
On a related note: ik kan geen voetballer worden. Ik heb daar de fysiek en de capaciteiten niet voor nodig. De staat subsidieert echter sportclubs enorm. Discrimineert de staat mij?

Klik om te vergroten...

Sorry maar die vergelijking slaat op niks, want iedereen MAG voetballer worden, ook al kan iemand totaal ni shotten, die gaat nooit geweigerd worden bij een club. Ik heb vroeger met veel dutskes geshot ze Na een tijdje worden stoppen omdat ze het ni kunnen en het beu zijn, maar dat is hun eigen keuze en niet de keuze van de club.

Karre zei:

Maar zo geraken we hier in een vicieuze cirkel door weer te moeten stellen dat de achterliggende symboliek gewoon anders is tussen een pet, louter voortvloeiend uit een esthetisch perspectief, en een hoofddoek, dat voortvloeit uit een gehele persoonlijke geloofsovertuiging.

Als je met die pet verder kan gaan dan louter het esthetische of de coolheidsfactor, zoals met een kankerpatiënt waarbij het haaruitval door mogelijke chemo gewoon gevoelig ligt. Dan kan je daar toch ook niets meer op tegen hebben?

Klik om te vergroten...

Ik ontken ook niet dat de achterliggende symboliek anders is - wel dat ik niet kan inzien waarom de ene meer rechten verdient dan de andere. Anders impliceert niet per se 'niet gelijkwaardig'.

Nogmaals, niets tegen het toelaten van hoofddoeken - zolang alle kledingstukken en juwelen worden toegelaten.

JPV zei:

2) omdat historisch de kerk het centrum van de stad was en de steden zo nog altijd ingericht zijn en dit onmogelijk nog te veranderen is. Een centraal punt in een stad/dorp lijkt me wenselijk (gewoon al visueel), een kerk kan men zo perfect inrichten dat dit een publieke ruimte wordt die voor iedereen bruikbaar is. De kost om elke kerk te ruimen en daar een PC te plaatsen lijkt me héél hoog. Renovatie en eventueel verlaging van plafond etc is dan een stuk eenvoudiger. Bovendien hebben de meeste kerken wel een historische architecturele waarde (maar zeker niet allemaal!).
4) besnijdenis (bij mannen) is geen verminking, gezien er geen functioneel verlies schijnt te zijn (geen ervaring mee). Bij vrouwen is dit verminking, gewoon al omdat de wet het zo zegt gezien er een functioneel verlies is.
5) kan ik niet over oordelen.

Klik om te vergroten...

Besnijdenis bij mannen is en blijft een gedwongen modificatie van het eigen lichaam, niet anders dan je kind dwingen een borstvergroting te ondergaan. Ik blijf erbij dat het recht op controle over je eigen lichaam heilig is - esthetische procedures horen enkel na je achttiende, op vrijwillige basis te kunnen.

Conradus zei:

Jij kan geen priester worden omdat je de basisvereisten van het priesterschap niet wil volgen. Homo's mogen priester worden, ze moeten hun geaardheid daarvoor onderdrukken. Wat van homoseksuele priesters eigenlijk nog betere gelovigen maakt dan van heteroseksuele.

Klik om te vergroten...

is het onderdrukken van geaardheid en bvb het verbieden van het recht op een relatie niet in strijd met de arbeidswetgeving (of vallen priesters niet onder de wet op de arbeidsovereenkomsten (geen idee, nog nooit een priester bij mij gehad )

Conradus zei:

Dat de staat hun lonen bestaat is een historisch gegeven. Je kan dat afschaffen, maar dan moet je wel een aantal historische anomalies opruimen. Wat schadevergoedingen en teruggaves van wat aan de basis lag van dit concordant met de Kerk.

Klik om te vergroten...

ik denk als je de volledige rekening maakt van schade/baten bij de overheid, je moeilijk een eenduidige richting (positief/negatief) kan bekomen over alle historici heen. Bovendien dahct ik dat er ergens een principe bestaat binnen internationaal recht dat een land niet een eeuwigdurende last kan moeten dragen qua terugbetalingen (maar daar ken ik nu es quasi NIKS van).

Bovendien, kan België nog aansprakelijk gesteld worden voor zaken die gebeurd zij voor 1830?

Conradus zei:

On a related note: ik kan geen voetballer worden. Ik heb daar de fysiek en de capaciteiten niet voor nodig. De staat subsidieert echter sportclubs enorm. Discrimineert de staat mij?

Klik om te vergroten...

nope, gezien je wel degelijk voetballer kan worden zonder sexuele onthouding te moeten naleven en er een objectief onderscheid is dat aan de voorwaarden voor discriminatie voldoet.

Silmarunya zei:

Besnijdenis bij mannen is en blijft een gedwongen modificatie van het eigen lichaam, niet anders dan je kind dwingen een borstvergroting te ondergaan. Ik blijf erbij dat het recht op controle over je eigen lichaam heilig is - esthetische procedures horen enkel na je achttiende, op vrijwillige basis te kunnen.

Klik om te vergroten...

borstvergroting <18 zou negatieve effecten kunnen geven, is dus geen goeie vergelijking.

Ik vergelijk een besnijdenis mét toestemming van vader en moeder met IETS MEER dan een operatie om scheve tanden recht te zetten: op zich is het ook nutteloos en gedwongen door de ouders, maar het is maatschappelijk (in je kring) als normaal beschouwd. Daarnaast is een besnijdenis ook religieus belangrijk voor die gemeenschap. Negatieve effecten zijn er niet, gezien ook redelijk wat mannen om medische redenen een besnijdenis doen, kan je daardoor niet "veroordeeld" worden tot het Jodendom ofzo. Dat laatste zou het enige argument zijn waarom ik eventueel een besnijdenis zou verbieden.

JPV zei:

het gedachtengoed dat argumentatie nodig is in politiek-actualiteit.

Klik om te vergroten...

Zolang het dat maar is, maar ik ga toch even wachten op Wonkelrijms uitleg.

zengi zei:

Gent schrapt hoofddoekenverbod voor ambtenaren

Gent heeft gekozen voor vooruitgang en progressiviteit...een mooie zaak.

Klik om te vergroten...

Neen, ze hebben gekozen voor een hoop stemmen.

JPV zei:

borstvergroting <18 zou negatieve effecten kunnen geven, is dus geen goeie vergelijking.

Ik vergelijk een besnijdenis mét toestemming van vader en moeder met IETS MEER dan een operatie om scheve tanden recht te zetten: op zich is het ook nutteloos en gedwongen door de ouders, maar het is maatschappelijk (in je kring) als normaal beschouwd. Daarnaast is een besnijdenis ook religieus belangrijk voor die gemeenschap. Negatieve effecten zijn er niet, gezien ook redelijk wat mannen om medische redenen een besnijdenis doen, kan je daardoor niet "veroordeeld" worden tot het Jodendom ofzo. Dat laatste zou het enige argument zijn waarom ik eventueel een besnijdenis zou verbieden.

Klik om te vergroten...

Een besnijdenis blijft een medische operatie en elk jaren vallen er in de EU doden door. Je zit met een open wonde, dus infecties zijn altijd mogelijk. Daarnaast zijn er al een groot aantal kinderen doodgebloed.

Toegegeven, de risico's zijn zeer klein als de ingreep wordt uitgevoerd in een ziekenhuis, waar alle gereedschap goed gesteriliseerd werd en men snel kan ingrijpen bij onvoorziene bloedingen. Maar religieuze besnijdenissen gebeuren meestal door niet-medisch geschoolde personen in niet-optimale omgevingen, en een aantal tradities rond de besnijdenis zijn absoluut onaanvaardbaar (in het Orthodoxe jodendom en delen van de islam wordt het bloed bijvoorbeeld opgezogen door de persoon die de besnijdenis uitvoert, vaak met allerlei infecties tot gevolg). Daarnaast ondervinden veel besneden kinderen later kleine maar onaangename problemen met hun urinewegen, voornamelijk als het verband niet correct of tijdig werd ververst.

Ouders die voor een dergelijke besnijdenis kiezen, mogen absoluut veroordeeld worden (en worden ook regelmatig veroordeeld).

Nog los daarvan is er het puur ethische aspect: je dwingt een kind tot een onomkeerbare verandering van het eigen lichaam - of die nu onschadelijk is of niet, je eigen lichaam hoort je eigen keuze te zijn.

Orthodontie is minder gevaarlijk, wordt altijd door medische professionals uitgevoerd en vooral: vindt pas plaats op een leeftijd waarop je een zekere mate van zelfbewustzijn hebt (13 jaar, of daaromtrent). Als ik tegen mijn orthodontist had gezegd: 'neen', was er geen beugel gekomen. Een baby heeft die mogelijkheid niet. En dat is mijn grootste bezwaar.

Stel dat ik een besneden penis lelijk vind, of het onaangenaam vindt om zonder glijmiddel moeilijker te kunnen masturberen. Heb ik dan geen recht tot klagen? Er is immers een (zeer klein) deel van mijn levenskwaliteit ongewenst en onomkeerbaar weggenomen.

Silmarunya zei:

Een besnijdenis blijft een medische operatie en elk jaren vallen er in de EU doden door. Je zit met een open wonde, dus infecties zijn altijd mogelijk. Daarnaast zijn er al een groot aantal kinderen doodgebloed.

Toegegeven, de risico's zijn zeer klein als de ingreep wordt uitgevoerd in een ziekenhuis. Maar religieuze besnijdenissen gebeuren meestal door niet-medisch geschoolde personen in niet-optimale omgevingen. Ouders die voor een dergelijke besnijdenis kiezen, mogen absoluut veroordeeld worden (en worden ook regelmatig veroordeeld).

Nog los daarvan is er het puur ethische aspect: je dwingt een kind tot een onomkeerbare verandering van het eigen lichaam - of die nu onschadelijk is of niet, je eigen lichaam hoort je eigen keuze te zijn.

Orthodontie is minder gevaarlijk, wordt altijd door medische professionals uitgevoerd en vooral: vindt pas plaats op een leeftijd waarop je een zekere mate van zelfbewustzijn hebt (13 jaar, of daaromtrent). Als ik tegen mijn orthodontist had gezegd: 'neen', was er geen beugel gekomen. Een baby heeft die mogelijkheid niet. En dat is mijn grootste bezwaar.

Stel dat ik een besneden penis lelijk vind, of het onaangenaam vindt om zonder glijmiddel moeilijker te kunnen masturberen. Heb ik dan geen recht tot klagen? Er is immers een (zeer klein) deel van mijn levenskwaliteit ongewenst en onomkeerbaar weggenomen.

Klik om te vergroten...

Hiernaast "brandmerk" je een kind ook aan een bepaalde religie. Een beetje vergelijkbaar met een tatoe van een kruis op een baby zijn arm.

nergens heb ik iets gezegd over ingrepen in niet-medische omstandigheden, die zijn nu al verboden en terecht.

Wat betreft toestemming heb je een punt en moet afgewogen worden tegen religieuze principes. Daarvoor ken ik te weinig om te stellen dat een besnijdenis zo vroeg moet gebeuren of niet.

Silmarunya zei:

Toegegeven, de risico's zijn zeer klein als de ingreep wordt uitgevoerd in een ziekenhuis. Maar religieuze besnijdenissen gebeuren meestal door niet-medisch geschoolde personen in niet-optimale omgevingen. Ouders die voor een dergelijke besnijdenis kiezen, mogen absoluut veroordeeld worden (en worden ook regelmatig veroordeeld).

Klik om te vergroten...

Hoe concludeer je dit?
Of ga je ervan uit dat het zo is?
Ik ben over België bezig en niet op mondiaal niveau.

Volgens dit artikel biedt een besnijdenis enkel maar voordelen.

samsonite zei:

Hoe concludeer je dit?
Of ga je ervan uit dat het zo is?
Ik ben over België bezig en niet op mondiaal niveau.

Volgens deze artikel biedt een besnijdenis enkel maar voordelen.

Klik om te vergroten...

Een correct uitgevoerde besnijdenis heeft enkele kleine medische voordelen (verminderde overdracht van SOA's, voornamelijk) en een paar kleine nadelen (verhoogde kans op problemen met de urinewegen onder andere). De algemene conclusie is zo'n beetje dat het je in het westen eigenlijk geen puur medische redenen kunt geven om het wel of niet te doen. Hoe dan ook blijf ik erbij dat een persoon zelf die afweging moet maken.

Hoe ik erbij kom? Orthodoxe joden laten het doorgaans niet doen door artsen (in het Gereformeerde Jodendom zijn Mohels meestal artsen) en je leest regelmatig over misgelopen besnijdenissen bij moslims.

JPV zei:

het ging over zijn tekst, niet over die cartoon op zich, die ik op zich niet-racistisch vond.

De cijfers zijn overigens hoger dan je stelt:
http://www.npdata.be/Data/Vreemdelingen/Vreemde-afkomst/1990-2008/tabellen/Tabel-2008-VA-pct.xls


en met Brussel in het Vlaamse Gewest oploossen, heb je het probleem van die 11 Waals-Brabantse en 2 henegouwse gemeenten niet opgelost.

Klik om te vergroten...

En wat is die hun probleem dan exact?

Silmarunya zei:

Ok. Maar heeft een petje dan wel invloed op je vermogen de les te volgen?

Ik kan begrijpen waarom je een hoofddoek zou toelaten, en er overigens perfect mee leven. Maar niet dat je religieuze hoofddeksels zou toelaten en niet-religieuze niet. Dat is religie verheffen boven andere vormen van identiteitsbeleving, en daar kan ik logische argumenten voor vinden.

Klik om te vergroten...

De pet is dan ook niet verboden op een of ander wetgevend niveau hoger dan een schoolreglement, denk ik. Pet-dragers mogen dan ook gerust dat verbod aanvechten als zij vinden dat hen dat hindert in hun godsdienstvrijheid.
Dat religie hoger staat dan andere vormen van identiteitsbeleving is momenteel nog algemeen aanvaard. Er mogen wat mij betreft gerust pogingen gedaan worden om dat ongedaan te maken.

niet hun probleem, wel het probleem dat je dan enkel een uitbreiding van Brussel langs Vlaamse kant hebt en geen uitbreiding zoals het zou moeten (alle steden/gemeenten die volledig onder de invloed van Brussel vallen).

JPV zei:

is het onderdrukken van geaardheid en bvb het verbieden van het recht op een relatie niet in strijd met de arbeidswetgeving (of vallen priesters niet onder de wet op de arbeidsovereenkomsten (geen idee, nog nooit een priester bij mij gehad )

Klik om te vergroten...

Ik zou eigenlijk ook wel eens het statuut van priesters willen weten. Maar ik denk niet dat je daar echt iets kan hardmaken. Er zijn 'beroepsvoorwaarden' voor het priesterschap. Leef je die voorwaarden niet na, dan kan je nog steeds priester zijn, gewoon niet meer in de organisatie die die voorwaarden opgesteld heeft. Volgens mij kun je daar arbeidsrechtelijk eventueel wel een zaak opbouwen, maar geef toe, welke rechter gaat je ooit volgen? En de vrijheid van religie hangt daar altijd als een overriding principle boven.
Het zou anders zijn als men een priester bv niet zou toestaan om te stoppen met zijn priesterschap en te trouwen. En dan bedoel ik niet gewoon uitsluiten uit de geloofsgemeenschap ofzo als dat gebeurt.

JPV zei:

ik denk als je de volledige rekening maakt van schade/baten bij de overheid, je moeilijk een eenduidige richting (positief/negatief) kan bekomen over alle historici heen. Bovendien dahct ik dat er ergens een principe bestaat binnen internationaal recht dat een land niet een eeuwigdurende last kan moeten dragen qua terugbetalingen (maar daar ken ik nu es quasi NIKS van).

Bovendien, kan België nog aansprakelijk gesteld worden voor zaken die gebeurd zij voor 1830?
nope, gezien je wel degelijk voetballer kan worden zonder sexuele onthouding te moeten naleven en er een objectief onderscheid is dat aan de voorwaarden voor discriminatie voldoet.

Klik om te vergroten...

Internationaal recht is een dubieus geval. Er zijn nauwelijks verplichtingen mogelijk, enkel wat een staat zelf aanvaardt. Aanvaard je iets niet, dan ben je er niet door gebonden. In dat opzicht is er van aansprakelijkheid natuurlijk geen sprake. Maar België is wel degelijk een verderzetting van het Belgische gedeelte van het Verenigd Koninkrijk Der Nederlanden, dat dan weer een verderzetting is van de Belgische departementen van de Franse Republiek/Keizerrijk etc. Handelingen die toen gesteld zijn, en nooit herroepen zijn, zijn nu nog steeds van toepassing. (Vb de wet op de erfpacht stamt uit 1824 als ik me niet vergis)
Hoe de totale balans op dit moment is, ik heb er geen idee van, en ik denk niet dat iemand er een idee van heeft. Maar het is een historisch gegroeide realiteit waar we op dit moment rekening mee moeten houden. En die realiteit had haar gegronde redenen vroeger. Het is misschien tijd om er schoon schip mee te maken en een ander werkbaar systeem op poten te zetten. En daar heb ik niks tegen, maar nu gaan verwachten dat om het systeem te behouden maar zo aan te passen dat we de godsdienstvrijheid volledig ondermijnen, dat kan ik niet goedkeuren.

Over priesters en geaardheid. Een priester moet een eed van kuisheid afleggen. Dat is hetzelfde voor hetero's of homo's. In die zin is er van discriminatie toch geen sprake? Beide worden gelijk behandeld.

Conradus zei:

Over priesters en geaardheid. Een priester moet een eed van kuisheid afleggen. Dat is hetzelfde voor hetero's of homo's. In die zin is er van discriminatie toch geen sprake? Beide worden gelijk behandeld.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat de discriminatie op vlak van seksuele voorkeur gebeurt, maar op vlak van geslacht (is toch echt onmogelijk om te ontkennen?)

zwerver zei:

De pet is dan ook niet verboden op een of ander wetgevend niveau hoger dan een schoolreglement, denk ik. Pet-dragers mogen dan ook gerust dat verbod aanvechten als zij vinden dat hen dat hindert in hun godsdienstvrijheid.

Klik om te vergroten...

Dat is nu net het punt dat ik probeer te maken: er is vrijheid van godsdienst (goed zo), maar geen vrijheid van culturele beleving in het algemeen. Daarmee verhef je godsdienst expliciet boven alle aspecten van je cultuur, en daar kan ik geen argumenten voor bedenken.

Neem een moderne jongere en kijk hoe zijn of haar identiteit is opgebouwd:
- Sociale klasse
- Religie
- Hobbies
- Smaak qua muziek, literatuur en andere vormen van kunst
- Levensbeschouwing
- Locatie
- Overtuigingen qua politiek, milieu, maatschappij,...
- ...

Al deze kenmerken vinden uiting via bepaalde uiterlijke kentekens, van petjes tot badges tot een hoofddoek. Allemaal zijn het belangrijke delen van je identiteit. En toch wordt enkel godsdienst uitgekozen voor speciale bescherming . Het is niet die bescherming die me stoort, wel het feit dat godsdienst wordt gezien als anders en beter dan andere uitingen van identiteit.

Ik weet nog goed hoe ik destijds op school commentaar kreeg over mijn baretje met allerhande badges en mijn Greenpeace-shirts. Terecht, achteraf gezien. Dat soort kleding hoorde niet in een schoolomgeving, dat besef ik nu maar al te goed. Maar een meisje met hoofddoek kreeg geen dergelijke commentaar (in een katholieke school nota bene). En dat is wat me stoort: het zien van religie als 'speciaal', terwijl het maar een van vele vormen van identiteitsuiting is.