Archief - In de marge van het nieuws - deel 6
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Hiapoe
Legacy Member
zwerver zei:
In wikipedia staat er dan ook letterlijk bij dat het een moeilijk begrip is omdat er geen eenduidige conventie over een definitie van bestaat.
Laat het mij zo zeggen: Als jij en ik het over terrorisme hebben tegen elkaar, dan is het enige dat wij 2 op dat moment nodig hebben een definitie waar we over akkoord gaan met elkaar, dan kunnen we praten met elkaar zonder naast elkaar te praten.
Dus als zaken in Irak, etc. voldoen aan die definitie zal ik persoonlijk er geen enkel probleem mee hebben om dat terrorisme te noemen.
Ketelbuik
Legacy Member
Komaan, Zweden is het grootste gelijkheidsland van Europa. Er wordt constant gehamerd op multiculturaliteit (dat zelfs grondwettelijk is opgenomen). Ja, er is een link tussen sociale ongelijkheid en misdrijven door diegenen die in ongelijkheid leven, maar dat neemt nog niet hun persoonlijke verantwoordelijkheid weg laat staan hun juridische schuld. Niemand heeft jou gedwongen om naar buiten te gaan en ruiten van winkels in te slaan en auto's in brand te steken, dat is jouw keuze.
Hawk
Legacy Member
Ik weet niet hoe dat bij u zit, maar ik denk dat veel mensen na jaren (of zelfs hun hele leven) gefrustreerd te zijn door sociale ongelijkheid eerder de neiging hebben om ze om te zetten in geweld wanneer de emmer door een druppel (in Zweden blijkbaar de politie die een oude allochtoon (al dan niet terecht) doodschiet. Of denk maar aan de aanleiding van de London riots vorig jaar) overloopt.Silmarunya zei:
Volgens mij vloeit dat geweld voort uit machteloosheid en frustratie. En nee dat maakt het niet goed, maar moesten die bronnen er niet zijn (of in veel mindere mate aanwezig zijn) zou het geweld zich misschien ook niet voordoen. Of toch niet in die mate.
Op welke bron baseer je dit? Uw duim is niet goed genoeg.Silmarunya zei:
Hier enkele recente bronnen en studies die u tegenspreken:
Immigrant children shortchanged by Swedish schools
OECD Reviews of Migrant Education in Sweden
een quote
Gedeelde verantwoordelijkheid. Zowel zij als het systeem hebben er een rol in te spelen.Silmarunya zei:
Het bestaat inderdaad; Ethnic discrimination in Swedish labour market. En nergens beweer ik dat dit "het volledige probleem kan verklaren."Silmarunya zei:
Niet akkoord met dat laatste. Wat bedoel je eigenlijk met "de overheid die haar handen aftrekt van mensen die de aangeboden kansen niet grijpen"? Dat de overheid ze in hun ghetto laat wonen en negeert tot ze gaan rellen of door hun uitzichteloze situatie in de criminaliteit verzeild geraken? Wie heeft dat gedrag dan in de hand gewerkt? Anyway als lid van de EU en door gebonden te zijn door een reeks van mensenrechtenverdragen kan en mag de overheid haar handen nergens "van aftrekken".Silmarunya zei:
Ruil eens je eeuwige bias in voor wat rationeel denken over dit (en andere) onderwerp(en).
Jaa! En we zetten ze op een boot en we sturen ze terug naar Nigeria (of whereeverkay-gell zei:
).Zo'n populistische retoriek dient louter om te provoceren en om de extreemrechtse (en niet zo extreemrechtse) stem te winnen als politicus. Met zo'n sloganesque taal zult ge alleszins niet tot duurzame oplossingen komen met de vreemdelingen die ondertussen al lang (wa is het? 2de, 3rde generatie?) in uw land leven en uw nationaliteit hebben.
Hopelijk pakt de Zweedse overheid die problematiek nu eens goed aan want ze hebben er, net zoals die immigranten zelf, een aandeel in.
Hiapoe
Legacy Member
Moest ge nu eens aan die 3e generatie zien dat ze effectief uw nationaliteit hebben en behoren tot dezelfde maatschappij als de autochtone bevolking,...
En nee, daarmee bedoel ik niet dat ge geen aspecten van uw eigen cultuur en eigenheid moogt behouden.
Maar als ge na 3 generaties nog altijd de taal niet spreekt of met zwaar haar op van het land waar ge woont, dan zegt dat ook iets é...
En nee, daarmee bedoel ik niet dat ge geen aspecten van uw eigen cultuur en eigenheid moogt behouden.
Maar als ge na 3 generaties nog altijd de taal niet spreekt of met zwaar haar op van het land waar ge woont, dan zegt dat ook iets é...
kay-gell
Legacy Member
Hiapoe zei:
Inderdaad, heel veel van die problemen creeëren ze zelf. Er zijn genoeg steunpunten om op terug te vallen, in België het OCMW, ze hebben vaak hun eigen culturele verenigingen,...
Er is altijd wel een vangnet.
Maar als kinderen op hun 6de op school aankomen en amper Nederlands verstaan. Ja, dan laat je ze met een achterstand beginnen die moeilijk in te halen valt.
Dààr begint het probleem, niet bij "het falen" van de overheid.
Hawk
Legacy Member
Hawk
Legacy Member
Ik heb het gevoel dat gij al onze immigrante medemensen over dezelfde kam scheert. Nee, niet al die gasten zijn ongeschoolde sukkelaars die (na 3 generaties) nog geen deftig Nederlands kunnen spreken. En nee, de allochtone bevolking bestaat niet alleen uit dat Brussels straatcrapuul dat onze vrouwen lastigvalt op straat. Kent gij er eigenlijk deftige of baseert ge uw mening over bevolkingsgroepen altijd op basis van wat ge op TV ziet of in de kranten leest?Hiapoe zei:
Hiapoe
Legacy Member
kay-gell zei:
Inderdaad, en ik pas in die filosofie heel duidelijk het principe toe van de gulden regel: "Doe niet aan een ander,..."
Als ik naar een land zou verhuizen met mijn gezin (omwille van politieke, economische,... redenen - en ik betwijfel niet dat de meerderheid van de immigranten om valabele reden naar hier willen komen, namelijk om het beter te hebben dan van waar ze komen), dan zou het eerste zijn dat ik doe:
1. De taal leren van mijn nieuwe thuisland!
2. De fundamenten van de maatschappij waar ik me in begeef me eigen maken en zéker doorgeven aan mijn kinderen. Ook de morele wetten en normen die er heersen.
3. Tegen mijn kinderen de taal spreken van het land waar ik naar gemigreerd ben!
4. Zeker NIET gaan wonen in een buurt waar ik alleen immigranten tegenkom! Ik zou EXPRES zoeken naar een woonst tussen de autochtone bevolking!
En nee, niet alle migranten zijn zoals hierboven beschreven. Maar het is een niet triviale hoeveelheid die wél zo zijn! Onderschat dat niet!
Uiteraard betekent dit ook dat ik nooit naar een land zou uitwijken waarvan de fundamenten en morele wetten en normen die er heersen zodanig indruisen tegen mijn basisprincipes dat ik er niet zou kunnen aarden. Maar stel dat ik bvb. toch naar een land zou verhuizen waar vrouwen niet met de auto mogen rijden, 3 meter achter hun man gesluierd moeten lopen, etc. dan zou ik niet akkoord gaan met die regels, maar ik zou ze wel toepassen! Slecht voorbeeld natuurlijk aangezien ik een man ben, maar ge snapt wat ik bedoel
Silmarunya
Legacy Member
Hawk zei:Ik weet niet hoe dat bij u zit, maar ik denk dat veel mensen na jaren (of zelfs hun hele leven) gefrustreerd te zijn door sociale ongelijkheid eerder de neiging hebben om ze om te zetten in geweld wanneer de emmer door een druppel (in Zweden blijkbaar de politie die een oude allochtoon (al dan niet terecht) doodschiet. Of denk maar aan de aanleiding van de London riots vorig jaar) overloopt.
Volgens mij vloeit dat geweld voort uit machteloosheid en frustratie. En nee dat maakt het niet goed, maar moesten die bronnen er niet zijn (of in veel mindere mate aanwezig zijn) zou het geweld zich misschien ook niet voordoen. Of toch niet in die mate.
Op welke bron baseer je dit? Uw duim is niet goed genoeg.
Hier enkele recente bronnen en studies die u tegenspreken:
Immigrant children shortchanged by Swedish schools
OECD Reviews of Migrant Education in Sweden
een quote
Gedeelde verantwoordelijkheid. Zowel zij als het systeem hebben er een rol in te spelen.
Het bestaat inderdaad; Ethnic discrimination in Swedish labour market. En nergens beweer ik dat dit "het volledige probleem kan verklaren."
Niet akkoord met dat laatste. Wat bedoel je eigenlijk met "de overheid die haar handen aftrekt van mensen die de aangeboden kansen niet grijpen"? Dat de overheid ze in hun ghetto laat wonen en negeert tot ze gaan rellen of door hun uitzichteloze situatie in de criminaliteit verzeild geraken? Wie heeft dat gedrag dan in de hand gewerkt? Anyway als lid van de EU en door gebonden te zijn door een reeks van mensenrechtenverdragen kan en mag de overheid haar handen nergens "van aftrekken".
Ruil eens je eeuwige bias in voor wat rationeel denken over dit (en andere) onderwerp(en).
Jaa! En we zetten ze op een boot en we sturen ze terug naar Nigeria (of whereever
Zo'n populistische retoriek dient louter om te provoceren en om de extreemrechtse (en niet zo extreemrechtse) stem te winnen als politicus. Met zo'n sloganesque taal zult ge alleszins niet tot duurzame oplossingen komen met de vreemdelingen die ondertussen al lang (wa is het? 2de, 3rde generatie?) in uw land leven en uw nationaliteit hebben.
Hopelijk pakt de Zweedse overheid die problematiek nu eens goed aan want ze hebben er, net zoals die immigranten zelf, een aandeel in.
Je artikel bewijst mijn punt: de achterstand in scholen komt niet door discriminatie of een gebrek aan kansen, maar door een keuze van de gemeenschap in kwestie: onvoldoende integratie (je kind opvoeden in een andere taal dan het Zweeds, gaan wonen in buurten van je eigen etnie) en andere socio-culturele factoren. Scholen kunnen hun best doen, maar zonder aanpassing aan de waarden en normen van Zweden en zonder het voldoende beheersen van hun nieuwe moedertaal kunnen migranten niet verwachten dat het schoolsysteem hen de opleiding kan bieden die ze verdienen. Hulp komt van twee kanten: de staat helpt, de migrant moet willen geholpen worden.
Wat ik bedoel met 'handen aftrekken' is het volgende: dat wie het niet nodig acht zich voldoende te integreren, geen diploma wenst te halen en daardoor zijn eigen kansen op de arbeidsmarkt verknoeit, niet moet klagen over sociale achterstelling en al helemaal niet moet gaan relschoppen op straat. Concreet: rellen mogen geen aanleiding zijn tot extra gunstmaatregelen, maar eerder een reden tot meer repressie.
Zweden heeft al bij al haar migranten uitstekend behandeld, met uitzondering van discriminatie op de werkvloer - maar ook die probeert men weg te werken. En niet vergeten dat allochtonen die stereotypes ook voor een stuk zelf hebben veroorzaakt.
Realma
Legacy Member
Hiapoe zei:
New Study: Immigrants are Better Educated than Germans - SPIEGEL ONLINE
Met andere woorden, er vinden wel degelijk een aantal positieve tendensen plaats...
Hiapoe
Legacy Member
Hawk zei:Ik heb het gevoel dat gij al onze immigrante medemensen over dezelfde kam scheert. Nee, niet al die gasten zijn ongeschoolde sukkelaars die (na 3 generaties) nog geen deftig Nederlands kunnen spreken. En nee, de allochtone bevolking bestaat niet alleen uit dat Brussels straatcrapuul dat onze vrouwen lastigvalt op straat. Kent gij er eigenlijk deftige of baseert ge uw mening over bevolkingsgroepen altijd op basis van wat ge op TV ziet of in de kranten leest?
Ik werk in brussel, ik zie het dagelijks!
En ik heb zelf in het buitenland gewoond en ben dus een ervaringsdeskundige ook nog!
En ik lees tientallen boeken over deze onderwerpen als psychologie, demografie, sociologie, filosofie,...
Zowel van westerse als oosterse schrijvers.
Ik denk dat ge niet goed beseft - zonder te willen stoefen over mezelf - dat ik waarschijnlijk meer van de problematiek snap dan ge denkt...
En gelieve nu niet meer ad hominem te gaan, waarvoor dank.
kay-gell
Legacy Member
Hawk zei:Ik heb het gevoel dat gij al onze immigrante medemensen over dezelfde kam scheert. Nee, niet al die gasten zijn ongeschoolde sukkelaars die (na 3 generaties) nog geen deftig Nederlands kunnen spreken. En nee, de allochtone bevolking bestaat niet alleen uit dat Brussels straatcrapuul dat onze vrouwen lastigvalt op straat. Kent gij er eigenlijk deftige of baseert ge uw mening over bevolkingsgroepen altijd op basis van wat ge op TV ziet of in de kranten leest?
Mijn ouders werken allebei op school en het aantal (speficiek Turkse) allochtonen dat niet fatsoenlijk Nederlands spreekt ligt echt hoog.
Hell, ik zie het ook aan degenen waar ik mee in de klas zat vroeger.
9 van de 11 waren Turken geen enkele die ook maar het verschil tussen de/het kende.
Tja, als je nog niet eens fatsoenlijk je CV kan schrijven hoe wil je dan kansen krijgen op de arbeidsmarkt?
Hiapoe
Legacy Member
Aja, mijn ouders geven ook alletwee les, dus daar hoor ik dezelfde zaken keer en keer opnieuw en niet van een weg te moffelen minderheid! Maar van een reëel en te duchten aantal allochtonen van Xde generatie die NIET voldoende geïntegreerd zijn (taal, houding,...) om zichzelf een kans te geven om ook nog maar een basis van slagen te hebben in onze maatschappij.
SithCloud
Legacy Member
Hawk zei:Ik heb het gevoel dat gij al onze immigrante medemensen over dezelfde kam scheert. Nee, niet al die gasten zijn ongeschoolde sukkelaars die (na 3 generaties) nog geen deftig Nederlands kunnen spreken. En nee, de allochtone bevolking bestaat niet alleen uit dat Brussels straatcrapuul dat onze vrouwen lastigvalt op straat. Kent gij er eigenlijk deftige of baseert ge uw mening over bevolkingsgroepen altijd op basis van wat ge op TV ziet of in de kranten leest?
uw cijfers van zweden zeggen niet veel. Ik heb het oecd document niet helemaal gelezen. Maar uw artikel zegt gewoon dat de overheid "meer kan doen" voor mensen die "int midden vant schooljaar van den boot komen" om het heel cru te zeggen.
ik heb soms het gevoel dat de notie "ik ga naar een ander land en ik ga mijn uiterste best doen om de taal te leren en me aan te passen aan de lokale cultuur" iets is wat ze niet overal kennen ja.
Spijtig genoeg heb ik nog niet veel onderzoek gezien naar de bereidwilligheid van migranten.Enkel atijd maar onderzoek over hoe de stoute overheid ze niet genoeg opties geeft.
Silmarunya
Legacy Member
Hiapoe zei:
Mijn ma geeft les aan de hogeschool en zelfs daar, waar je toch al de 'betere' leerlingen zou verwachten, zitten allochtonen met een ernstig probleem qua niveau (examens vol spelfouten en slechte grammatica) en mentaliteit (minder beleefd en meer de kantjes eraf lopen).
En op het gevaar af voor racist door te gaan: die problemen stellen zich zelden of nooit met allochtonen van Oost-Europese of Aziatische origine, maar vooral met Arabische studenten (Turkse studenten lijken het vreemd genoeg wél relatief goed te doen, dus 'de islam' lijkt me alvast geen afdoende verklaring).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.