Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Massis

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ken genoeg moslims, ik ken ook christenen en joden en hindoes en zelfs zarathustrianen (of hoe noem je die). En dat zijn allemaal vrienden van mij... no problems at all! Heel intelligente mensen, etc.

En ik ben helemaal akkoord met jouw betoog, dus ik zie onze discussie niet echt...
Ik hou ook op geen enkele manier een anti-islam betoog... hoewel ik eigenlijk wel meer en meer neig naar het anti-theisme in plaats van gewoon atheisme.
Ik heb dan ook eerder iets tegen àlle religies. Christenen mogen zich gerust beledigd voelen door deze uitspraak, net als moslims, joden, hindoes en andere.
Althans, ik heb iets tegen religies die mij hun religie willen opdringen (waarmee ik niet zeg dat (alle) moslims dat willen doen hé)

Trouwens, waarom moeten gelovigen altijd zo snel op hun tenen getrapt zijn als iemand zegt dat ze religie stom vinden.
Ik voel me ook niet beledigd telkens iemand in mijn bijzijn (zijn) God dankt om de haverklap...
Er zijn 3000+ Goden in de wereld (en dat zijn alleen maar diegene die huidig aanbeden worden), ik geloof in geen enkel.

Moslims, Christenen en Joden geloven in 1... ze zijn er bijna!

No need to be offended door deze uitspraken... als het over andere zaken gaat dan hun religie, kunnen dat best heel intelligente, toffe mensen zijn!

Ik deel je mening grotendeels, maar ik heb iets tegen godsdienst, niet tegen religie. De twee kunnen erg verschillend zijn.

Boeddhisme bijvoorbeeld is gebaseerd op leefregels en gezond verstand in de maatschappij gebruiken, en niet op de algemene verering van 1 oppergod...
Als er ooit een religie is waar ik me bewust bij zou kunnen voegen dan is het het boeddhisme...

Hiapoe

Legacy Member
Massis zei:
Ik deel je mening grotendeels, maar ik heb iets tegen godsdienst, niet tegen religie. De twee kunnen erg verschillend zijn.

Boeddhisme bijvoorbeeld is gebaseerd op leefregels en gezond verstand in de maatschappij gebruiken, en niet op de algemene verering van 1 oppergod...
Als er ooit een religie is waar ik me bewust bij zou kunnen voegen dan is het het boeddhisme...

Er is niet echt een sluitend akkoord of Boeddhisme wel een religie is aangezien het eerder een levensvisie is... Laat ons nog zeggen dat het een grijze zone is :)

Er is ook nergens in het boeddhisme een 'verkondigings'-regel. Dat je 'verplicht' bent om het goede woord te verspreiden. Dit is voor mij één van de basisprincipes van religies waar ik dan wel tegen ben.

iedereen mag geloven wat hij wil. Het spaghettimonster, marsmannetjes,... maar laat het uit de scholen wegblijven en spam mij er niet mee dat ik het ook zou moeten geloven!

Laat ons duidelijk zijn, ik ben nog sterker tegen de kerk dan ik tegen de christelijke religie en bijhorende waarden ben...
Ik heb niks tegen het merendeel van de goede waarden van het christendom of van de islam for that matter.

Maar ik zeg alleen maar dat die morele waarden ons intrinsiek ingeboren zijn en niet door een God ons opgelegd hoeven te worden.

Of er religie zou bestaan of niet, er zou nog steeds evenveel misdaad zijn op de wereld en evenveel altruisme ook.
Gelovigen begaan misdaden, niet-gelovigen begaan misdaden.
Gelovigen doen vriendelijke dingen, niet-gelovigen doen vriendelijke dingen.
Always has, always will be... maakt echt geen verschil uit.

Waarom doe ik vriendelijke dingen en waarom steel en moord ik niet? Het is mij alleszins niet ingegeven door een God!?

puni

Legacy Member
Hiapoe zei:
Waarom doe ik vriendelijke dingen en waarom steel en moord ik niet? Het is mij alleszins niet ingegeven door een God!?

Los van de hele discussie, hier zit ge wel deels verkeerd. Onze Westerse normen en waarden (en een groot deel van ons rechtssysteem in zijn geheel) is nog altijd gebaseerd op de (vroegere) christelijke waarden. Dus dat zit onrechtstreeks nog altijd vervat in uw opvoeding en bij uitbreiding in uw eigen normen en waarden. :p

Conradus

Legacy Member
Ik geloof trouwens niet dat normen en waarden ons intrinsiek ingebakken zitten. Die komen voort uit je cultuur en opvoeding.

Hiapoe

Legacy Member
puni zei:
Los van de hele discussie, hier zit ge wel deels verkeerd. Onze Westerse normen en waarden (en een groot deel van ons rechtssysteem in zijn geheel) is nog altijd gebaseerd op de (vroegere) christelijke waarden. Dus dat zit onrechtstreeks nog altijd vervat in uw opvoeding en bij uitbreiding in uw eigen normen en waarden. :p

Klopt, ik beweer ook nergens anders...

Ik heb juist gezegd dat ons rechtsysteem en democratisch systeem de voorbije duizend(en) jaren gegroeid is.
Dus christendom heeft een heel belangrijke invloed gehad op ons systeem en heeft het nog steeds.
maar het is pas sinds we door hebben gekregen dat we kerk/religie en staat moeten scheiden dat we werkelijk vooruitgang hebben geboekt imo!

Niemand die er nu nog aan denkt dat we voor het internetrecht dat pas in z'n schoenen staat, de bijbel moeten bovenhalen om te kijken hoe we ermee om moeten gaan.

En dat is ook wat ik zeg. Gerechtigheid en morele waarden zitten in ons genen, niet door een God ingegeven en al zeker niet door een God die op ons neerkijkt om het ook nog eens te controleren en ons te straffen als we iets fout doen...

Deisme is moeilijk te weerleggen... maar van Deisme naar Theisme, dat is een huuuuuuuge leap of faith...

Hiapoe

Legacy Member
Conradus zei:
Ik geloof trouwens niet dat normen en waarden ons intrinsiek ingebakken zitten. Die komen voort uit je cultuur en opvoeding.

Als basis normen en waarden ons niet ingebakken waren, dan hadden we al lang niet meer bestaan als menselijke soort...

Noem mij 1 cultuur die het ok vindt als je ad random rond loopt te moorden.

Niet zomaar iemand van je eigen soort doden is zo'n basis waarde.

(psychopaten zijn zieke mensen met een fout/mutatie in hun genen).

Conradus

Legacy Member
Ettelijke culturen hebben nooit problemen gehad met moord. Sparta, Azteken edm zijn maar een paar voorbeelden.

Het is gewoon logisch dat elke vorm van beschaving, of samenleving, een hiërarchie en normen en waarden gaat ontwikkelen. Opdat er stabiliteit zou zijn, moet elke vorm van beschaving normen voor stabiliteit ontwikkelen. En dat daar zaken zoals: gij zult niet doden (of tenminste niet die van je eigen volk doden) tussenzitten is niet meer dan logisch. Maar om te zeggen dat dit ingebakken zit in de mens is volgens mij een brug te ver. Het is logisch en een vorm van familiebescherming kan ik nog enigszins zien zitten, maar een ruimer algemeen verbod op doden van soortgenoten? Dat bestaat imo genetisch/biologisch niet.

Soit dit kan natuurlijk niet direct bewezen worden.

Gentille

Legacy Member
Cranberry zei:
Zijn organisatie (effectief) bestraffen is niet efficiënt genoeg? Liever geen organisaties verbieden, eerder acties die niet staven met het acceptabele bestraffen imo

Organisaties die enkel uit zijn om haat te verspreiden en rellen te veroorzaken met gewonden en materiële schade tot gevolg mogen ze gerust verbieden.

Ik ben wel nuchter genoeg om te beseffen dat de organisatie op zich niet zal verdwijnen enkel en alleen omdat het verboden is.

Het is al vrij duidelijk geweest dat sharia4belgium enkel uit is op het verspreiden van haat en miscommunicatie om die haat aan te woekeren. Hij heeft hiervoor al een veroordeling opgelopen.

Menig moslims zullen ook te tevreden zijn als die organisatie wordt opgedoekt. Al meerdere malen gehoord op het nieuws dat de meeste relschoppers in Molenbeek zelf niet van Molenbeek afkomstig waren maar gewoon uit waren op rellen.

Cranberry zei:
Wat dan ook weer extreem buiten proportie was imo

De daders zijn dan ook effectief opgepakt op de plaats waar ze hadden aangezet tot rellen.

Hiapoe

Legacy Member
Goed lezen: ik heb heel bewust de woorden 'AD RANDOM' aan mijn betoog toegevoegd.

De moorden bij de spartanen en de andere culturen die je noemt waren niet ad random.

Ook vandaag bestaan nog moorden die 'mogen' in bepaalde westerse landen waar bvb. de doodstraf nog bestaat (bepaalde staten in Amerika bvb.).
De moord wordt dan onder bepaalde criteria toegestaan. (zoals bvb. in de sharia ook dus)

Maar zoals je zegt, moeilijk direct te bewijzen. En ook heel moeilijk om hier degelijk over te discussiëren op een forum :)

JPV

Legacy Member
Hiapoe zei:
Als basis normen en waarden ons niet ingebakken waren, dan hadden we al lang niet meer bestaan als menselijke soort...

Noem mij 1 cultuur die het ok vindt als je ad random rond loopt te moorden.
de mensheid ;)

Ik denk dat je toch wel redelijk wat culturen kan vinden waarin, naar onze normen, ad random mensen gedood werden om reden die je moeilijk "serieus" kan noemen. Zo werden door Pol Pot mensen gedood omdat ze een bril ophadden of een vreemde taal spraken. je kan dat "niet ad random" noemen, voor mij is het dat wel. Je kan Pol Pot (en ook andere dictators) best wel van "ad random" slachtpartijen verwijten, lijkt me. Zeker ook als je naar de vroegere geschiedenissen kijkt. Dzjengis Khan bvb.

zarathustra

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ken genoeg moslims, ik ken ook christenen en joden en hindoes en zelfs zarathustrianen (of hoe noem je die).

Oh hai! Iraniërs dan vermoed ik ?

Hiapoe

Legacy Member
JPV zei:
de mensheid ;)

Ik denk dat je toch wel redelijk wat culturen kan vinden waarin, naar onze normen, ad random mensen gedood werden om reden die je moeilijk "serieus" kan noemen. Zo werden door Pol Pot mensen gedood omdat ze een bril ophadden of een vreemde taal spraken. je kan dat "niet ad random" noemen, voor mij is het dat wel. Je kan Pol Pot (en ook andere dictators) best wel van "ad random" slachtpartijen verwijten, lijkt me. Zeker ook als je naar de vroegere geschiedenissen kijkt. Dzjengis Khan bvb.

Pol pot valt nogal onder mijn definitie van psychopaat :)

Conradus

Legacy Member
Hiapoe zei:
Goed lezen: ik heb heel bewust de woorden 'AD RANDOM' aan mijn betoog toegevoegd.

De moorden bij de spartanen en de andere culturen die je noemt waren niet ad random.

Ook vandaag bestaan nog moorden die 'mogen' in bepaalde westerse landen waar bvb. de doodstraf nog bestaat (bepaalde staten in Amerika bvb.).
De moord wordt dan onder bepaalde criteria toegestaan. (zoals bvb. in de sharia ook dus)

Maar zoals je zegt, moeilijk direct te bewijzen. En ook heel moeilijk om hier degelijk over te discussiëren op een forum :)

Ad random voegt toch niks toe aan je betoog? Enkel gekken doen iets zonder reden. Het feit dat de Spartanen baby's doodden omdat ze gebrekkig waren, de Azteken mensenoffers uitvoerden, de Mongolen steden platbrandden, de Romeinen decimeerden ... heeft natuurlijk altijd een reden. Jouw betoog is, als ik het goed begrijp, dat de reden waarom de mens niet ad random zou moorden is omdat dat ingebakken is in zijn natuur. Mij lijkt dat eerder omdat enkel gekken ad random zaken doen. JPV zijn ad random opmerking onderschrijf ik ook.

KnightOfCydonia

Legacy Member
JPV's "ad random" voorbeeld is helemaal niet zo willekeurig, Pol Pot wilde gewoon intelligente/geschoolde individuen uitschakelen die mogelijk een gevaar zouden kunnen vormen voor zijn beweging, en hanteerde hiervoor vrij slechte kenmerken als "draagt een bril" of "spreekt een vreemde taal".

Hiapoe

Legacy Member
OK, te moeilijk om deze discussie via een forum te voeren, maar dat bewijst dan nog steeds niet dat de (ware) moraliteit van een hoger wezen zou moeten komen.
Ik blijf erbij dat het inherent is in ons (net zoals bij de (andere) dieren).

Avondland

Legacy Member
Hiapoe zei:
Pol pot valt nogal onder mijn definitie van psychopaat :)

Hm, is dat niet te gemakkelijk? "Dat is ne zot, die valt niet te begrijpen". Als daarmee de kous af is, kunnen we geen contextueel kader creëren waardoor we heel dat proces van zijn machtsuitoefening kunnen begrijpen. Wat Pol Pot deed was inderdaad een grove schending van zowat alle mensenrechten (voor én na 1948), maar als we het gewoon afdoen als een "zot die toevallig aan de macht is geraakt" zijn we ver van huis. Het zogenaamde zottenargument leidt te gemakkelijk tot emotionele beoordelingen die misschien wel gevoelsmatig begrijpelijk zijn, maar helemaal niet kunnen leiden tot een beter verstaan ervan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan