Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Karre · 27 jul 2012

http://www.nieuwsblad.be/article/de...31384367370":"og.recommends"}&action_ref_map=[]

Je mag nog zo politiek correct doen als je wilt. Dat verbod is er gekomen omwille overlast van allochtonen. Vroeger waren er nooit problemen tot als er meer en meer daar kwamen barbecuen. Er kwamen meer vechtpartijen voor en men had volop last van afval dat niet opgeruimd werd. Sinds de laatste jaren moet er ook al politie rondlopen om de orde te handhaven. Iets wat vroeger nooit moest gebeuren.

Silmarunya · 27 jul 2012

Hawk zei:
Den Ulixes sé, on cue :ironic:

Maar kun je hem ongelijk geven? In jouw wereld zou een vrouw haar vrouwelijkheid moeten verbergen, een homo zijn of haar homosexualiteit enz. Sorry, maar dat is de gelijkheid tussen man en vrouw, tussen holebi en hetero ondergraven. En waarom? Omdat een paar marginale mannen die blijkbaar geen respect kunnen opbrengen voor een vrouw die dan nog eens blijkgaf van meer intelligentie en bekwaamheid (anders stond ze niet hoger op de ladder) dan de grappende macho's.

Ik heb de indruk dat machogedrag vooral een reactie is op een gevoel van bedreiging. Stel je voor zeg: een vrouw die én vrouwelijk én succesvol is. Dat kan toch niet? Vrouwen moeten dom en mooi of slim en lelijk zijn.

Hawk · 27 jul 2012

Silmarunya zei:
Maar kun je hem ongelijk geven? In jouw wereld zou een vrouw haar vrouwelijkheid moeten verbergen

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ze niet expliciet met haar vrouwelijkheid "te koop" (niet letterlijk te nemen, zucht..) moet lopen. Dat is niet hetzelfde als "verbergen". Die uit mijn voorbeeld liep er wel af en toe mee te koop, vandaar de opmerkingen waarschijnlijk.

Silmarunya zei:
Omdat een paar marginale mannen die blijkbaar geen respect kunnen opbrengen voor een vrouw die dan nog eens blijkgaf van meer intelligentie en bekwaamheid (anders stond ze niet hoger op de ladder) dan de grappende macho's.

1: We leven in de 21ste eeuw, blijkbaar de eeuw der quota. 't Is dus niet noodzakelijk zo dat ze die hogere functie had omdat ze intelligenter of bekwamer was. Misschien was er wel sprake van een quota. (Dit moet toch erg aangenaam zijn voor vrouwen, 't feit dat men zo'n vragen kan stellen? /sarc). Misschien was er geen quota en was ze wel wat je zei. Dunno.

2: Nogmaals nee ze moeten hun vrouwelijkheid niet verbergen (werkt toch niet, ik verwijs naar boerka etc). Ze moeten er gewoon niet overdreven veel te koop mee lopen. Allez, als ze geen opmerkingen/grapjes/misplaatste commentaar/bepaalde gedragingen wil uitlokken. En verder natuurlijk wa moeite doen om "aanvaard" te worden als "one of the guys" (weeral niet letterlijk..) bij wijze van spreken. Eens dat ze die zo bekijken doen ze er meestal normaal tegen (buiten af en toe hier en daar een onschuldig grapje). Bij een bedrijf waar veel vrouwen werken (op alle verschillende diensten) komt ge wat ik zei waarschijnlijk ook veel minder tegen.

Ik praat trouwens in't algemeen. Tuurlijk zullen er uitzonderingen zijn.

Silmarunya zei:
Ik heb de indruk dat machogedrag vooral een reactie is op een gevoel van bedreiging. Stel je voor zeg: een vrouw die én vrouwelijk én succesvol is. Dat kan toch niet? Vrouwen moeten dom en mooi of slim en lelijk zijn.

Het zou kunnen. Ik denk eerder dat die niet zo ver denken. Misschien onbewust, wie weet.
Soit. dat was't voor vanavond, ben weg

Feignasse · 27 jul 2012

1: We leven in de 21ste eeuw, blijkbaar de eeuw der quota. 't Is dus niet noodzakelijk zo dat ze die hogere functie had omdat ze intelligenter of bekwamer was. Misschien was er wel sprake van een quota. (Dit moet toch erg aangenaam zijn voor vrouwen, 't feit dat men zo'n vragen kan stellen? /sarc). Misschien was er geen quota en was ze wel wat je zei. Dunno.

Toch grappig en zo veelzeggend voor u dat dit er nog bij moest :rofl:

Als het een vrouw is, moet je natuurlijk altijd de mogelijkheid overwegen dat het een incompetente omhooggestampte kalle is!

2: Nogmaals nee ze moeten hun vrouwelijkheid niet verbergen (werkt toch niet, ik verwijs naar boerka etc). Ze moeten er gewoon niet overdreven veel te koop mee lopen. Allez, als ze geen opmerkingen/grapjes/misplaatste commentaar/bepaalde gedragingen wil uitlokken. En verder natuurlijk wa moeite doen om "aanvaard" te worden als "one of the guys" (weeral niet letterlijk..) bij wijze van spreken. Eens dat ze die zo bekijken doen ze er meestal normaal tegen (buiten af en toe hier en daar een onschuldig grapje). Bij een bedrijf waar veel vrouwen werken (op alle verschillende diensten) komt ge wat ik zei waarschijnlijk ook veel minder tegen.

Ze moeten hun vrouwelijkheid niet verbergen maar ze moeten zich toch aanpassen. Hoe en waarom?

Het probleem begint gewoon bij het feit dat iedereen gewoon aanvaardt dat vrouwen lustobjecten "zijn". Ze "zijn" dat helemaal niet (het is maw geen intrinsieke, aangeboren eigenschap van vrouwen), het is een beeld dat wordt gecreëerd. Een beetje beschaafd mens doorprikt dat beeld, en benadert / bekijkt niet elke vrouw als een potentiële sekspartner maar gewoon als mens / vriendin / collega / ... En als een vrouw met blote benen of een wat dieper uitgesneden décolleté rondloopt, doe dan misschien zelf eens moeite en bedenk dat op z'n minst de mogelijkheid bestaat dat ze dat niet doet opdat mannen er schunnige opmerkingen over zouden maken. Wie dat niet kan, dát is de sociaal onaangepaste, niet de vrouw die toevallig een lichaam heeft dat te pas en te onpas wordt gesexualiseerd.

Verder vind ik het ook nogal storend dat je het als "begrijpelijk" voorstelt dat mannen zich op die manier gedragen. Da's gewoon het even domme cliché bevestigen dat mannen niet meer zijn dan hun lul.

Genious · 28 jul 2012

Ergens begrijp ik toch wel het punt van Hawk (denk ik).
Als ik het goed begrijp stelt hij eigenlijk niet meer dan dat het wat van beide kanten moet komen.

De ene moeten hun borsten niet gaan laten half uitpuilen, de anderen moeten niet gaan vragen hoe veel het is aan een vrouw gewoon omdat ze een rok tot net boven de knie aan heeft.

*edit*
Op zijn minst zou ik toch stellen dat er sowieso een seksueel/schoonheid gerelateerd spel zich afspeelt.
Maar het is enkel aanvaard dat ge het als man niet expliciet 'speelt'. (in het openbaar)

Feignasse · 28 jul 2012

Genious zei:
Ergens begrijp ik toch wel het punt van Hawk (denk ik).
Als ik het goed begrijp stelt hij eigenlijk niet meer dan dat het wat van beide kanten moet komen.

De ene moeten hun borsten niet gaan laten half uitpuilen, de anderen moeten niet gaan vragen hoe veel het is aan een vrouw gewoon omdat ze een rok tot net boven de knie aan heeft.

Mensen hebben elkaar gewoon geen seksueel getinte opmerkingen te maken als de context zich daar niet toe leent - ongeacht de kledij die ze aanhebben. Mannen niet aan vrouwen, en vrouwen niet aan mannen. Bij mijn weten valt pakweg het dragen van een topje en een minirok niet onder openbare zedenschennis. Het is dan ook ieders goed recht om zich zo op straat te vertonen en het is de plicht van alle anderen om zich te onthouden van opmerkingen of ander intimiderend gedrag. Dat is trouwens ook de inzet van de zgn. slutwalks, niet het "in bikini naar het werk kunnen gaan" zoals Hawk beweert :ironic:

In een professionele context vind ik het trouwens aanvaardbaar dat een werkgever binnen bepaalde grenzen een dresscode kan opleggen, maar dat heeft verder niets te maken met de onderlinge verhoudingen op de werkvloer. Ook daar moet grensoverschrijdend gedrag gewoon achterwege gelaten worden.

*edit*
Op zijn minst zou ik toch stellen dat er sowieso een seksueel/schoonheid gerelateerd spel zich afspeelt.
Maar het is enkel aanvaard dat ge het als man niet expliciet 'speelt'. (in het openbaar)

Je kan toch perfect op respectvolle manier van andermans schoonheid genieten? Maar opmerkingen of ander intimiderend gedrag laat je gewoon achterwege. Zijn wij opgevoede mensen of driftige dieren?

Verder vind ik het belangrijk om niet alleen maar te focussen op de situatie waarin de daders mannen zijn en de slachtoffers vrouwen. Dat zal weliswaar in de meerderheid der gevallen zo zijn, maar het omgekeerde komt ook voor, of zelfs gevallen waarbij dader en slachtoffer hetzelfde geslacht hebben. Het blijft hoe dan ook altijd verwerpelijk.

Genious · 28 jul 2012

Ulixes zei:
Je kan toch perfect op respectvolle manier van andermans schoonheid genieten? Maar opmerkingen of ander intimiderend gedrag laat je gewoon achterwege. Zijn wij opgevoede mensen of driftige dieren?

Wel, dat is toch +- wat ik zeg? 'niet expliciet'. Bedoelde dat niet als een claim dat het wel expliciet moet.

Feignasse · 28 jul 2012

Genious zei:
Wel, dat is toch +- wat ik zeg? 'niet expliciet'. Bedoelde dat niet als een claim dat het wel expliciet moet.

Ik begrijp gewoon niet in welke zin het van twee kanten moet komen? Ik doel dan specifiek op het deel waarin je zegt dat vrouwen hun borsten niet half mogen laten uitpuilen. Wie bepaalt dat? In de zomer lopen heel wat vrouwen er "bloter" bij dan velen blijkbaar aankunnen, maar dat is daarom toch geen vrijgeleide voor hufterig gedrag? De regel is heel simpel: kijken mag, aanraken of erover zeiken niet.

Iemand · 28 jul 2012

Goh,
Ik zie het probleem tbh niet. Ik heb dat bij de PVDD-saga ook gezegd (op twitter). Ik maak ook seksueel getinte opmerkingen bij mensen die ik tot mijn dichte kennissen/vriendengroep reken. Je kan dat zeer hufterig vinden of niet, maar ik vind dit eigenlijk betrekkelijk normaal in het mens zijn. Het is niet zo dat ik constant loop te zeiken over zoiets en mocht iemand mij aanspreken zou ik meteen stoppen, maar wetten die het biologisch geprogrammeerde gedrag compleet aan banden willen leggen vind ik maar debiel.

Als man/vrouw heeft seks(uele spanning) een belangrijke plek in het leven. Om dan elke uiting daarvan meteen strafbaar te maken (zoals op het werk). Dat vind ik zeer vreemd. Net zoals een zwaluw de lente niet maakt, maakt een seksuele opmerking u ook niet meteen een seksueel misdadiger of vlerk van het hoogste niveau. Imo.

Hawk · 28 jul 2012

Ulixes zei:
Als het een vrouw is, moet je natuurlijk altijd de mogelijkheid overwegen dat het een incompetente omhooggestampte kalle is!

Ja, erg he. Bedank de politici die die vraag/gedachtengang mogelijk hebben gemaakt.

150 verstandelijk gehandicapten in Vlaamse gevangenissen - De Standaard

= Akkoord maar ze zitten er niet voor de lol en kunnen nergens anders heen

Silmarunya · 28 jul 2012

Hawk zei:
Ja, erg he. Bedank de politici die die vraag/gedachtengang mogelijk hebben gemaakt.

Wut? Omdat er een streven naar gelijkheid tussen man en vrouw is, begin jij ineens te geloven dat vrouwen worden gepromoveerd omdat ze een vrouw zijn? Heeft de politiek ooit gezegd 'zet daar een domme kalle'? Neen. De boodschap was 'als er twee even competente kandidaten zijn en één ervan is een vrouw, is de vrouw te verkiezen als er op dat niveau nog steeds zeer weinig vrouwen aanwezig zijn'.

Je mag een zwarte gehandicapte lesbische vrouw zijn, je zal nog altijd niet opklimmen als je niet op zijn minst de minimale vereisten van die job haalt. Dat je daaraan twijfelt, zegt meer over de manier waarop je naar vrouwen kijkt dan over de maatschappij als geheel.

Hawk · 28 jul 2012

Silmarunya zei:
Wut? Omdat er een streven naar gelijkheid tussen man en vrouw

Hoezo gelijkheid? Quota zijn instrumenten die mannen benadelen en vrouwen bevoordelen.

Silmarunya zei:
De boodschap was 'als er twee even competente kandidaten zijn en één ervan is een vrouw, is de vrouw te verkiezen als er op dat niveau nog steeds zeer weinig vrouwen aanwezig zijn'.

Bij 2 identiek dezelfde kandidaten wordt de man in uw voorbeeld gediscrimineerd. De gedachtegang erachter verandert niets aan dat feit.

Silmarunya zei:
Je mag een zwarte gehandicapte lesbische vrouw zijn, je zal nog altijd niet opklimmen als je niet op zijn minst de minimale vereisten van die job haalt. Dat je daaraan twijfelt, zegt meer over de manier waarop je naar vrouwen kijkt dan over de maatschappij als geheel.

Topvrouwen hebben geen quota nodig. Ge hoort dat ook van topvrouwen zelf en ge ziet het aan hun carrière. Die quota is er voor "middelmatige" vrouwen die zonder quota niet in't topmanagement geraken. En terecht, als ze er niet geraken hebben ze de capaciteiten niet.

Ge spreekt over vrouwen die "op zijn minst de minimale vereisten van de job halen". Grappig, ik vraag me af wie nu die liever aan de top ziet dan mannen met bakken ervaring die de minimumvereisten ver overschrijden. Een functie moet worden ingevuld door het individu dat 't best gekwalificeerd is voor de functie en niet op basis van geslacht, period.

Feignasse · 28 jul 2012

Iemand zei:
Goh,
Ik zie het probleem tbh niet. Ik heb dat bij de PVDD-saga ook gezegd (op twitter). Ik maak ook seksueel getinte opmerkingen bij mensen die ik tot mijn dichte kennissen/vriendengroep reken. Je kan dat zeer hufterig vinden of niet, maar ik vind dit eigenlijk betrekkelijk normaal in het mens zijn. Het is niet zo dat ik constant loop te zeiken over zoiets en mocht iemand mij aanspreken zou ik meteen stoppen, maar wetten die het biologisch geprogrammeerde gedrag compleet aan banden willen leggen vind ik maar debiel.

Als man/vrouw heeft seks(uele spanning) een belangrijke plek in het leven. Om dan elke uiting daarvan meteen strafbaar te maken (zoals op het werk). Dat vind ik zeer vreemd. Net zoals een zwaluw de lente niet maakt, maakt een seksuele opmerking u ook niet meteen een seksueel misdadiger of vlerk van het hoogste niveau. Imo.

Tja, in de eigen vriendengroep zullen de meeste mensen wel zelf kunnen uitmaken wat voor hen kan en niet. Maar bij wildvreemden op straat of bij mensen waarmee je louter een professionele relatie hebt, daar heb je dat imho niet te doen. Op de werkvloer gelden dan ook dikwijls nog hiërarchische regels, wat de zaak nog gecompliceerder maakt. Voor een ondergeschikte is de drempel om te protesteren tegen bepaalde uitingen van een hogergeplaatste normaalgezien wel hoger dan onder vrienden waar je elkaar gewoon kan zeggen waar het op staat. Sommige mensen kunnen er ongetwijfeld beter mee om dan anderen, maar zeggen dat die laatste groep zich maar moet aanpassen of "one of the boys" moet worden is gewoon zever.

Deus ex Machina · 28 jul 2012

Hawk zei:
Maar velen kunnen of willen dat onderscheid niet maken. Vandaar dat veel feministen zeggen dat ge vrouwen niet als lustobject moogt zien tout court (dan vloeien de gevolgen indien wel er ook niet uit). Ze vragen maw om de werkelijkheid te ontkennen.

Is dit hier een forum? Nee het is een geitenboerderij..

En is het wel goed, de "normaliteit van het vrouwelijk lustobject"? Ik vind van niet. Hoe meer (half)naakte vrouwen op reclameposters op straat (tv, krant, whatever), hoe meer de man met het "lustobject" beeld geconfronteerd wordt en hoe groter de kans dat hij vrouwen daadwerkelijk als lustobjecten gaat zien en ze als dusdanig gaat behandelen (studies kwamen tot die conclusie).

Kan ook niet echt bevorderlijk zijn voor de werksituatie. Al zeker niet als ge een knappe vrouw als baas hebt. Heb als jobstudent es in een bedrijf gewerkt waar dit zo was (HR afdeling) en die mannen maakten constant grapjes over haar borsten en keken er af en to zo ostentatief naar. (en ook naar haar kont, en vuile grappen, etc). Denk je dat dat mens zich daar goed bij voelt als dat zo constant aan de gang is? Volgens mij bijna even erg als wat ze in die reportage doen.

Volgens mij is de aanvaarding (door zowel mannen als feministen) van het vrouwelijk schoon op reclame belangrijk (in "beperkte" mate), beseffen (desnoods met training indien 't een professionele context betreft) dat vrouwen meer zijn zoals Iemand zei en elkaar (ja, ook jullie feministen) met wederzijds respect en waarde proberen te behandelen.

MAAR

Vrouwen moeten volgens mij hun steentje aan 't bovenstaande bijdragen (wat feministen helaas ontkennen). Er zijn verschillende zaken die ze hiervoor kunnen doen zoals (in prof context) professioneel gekleed rondlopen. Niet onnodig flirten, geen "uitdagende" poses aannemen (ge wéét toch dat ge daar commentaar zult op krijgen, doe het dan niet als ge geen commentaar wilt hé ), en dergelijke meer.

In't kort; Indien ge wilt dat men u als meer dan een lustobject aanziet moet ge u ook als meer gedragen. De "slutwalk stelling" dat vrouwen bij wijze van spreken in bikini naar hun werk kunnen en dat mannen maar moeten zwijgen en hun ogen naar de grond richten is dikke zever.

Eigenlijk zijn er nog tal van zaken maar k ga er es 1 blogpost over schrijven wanneer ik tijd heb.

tgohja feministen, indertijd hadden ze overschot van gelijk toen ze ijverden voor gelijkheid tussen man en vrouw, en heden ten dage is die er zo goed als imo, althans op papier. De praktijk loopt nog wat achter maar dat komt wel in orde. probleem is dat feministen wegens gebrek aan materiaal nu moeten onzin verkopen als 'porno is moderne slavernij' of 'alle mannen die graag een geschoren flamoes zien zijn pedofielen'. ze zijn hun doel wat voorbij imo. het is wel afhankelijk van streek tot streek, je ziet femen zulke dingen neit zeggen omdat die in een gebied wonen waar er nog werkelijk een enorme kloof is tussen man en vrouw.

Nessaja · 28 jul 2012

Egyptische acteur slaat presentatrice - HLN.be

komt wel van hln maar toch... vrij shockerend waarom en de "excuses/verklaring" ervoor achteraf.

glashelder · 28 jul 2012

Wat is dat voor geflipt programma? :wtf:

Nu ja, ik vind die Candid Camera dingen toch nooit zo grappig. Moet dan altijd denken aan die sketch van In De Gloria. Plus ik vind het ook zever om mensen daar mee lastig te vallen, ik dien niet voor jouw geldgewin en entertainment door domme grapjes uit te halen op straat. ('t Is mij nog nooit overkomen hoor

Maar 'k zou daar dus geen zin in hebben.)

Nessaja · 28 jul 2012

mja had het meer over het racisme en dat ze dat blijkbaar grappig vinden, als je zoiets hier zou zeggen staat belgie op zijn kop, stel je voor dat piet huysentruyt, koen de bouw, erik van looy,.. zo zou reageren als ze zeggen "ja je bent op de turkse, marokkaanse, egyptische, israelische,.. televisie" .
Sommigen vragen zich dan af waarom Israel zo paranoide reageert op elk ding er gebeurt in de Arabische wereld

Hawk · 28 jul 2012

Nessaja zei:
Egyptische acteur slaat presentatrice - HLN.be

komt wel van hln maar toch... vrij shockerend waarom en de "excuses/verklaring" ervoor achteraf.

Rare toestanden

. Maar toch vreemd dat wanneer men weet dat die zaken blijkbaar zo gevoelig zijn en men toch mensen in't zak wilt steken door zo'n programma, men dan raar opkijkt van de uitkomst.

Nessaja zei:
Sommigen vragen zich dan af waarom Israel zo paranoide reageert op elk ding er gebeurt in de Arabische wereld

Ja, eigenlijk is dat filmpje een interessante illustratie op dat vlak.

Iemand · 28 jul 2012

Ulixes zei:
Tja, in de eigen vriendengroep zullen de meeste mensen wel zelf kunnen uitmaken wat voor hen kan en niet. Maar bij wildvreemden op straat of bij mensen waarmee je louter een professionele relatie hebt, daar heb je dat imho niet te doen. Op de werkvloer gelden dan ook dikwijls nog hiërarchische regels, wat de zaak nog gecompliceerder maakt. Voor een ondergeschikte is de drempel om te protesteren tegen bepaalde uitingen van een hogergeplaatste normaalgezien wel hoger dan onder vrienden waar je elkaar gewoon kan zeggen waar het op staat. Sommige mensen kunnen er ongetwijfeld beter mee om dan anderen, maar zeggen dat die laatste groep zich maar moet aanpassen of "one of the boys" moet worden is gewoon zever.

Maar ik vraag me af of dat meteen een strafbaarstelling rechtvaardigt.

Feignasse · 28 jul 2012

Deus ex Machina zei:
probleem is dat feministen wegens gebrek aan materiaal nu moeten onzin verkopen als 'porno is moderne slavernij' of 'alle mannen die graag een geschoren flamoes zien zijn pedofielen'. ze zijn hun doel wat voorbij imo.

Ik ben het daar niet mee eens. Uiteraard is er veel verbeterd, maar er zijn nog zeker zaken die onder de aandacht mogen gebracht worden. Bvb: heb jij al veel commercials gezien waarin een man in de weer is met de was of met het reinigen van de vloer / wc / ...? Niks om moord en brand over te schreeuwen, maar imho worden er nog veel idiote stereotypen in stand gehouden, niet alleen over vrouwen trouwens.

Wat je daar zegt over schaamhaar is ook een verdraaiing van de boodschap. Het probleem is niet dat mensen een voorkeur voor x of y hebben, wel dat er voortdurend bepaalde idealen worden opgedrongen en dat men op die manier mensen onzekerheden aanpraat. Ook daar moet je maar naar commercials kijken om te zien dat het vooral vrouwen zijn die geviseerd worden: geparfumeerd maandverband, deodorant die je oksels "mooi" houdt, massa's dieetproducten waar de in beeld gebrachte persoon een vrouw is. Of je moet maar eens op fora als sekswoordenboek gaan nalezen hoe heel wat mannen aankijken tegen schaamhaar: niet kaalgeschoren wordt dikwijls gelijkgesteld met degoutant. Dan spreken we heus niet meer van persoonlijke voorkeur, maar van een vertekend beeld dat oa door de porno-industrie wordt verspreid. Ik heb op zich overigens geen probleem met porno, consenting adults etc, maar nu elke puber toegang heeft tot internet, mag er imho wel wat meer worden gewezen op het feit dat dergelijke filmpjes niet de realiteit, laat staan het ideaal laten zien.

Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Karre

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Feignasse

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Feignasse

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Feignasse

Legacy Member

Iemand

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Feignasse

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Nessaja

Legacy Member

glashelder

Legacy Member

Nessaja

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Iemand

Legacy Member

Feignasse

Legacy Member