Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

bassie82

Legacy Member
Je ontneemt niemand een keuze.
Je kan een perfect gelukkig leven hebben zonder ooit een stap binnen gezet te hebben in een rokerscafé.


Enigste waar ik wel mee akkoord ga is vanaf dat er personeel bijkomt dat het wel rokersvrij moet zijn want dan heb je geen keuze meer.

Sonny Crockett

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Echt waar, waarom zouden we een stap achteruit moeten zetten? Wat is het voordeel aan dat verbod herbekijken? Behalve het filosofische "vrije keuze voor de handelaren"?
Want die vrije keuze is er gewoon niet, je mag als caféuitbater ook niet zeggen: Hier mogen geen blanken binnen.

Daar ga je weer ...

Neen, dat mag hij niet zeggen (= discriminatie/racisme)
Evenmin mag hij zeggen dat tussen 14u en 16u wapens mogen worden verhandeld ...

tolya

Legacy Member
bassie82 zei:
Je ontneemt niemand een keuze.
Je kan een perfect gelukkig leven hebben zonder ooit een stap binnen gezet te hebben in een rokerscafé.


Enigste waar ik wel mee akkoord ga is vanaf dat er personeel bijkomt dat het wel rokersvrij moet zijn want dan heb je geen keuze meer.

tuurlijk
als je gaat werken in een rokerskroeg heb je wel degelijk de keuze om daar te solliciteren, zal het tegenargument zijn

het rokersverbod draait nieto m keuze maar om gezondheid. rode toelaten en ik elke cafe zal terug gerookt worden.
de niet-roker heeft de facto geen keuze als 'm een pint wil pakken na voetbal, cinema,...

zelfs ziekenhuiskeuze is vrij. dus niet zagen als ze in jouw ziekenhuis paffen, gewoon een ander opzoeken

Loser

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Daar ga je weer ...

Neen, dat mag hij niet zeggen (= discriminatie/racisme)
Evenmin mag hij zeggen dat tussen 14u en 16u wapens mogen worden verhandeld ...

Waar ga ik weer, precies?
Ik zeg dat die vrije keuze toch maar denkbeeldig is, omdat er honderden beperkingen aan vasthangen. Die 101ste zal het verschil niet maken. Maar maakt de boel wel leefbaarder voor iedereen, en gezonder. Iets waar de mpij op moet toezien, volksgezondheid! En ja, ook voor mij. Ik ga niet op café, maar ik ga wel op restaurant. En het is een echte verademing sinds dat verbod is ingevoerd. Letterlijk.

Sonny Crockett

Legacy Member
bassie82 zei:
Je ontneemt niemand een keuze.
Je kan een perfect gelukkig leven hebben zonder ooit een stap binnen gezet te hebben in een rokerscafé.


Enigste waar ik wel mee akkoord ga is vanaf dat er personeel bijkomt dat het wel rokersvrij moet zijn want dan heb je geen keuze meer.

Kan ik me in vinden.
KnightOfCydonia merkt terecht op dat indien iemand die bijvoorbeeld via instantie als VDAB naar een horecazaak wordt gestuurd, dat recht moet hebben om te kunnen werken in rookvrije omgeving.

Sonny Crockett

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Waar ga ik weer, precies?
Ik zeg dat die vrije keuze toch maar denkbeeldig is, omdat er honderden beperkingen aan vasthangen. Die 101ste zal het verschil niet maken. Maar maakt de boel wel leefbaarder voor iedereen, en gezonder. Iets waar de mpij op moet toezien, volksgezondheid! En ja, ook voor mij. Ik ga niet op café, maar ik ga wel op restaurant. En het is een echte verademing sinds dat verbod is ingevoerd. Letterlijk.

Met "daar ga je weer", doel ik op je bemerking, waarin je stelt of een cafébaas mag zeggen dat hij blanken niet toelaat in zijn café. Je haalt die vergelijking aan, in lijn met de vrije keuze om roken (wat niet illegaal is an sich) toe te laten in "zijn" café.
Anders dan discriminatie/racisme, is roken toegestaan; en dat weet je zelf ook.

zarathustra

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Kan ik me in vinden.
KnightOfCydonia merkt terecht op dat indien iemand die bijvoorbeeld via instantie als VDAB naar een horecazaak wordt gestuurd, dat recht moet hebben om te kunnen werken in rookvrije omgeving.

om de onzin argumenten door te trekken: nonsens, die heeft zelf de keuze gehad om te maken dat hij/zij niet in die VDAB situatie belandt.

serieus: vervang 'roken' gewoon door 'anderen vergiftigen enkel en alleen voor uw eigen genot' ( om de vergelijking met auto's weg te nemen)

Loser

Legacy Member
Je negeert de hele rest van de post, Sonny... Laat de vergelijking even weg, en ga in op de schijn van vrije keuze voor uitbaters.
Want daar gaat het om. De énige reden die je biedt als voordeel van het afstappen van die regel, is dat er vrije keuze is voor de uitbaters. Alleen is die al door tientallen andere wetten beperkt. Dus het gaat om een schijn.
En om die schijn zou je een maatregel voor de volksgezondheid en algemene leefbaarheid overboord gooien...

MikeHunt

Legacy Member
beryl zei:
Maar waar stop je natuurlijk. Mogen restaurants ook kiezen of ze al dan niet aan de voedselveiligheidsvoorschriften willen voldoen? mogen bouwbedrijven kiezen of ze het met of zonder helmen doen?

Dat rookverbod is er gekomen omdat er nu vaststaat hoe schadelijk roken wel niet is. Omdat roken zo algemeen en vertrouwd was hebben we heel lang (en nog steeds eigenlijk) risico's toegelaten die we voor geen enkel ander product zouden toelaten.

Er zit wel degelijk een logica achter het rookverbod en het rookverbod afschaffen is niet consequent met hoe we andere gezondheidsrisico's wettelijk aanpakken.



Lachwekkend. Ongeveer elk luxeproduct dat jij dagelijks gebruikt is op een of andere manier schadelijk voor mens en milieu, en wees maar zeker dat het dan over veel grotere hoeveelheden vergif gaat dan wat een roker in heel zijn leven uitstoot. Die auto voor je deur, of die smartphone in je zak, daar zijn letterlijk mensen voor doodgevallen alleen maar zodat jij je pleziertje zou kunnen hebben, maar in tegenstelling tot de gemiddelde roker ben jij blijkbaar alleen maar bezorgd om je eigen gezondheid en besef je zelfs niet dat je zelf ook constant vergiftigt uitstoot.
Want ja mensen die langs de snelweg wonen, of kindjes die smartphones in elkaar steken, die lopen niet ostentatief te kuchen elke keer ze een walmpje van jouw vervuiling moeten inademen, dus dan is het makkelijk om je geweten te sussen met het idee dat jij zogezegd geen deel van het probleem bent.

Van andere producten is het trouwens ook al lang geweten hoe schadelijk ze wel niet zijn, het grote verschil is dat zij een lobby hebben die veel groter en machtiger is dan de tabakslobby ooit geweest is. Want volgens de reclames streven ze dan wel allemaal naar een groenere wereld, maar wat er echt gebeurt achter de schermen zal je nooit te weten komen en ze zullen er alles aan doen om dat ook zo te houden.
Uiteindelijk kan je mensen alles wijsmaken als je er maar genoeg geld tegenaan smijt, en de grote multinationals hebben goed gekeken naar de fouten die de tabaksindustrie in het verleden gemaakt heeft zodat zij deze keer wel wegkomen met zaken die toen nooit zouden gelukt zijn.


Maar dit soort reacties tonen vooral aan waarom heel die """discussie""" al op voorhand verloren was, als het gaat over hun eigen pleziertjes worden de nadelen nogal snel geminimaliseerd en wordt er met een beschuldigend vingertje gewezen naar anderen die het zogezegd nog veel slechter doen, en dat zijn degene die zich maar eerst moeten aanpassen vooraleer ze zelf iets zullen veranderen.

En voor je weer met die klassieke dooddoener afkomt, nee ik ben zelf geen gefrustreerde roker maar wel iemand die het vliegend schijt krijgt van hypocrieten ;)

zarathustra

Legacy Member
MikeHunt zei:
Van andere producten is het trouwens ook al lang geweten hoe schadelijk ze wel niet zijn, het grote verschil is dat zij een lobby hebben die veel groter en machtiger is dan de tabakslobby ooit geweest is. Want volgens de reclames streven ze dan wel allemaal naar een groenere wereld, maar wat er echt gebeurt achter de schermen zal je nooit te weten komen en ze zullen er alles aan doen om dat ook zo te houden.
Uiteindelijk kan je mensen alles wijsmaken als je er maar genoeg geld tegenaan smijt, en de grote multinationals hebben goed gekeken naar de fouten die de tabaksindustrie in het verleden gemaakt heeft zodat zij deze keer wel wegkomen met zaken die toen nooit zouden gelukt zijn.

Zo goed houden ze het toch niet verborgen precies als jij er duidelijk wel vanaf weet

Loser

Legacy Member
MikeHunt zei:
Lachwekkend. Ongeveer elk luxeproduct dat jij dagelijks gebruikt is op een of andere manier schadelijk voor mens en milieu, en wees maar zeker dat het dan over veel grotere hoeveelheden vergif gaat dan wat een roker in heel zijn leven uitstoot. Die auto voor je deur, of die smartphone in je zak, daar zijn letterlijk mensen voor doodgevallen alleen maar zodat jij je pleziertje zou kunnen hebben, maar in tegenstelling tot de gemiddelde roker ben jij blijkbaar alleen maar bezorgd om je eigen gezondheid en besef je zelfs niet dat je zelf ook constant vergiftigt uitstoot.
Want ja mensen die langs de snelweg wonen, of kindjes die smartphones in elkaar steken, die lopen niet ostentatief te kuchen elke keer ze een walmpje van jouw vervuiling moeten inademen, dus dan is het makkelijk om je geweten te sussen met het idee dat jij zogezegd geen deel van het probleem bent.

Van andere producten is het trouwens ook al lang geweten hoe schadelijk ze wel niet zijn, het grote verschil is dat zij een lobby hebben die veel groter en machtiger is dan de tabakslobby ooit geweest is. Want volgens de reclames streven ze dan wel allemaal naar een groenere wereld, maar wat er echt gebeurt achter de schermen zal je nooit te weten komen en ze zullen er alles aan doen om dat ook zo te houden.
Uiteindelijk kan je mensen alles wijsmaken als je er maar genoeg geld tegenaan smijt, en de grote multinationals hebben goed gekeken naar de fouten die de tabaksindustrie in het verleden gemaakt heeft zodat zij deze keer wel wegkomen met zaken die toen nooit zouden gelukt zijn.


Maar dit soort reacties tonen vooral aan waarom heel die """discussie""" al op voorhand verloren was, als het gaat over hun eigen pleziertjes worden de nadelen nogal snel geminimaliseerd en wordt er met een beschuldigend vingertje gewezen naar anderen die het zogezegd nog veel slechter doen, en dat zijn degene die zich maar eerst moeten aanpassen vooraleer ze zelf iets zullen veranderen.

En voor je weer met die klassieke dooddoener afkomt, nee ik ben zelf geen gefrustreerde roker maar wel iemand die het vliegend schijt krijgt van hypocrieten ;)

Ah, ja. Er zijn nog andere dingen ook schadelijk voor de gezondheid, dus mogen we geen rookverbod opleggen? Prachtige redenering.

Ik krijg het vliegend schijt van valse logica.

Sonny Crockett

Legacy Member
zarathustra zei:
om de onzin argumenten door te trekken: nonsens, die heeft zelf de keuze gehad om te maken dat hij/zij niet in die VDAB situatie belandt.

serieus: vervang 'roken' gewoon door 'anderen vergiftigen enkel en alleen voor uw eigen genot' ( om de vergelijking met auto's weg te nemen)

Ik herinner me dat hier al een draad over is eigenlijk; ... maar goed ... 'Anderen vergiftigen enkel en alleen voor uw eigen genot' ...

Die lijn doorgetrokken. Ik heb nog nooit geweten, dat iemand werd opgelegd om ergens in een ruimte te gaan zitten, met als oogmerk: "ga daar binnen, zodat wij u kunnen vergiftigen".
1 - (... en neen ... ik wil hier geen W.O. II grapjes).
2 - met uitzondering van tewerkstellingsorganisaties natuurlijk; een argument dat ik zoals ik reeds zei kan aanvaarden. Het is ook een terecht argument.


Dit is een eindeloze discussie.

Vraag: Als het inademen van rook effectief zo schadelijk is voor de gezondheid, waarom heeft de overheid (of zelfs maar Europa) dan nog niet eens voorgesteld om roken an sich voorwerp te maken van een totaalverbod. Zowel op vlak van gebruik, verkoop als productie?
Langs de ene kant wil Europa het gebruik op zoveel als mogelijk plaatsen verbieden, langs de andere kant blijft het legaal. We kennen allemaal het antwoord op die vraag natuurlijk ...


Een zaakvoerder, die geen personeel in dienst heeft moet hoe dan ook (wat mij betreft) de vrije keuze hebben wat betreft het gebruik in zijn zaak van een product, dat door de overheid niet als illegaal wordt gezien.
Snuiven van coke? Niet toegelaten
Verkopen van Uzi's zonder registratie? Niet toegelaten
Roken van sigaren/sigaretten/... toegelaten, indien eigenaar zegt dat het mag.

bassie82

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Ah, ja. Er zijn nog andere dingen ook schadelijk voor de gezondheid, dus mogen we geen rookverbod opleggen? Prachtige redenering.

Ik krijg het vliegend schijt van valse logica.

jouw redenering van 'je mag toch niet alles dus wat maakt een verbod meer uit' is ook wel prachtig :)

Loser

Legacy Member
bassie82 zei:
jouw redenering van 'je mag toch niet alles dus wat maakt een verbod meer uit' is ook wel prachtig :)

Haha, ik snap dat het zo lijkt, maar het is toch even anders: De reden om het verbod af te schaffen is "vrije keuze aan de uitbaters".
Ik zeg niet dat het verbod er mag zijn OMDAT er al van alles niet mag, ik zeg dat "vrije keuze" als reden onzinnig is, omdat die toch al niet bestaat. Toch een kleine nuance :)

MikeHunt

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Ah, ja. Er zijn nog andere dingen ook schadelijk voor de gezondheid, dus mogen we geen rookverbod opleggen? Prachtige redenering.

Ik krijg het vliegend schijt van valse logica.

Begrijpend lezen, niet iedereen kan het...

Ik deed helemaal geen uitspraak voor of tegen het rookverbod, ik reageerde enkel op het beryl zijn nogal naïeve bewering dat gelijkaardige vormen van luchtvervuiling nooit zouden worden toegelaten. Maar toch bedankt om opnieuw mijn punt te bevestigen ;)

Sonny Crockett

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Haha, ik snap dat het zo lijkt, maar het is toch even anders: De reden om het verbod af te schaffen is "vrije keuze aan de uitbaters".
Ik zeg niet dat het verbod er mag zijn OMDAT er al van alles niet mag, ik zeg dat "vrije keuze" als reden onzinnig is, omdat die toch al niet bestaat. Toch een kleine nuance :)

Leg jij dan maar eens uit waarom je blijft herhalen dat 'vrije keuzes' niet bestaan in de gegeven voorbeeld van een zaakvoerder, die werkt zonder personeel. Een zaak waar je enkel en alleen komt omdat je dat zelf wil; en waarbij je de toegang ertoe op geen enkel moment kan worden opgelegd door welke instantie ook.

Vertel me dat eens ...

Loser

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Leg jij dan maar eens uit waarom je blijft herhalen dat 'vrije keuzes' niet bestaan in de gegeven voorbeeld van een zaakvoerder, die werkt zonder personeel. Een zaak waar je enkel en alleen komt omdat je dat zelf wil; en waarbij je de toegang ertoe op geen enkel moment kan worden opgelegd door welke instantie ook.

Vertel me dat eens ...

Vrije keuze van de eigenaar. Die mag daar helemaal niet doen wat hij wil. Hij mag daar geen televisie zetten zonder daarvoor te betalen.
Een restauranteigenaar mag niet zomaar ontslaan wie hij wil, hij mag niet zomaar de kassa gebruiken die hij wil. Hij mag geen alcohol schenken aan -16-jarigen. Hij mag niet eerst de steak tussen z'n billen trekken voor hij hem op het bord van vervelende klanten legt... Genoeg beperkingen van "vrije keuze"?

Sonny Crockett

Legacy Member
Perdedor83 zei:
Vrije keuze van de eigenaar. Die mag daar helemaal niet doen wat hij wil. Hij mag daar geen televisie zetten zonder daarvoor te betalen.
Een restauranteigenaar mag niet zomaar ontslaan wie hij wil, hij mag niet zomaar de kassa gebruiken die hij wil. Hij mag geen alcohol schenken aan -16-jarigen. Hij mag niet eerst de steak tussen z'n billen trekken voor hij hem op het bord van vervelende klanten legt... Genoeg beperkingen van "vrije keuze"?

Dat bedoel ik dus met "daar ga je weer" ...

Heb ik het daarover? Ik heb het over "roken". Iets dat nog steeds niet als illegaal wordt beschouwd.
Maar goed, uw antwoord is me duidelijk hoor. In elk geval duidelijk, waarom je wederom niet op de vraag antwoordt.

zarathustra

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ik herinner me dat hier al een draad over is eigenlijk; ... maar goed ... 'Anderen vergiftigen enkel en alleen voor uw eigen genot' ...

Die lijn doorgetrokken. Ik heb nog nooit geweten, dat iemand werd opgelegd om ergens in een ruimte te gaan zitten, met als oogmerk: "ga daar binnen, zodat wij u kunnen vergiftigen".
1 - (... en neen ... ik wil hier geen W.O. II grapjes).
2 - met uitzondering van tewerkstellingsorganisaties natuurlijk; een argument dat ik zoals ik reeds zei kan aanvaarden. Het is ook een terecht argument.

Dit is eigenlijk gewoon de argumentatie van een een 7 jarige die rondloopt en ondertussen met zijn armen zwaait: als ge geraakt wordt is het uw fout want je moet niet in mijn buurt zijn.

Dit is een eindeloze discussie.

Vraag: Als het inademen van rook effectief zo schadelijk is voor de gezondheid, waarom heeft de overheid (of zelfs maar Europa) dan nog niet eens voorgesteld om roken an sich voorwerp te maken van een totaalverbod. Zowel op vlak van gebruik, verkoop als productie?
Langs de ene kant wil Europa het gebruik op zoveel als mogelijk plaatsen verbieden, langs de andere kant blijft het legaal. We kennen allemaal het antwoord op die vraag natuurlijk ...

Omdat ze laf zijn en hun geld willen natuurlijk.

Loser

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Dat bedoel ik dus met "daar ga je weer" ...

Heb ik het daarover? Ik heb het over "roken". Iets dat nog steeds niet als illegaal wordt beschouwd.
Maar goed, uw antwoord is me duidelijk hoor. In elk geval duidelijk, waarom je wederom niet op de vraag antwoordt.

Alcohol drinken is ook niet illegaal. De steak tussen z'n billen trekken is ook niet illegaal. Muziek spelen is ook niet illegaal. Mensen ontslaan is ook niet illegaal.
Alleen wel binnen een bepaalde context, door de wet die dat verbiedt. Net zoals met roken: Binnen een bepaalde context, door de wet die dat verbiedt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan